Occupy Wall Street

@greenkeeper
Nein, gegen Steuern (bzw. die Unterstützung der damit verbundenen Aufgaben) ist generell nichts einzuwenden, aus den verschiedensten Gründen nichts. Wie Du berechtigterweise schreibst, ist das Ergebnis blos manchmal recht fragwürdig, insbesondere, wenn für "Misswirtschaft" dann noch Zins und Zinseszins ins Spiel kommen und wir womöglich noch in Jahrzehnten für Dinge bezahlen, für die wohl die wenigstens freiwillig bezahlt hätten (z.B. Kriege).

Ich bin eher für ein allgemeines Versicherungsmodell. Wenn ich z.B. das persönliche Risiko einer Arbeitslosigkeit anerkenne, und das müssen sich wohl sogar auch viele "reiche" eingestehen, zahle ich in eine (private) Arbeitslosenversicherung ein. Außerhalb des Rechtsprimats (evtl. gäbe es sogar Möglichkeiten ohne diesen, das habe ich noch nicht überdacht) fällt mir spontan keine Aufgabe des Staates ein, der nicht privat übernommen werden könnte.

Was ausbliebe wären solche Dinge wie Militäreinsätze. Dies liese sich nur durch "Spenden" bewerkstelligen (was allerdings auch möglich wäre, wenn eine deutliche Mehrheit diese trägt; schon mit einmalig ca. 500-1000 Euro pro Person könnte sich die Gesellschaft schon einen netten kleinen Krieg, wie z.B. Afghanistan leisten). Aber da fragt man sich natürlich, was man wirklich verlieren würde, wenn die Zahlungen ausfallen würden ...

@ChicagoBull

ChicagoBull schrieb: ... fällt mir spontan keine Aufgabe des Staates ein, der nicht privat übernommen werden könnte.

Privat übernehmen heißt aber auch gewinnorientiert arbeiten, denn der private Unternehmer möchte ja damit auch etwas verdienen. Sorry, aber das kann nich die Lösung unserer Probleme sein. Geht der private Unternehmer auf Grund seiner Gier oder Inkompetenz pleite kann er immer das Volk erpressen und sagen: "Entweder ihr rettet mich oder ihr geht alle mit den Bach runter." Gerade dieses Szenario wird uns ja derzeit anschaulich vorgeführt.

Hier müssen zumindest staatliche Regularien greifen, die das verhindern. Wie die allerdings genau aussehen können übersteigt leider meine Kompetenz, was mich auch nich in die Lage versetzt für etwas protestieren zu können, da ich die Lösung nich kenne, sondern eben nur dagegen, da ich anfange die Auswirkungen zu spüren. Ich denke so geht es vielen in dieser Zeit. :(

Gruß greenkeeper

@ChicagoBull

Es kann ja z.B. auch nicht sein, das ein Porschefahrer auf einer einspurigen Straße mit ständigem Gegenverkehr plötzlich stehenbleibt und den hinter ihm wartenden Autofahrern zuruft: "Sorry Jungs, ich bin leider zu blöd zum tanken und mir is gerade der Sprit ausgegangen. Würdet ihr das bitte für mich übernehmen und zahlen, ansonsten geht's hier nämlich nich weiter".

Da möchte ich mal deine Reaktion sehen, vor allem wenn du es eilig hast. :D

Gruß greenkeeper

@individualist
Wenn man Wachstum als Entwicklung (also qualitatives Wachstum) auffasst, nicht lediglich der Ausdehnung aller gegebenen Verhältnisse, sehe ich keine Grenzen. Unter anderem könnte ausführlicheres Recycling, gesteigerte Effizienz in der Verwertung oder schlicht ein grundlegender Rückgang der Nachfrage zum Beispiel eine Wasserknappheit abwenden. Das soll nicht heißen, dass alle Probleme zu jeder Zeit abwendbar sind, aber temporäre Rückschritte gehören für mich dazu, quasi als Lernerfahrung, die dem zukünftigen "Wachstum" dient.

Theoretisch hätten wir doch erst ein Ende erreicht, wenn die letzte handvoll Menschen ein größeres quantitatives Wachstum verzeichnen, als die ihnen zur Verfügung stehenden Ressourcen, sprich der Planet ist leergefressen. Das halte ich für Unwahrscheinlich, ich denke eher es gibt eine "natürliche" Dämpfung, die Wachstum lediglich verlangsamt und wir erst so langsam "ernsthaft" gegen diesen Zustand konvergieren, aber der Wachstum keine für alle Zeit endgültige obere Schranke kennt.

krijgsdans schrieb:Es gibt in diesem Land so gut wie keine Reichen mehr, die es durch Arbeit wurden.
Der Reichtum wird zum großen Teil einfach nur noch vererbt.

Durch ehrliche und harte Arbeit wird man nicht mehr oder nur schwerlich reich.

Die entsprechenden Klassen halten sich durchaus kuenstlich wo sie stehen, Außenstehende sind meist nicht willkommen.

Ja, genau !
Wisst ihr aber,
warum wir trotzdem den Märchen von den Tellerwäschern, die Millionäre wurden,
glauben sollen ?
Weil die Schulden durch Arbeiten, Arbeiten und nochmals Arbeiten abgebaut werden sollen.

Wir sollen praktisch mit Zockern und Ratingagenturen um die Wette rennen.

Und @Fedaykin sieht seine Aufgabe darin, uns dies (etwas verschwurbelt) zu verklickern !

@greenkeeper
Die Gefahr bestünde doch eigentlich nur bei "natürlichen" Monopolen, z.B. wenn es ein lebensnotwendiges Gut gäbe, daß einzig auf dem Grundstück eines einzigen existiert. Wo haben wir solch einen Fall?

Vielmehr ist es doch eher so der Fall, daß die meisten Aufgaben von einer praktisch endlosen Zahl übernommen werden können. Als simples Beispiel könnte man argumentieren, dass wir eine staatliche Automobilherstellung bräuchten, weil beim Ausfall "des" privaten Anbieters das halbe Land stillstehen würde. Aus der Praxis wissen wir doch, das eher Anbieter hinzukommen als das sie wegfallen.

Bei langfristigen Verhältnissen, z.B. dem mit einer privaten Versicherung muss der Mensch eben vorbeugen und Risikostreuung betreiben, dann entfällt auch die "Systemrelevanz" einzelner Akteure und ein -wenn auch bedauerlicher- Schaden führt eher zu einem Lerneffekt als einem Totalausfall, d.h. man kann die Gesellschaft nicht mehr erpressen.

Das Restrisiko eines Ausfalls haben wir auch beim Staat, z.B. wenn man jahrzehntelang einzahlt und im Bedarfsfall nichts mehr da ist. Nur hier entfällt sowohl die Möglichkeit, dem System fernzubleiben, wenn man ihm misstraut bzw. einen seriöseren Anbieter zu wählen. Und selbst wenn alles gut geht, besteht immernoch die Frage der Qualität bei ausbleibendem Wettbewerb ...

@ChicagoBull
Unsere Wirtschaft setzt nun mal Wachstum voraus, das läuft sogar planmäßig. So dass man sogar Schulden mit zukünftigen Gewinnen bezahlt, das läuft auf wackligem Boden. Rüttelt man was daran droht das ganze wie ein Kartenhaus auseinander zu fallen, wer mit großen Einnahmen spielt der spielt auch mit großen Ausgaben, ist der Bilanzausgleich nicht mehr null existiert die Firma nicht mehr.

ChicagoBull schrieb:nicht lediglich der Ausdehnung aller gegebenen Verhältnisse, sehe ich keine Grenzen.

Meinetwegen kannst du keine Grenzen sehen, aber das sehe ich als glatten Selbstbetrug, was sind denn eigentlich deine gegebenen Verhältnisse?

Recycelter Müll ist kein Ersatz für Erdöl, genauso wenig wie Wind und Sonnenkraft, was manche hier als Wundermedizin für all unsere Sorgen empfinden, sie schmälern unsere Probleme aber lösen sie nicht. Unsere Biokapazität ist im Soll und steigt immer und immer mehr ins Minus, so dass wir im Grunde zwei Erden um unseren Bedarf zu decken.

@individualist
Die eigentliche Frage (zumindest nach meiner Auffassung) ist doch, ob die Gesamtleistung der Menschheit, d.h. der "Wert" der Produktion, kontinuerlich steigt oder fällt. Also fragt man sich, wie wahrscheinlich es ist, dass die Leistung der Menschheit in 100 Jahren geringer ist als heute und in 200 Jahren geringer als in 100 Jahren usw.

Ich meine, daß einige große, gerne auch längere Ausschläge nach unten, also negatives Wachstum, möglich sind, zum Beispiel wenn man sich nicht rechtzeitig auf Rohstoffknappheit einstellen kann. Aber, wie gesagt, sehe ich keine grundsätzlichen Probleme, die der Gesamtentwicklung der Menschheit (natürlich können einzelne Sparten entfallen) endgültige Grenzen setzt (zumindest in der einigermaßen greifbaren Zukunft, wer weiß, ob wir irgendwann über die Grenzen des Universums expandieren *g*), aber das ist wohl eher eine Glaubenssache, aber auch Definitionssache (zum Beispiel die Frage nach der Definition von Wert).

ielleicht - und das ist nur reine Mutmaßung von mir - geht es den Leuten um Sachen, um Werte, die dein Denkmuster nicht zulassen.
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ja, so soll es wohl sein, deswegen haben die Genies es bis heute nicht geschafft sich auf nen Din A 4 Blatt zu ARtikulieren.


lich die "Lebenläufe" der Reichen, oder glauben das es einfach ein Selbstläufer ist.


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Ja,die fleißigen sollen in diesem System belohnt werden aber bei dieser Klientel, um die es sich dreht, steht das ganze nicht mehr in einem gesunden Verhältniss zur Realität - fragt man den gemeinen Mann.
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ja genau der Gemeine, Mann, der kleine Mann und überhaupt immer




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Pss, pss - die stille Masse! Kann man sehr gut in seinem Umfeld beobachten, wie gleichsam negativ der Tenor in Richtung Obrigkeit (ich weis, "sehr schwammig") hallt. Voraussetzung natürlich, man kommt von der Mittelschicht oder der Kaste darunter.
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die Mehrheit schweigt würde ich sagen, also haben wir mitnichten eine Masse die alle das selbe Wollen, btw, dafür gibt es Wahlen und Parteinegründungen uvm. Aber darauf hat keiner Bock.




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Zur Thematik mal ein Zitat was keiner hören will, der ein spaßiges Leben führen darf. Weil wer hört schon auf die Spaßbremsen.

"Wir sind 99%!"
Eine Bewegung
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LOL, nichts ist billiger als das Motto eines anderen Landes ungeachte der Fakten zu kopieren.

. Auf jeden Fall baut unser Wirtschaftssystem im wesentlichen darauf hinaus sämtliche Rohstoffe zu verbrauchen, Steigung der Produktion, die unendliche Steigerung des Wirtschaftswachstum,
wachsende Arbeitslosigkeit oder Lohnsenkung, Kapitalvergrößerung der einzelnen Märkte und Banken, steigende Investitionen und damit auch steigende Schulden, Ausbeutung neuer Märkte im Ausland, Vergrößerung des politischen Einfluss von den Märkten.
Da fallen mir bestimmt noch mehr Sachen ein, aber im Moment reicht das.
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äh nein, leider falsch.


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Ludwig Erhardt hatte ein Deutschland vor sich, dass durch die komplette Zerstörung, durch das Bestehen der Firmen und die Flut an Innovationen eine sehr hohe Wirtschaftsrate hatte.
Heute sind die Marktideen alle ausgelutscht, wo man vergeblich unbedingt etwas neues erfinden will was dann der Konsument unbedingt kaufen soll um unsere expandierende Marktwirtschaft auf Düvel komm raus erhalten soll. Einige haben dieses Problem schon längst erkannt und versuchen die Probleme auszuschlachten um ihren eigenen Wohlstand zu vermehren.
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ebenfalls nicht korrekt. Ändert nichts an der Tatsache das er recht hatte. Ein Blick auf Staatsverschulung und Regierungsmotto zeigen doch ganz klar wann und wer angefangen hat den Zug auf Falsch Gleis zu bringen.

@individualist
Was ja eigentlich der Kern des Themas ist: Muss unsere jetzige Wirtschaftsordnung geändert werden?

Wäre es bewiesen, dass, wenn wir so weitermachen wie bisher, in 200 Jahren weltweit das Niveau des Mittelalters herrscht und es keinen Ausweg aus der Degeneration geben würde, wäre es m.E. "gerecht" eine Lösung zu forcieren, z.B. einen Ausgleich zwischen heutigen Lebensbedigungen und zukünftigen (d.h. heutiges Niveau müsste gesenkt werden, damit die Zukunft erträglich bleibt).

Solange es jedoch genauso möglich oder wahrscheinlicher ist, daß sich die Dinge "von selbst lösen" sehe ich keinen Grund, in das System zu gunsten einer "Abbremsung" der Prozesse einzugreifen (was anderes kann ich mir nicht vorstellen, eine Alternative wurde ja noch nicht vorgestellt).

Unsere Wirtschaft setzt nun mal Wachstum voraus, das läuft sogar planmäßig. So dass man sogar Schulden mit zukünftigen Gewinnen bezahlt, das läuft auf wackligem Boden. Rüttelt man was daran droht das ganze wie ein Kartenhaus auseinander zu fallen, wer mit großen Einnahmen spielt der spielt auch mit großen Ausgaben, ist der Bilanzausgleich nicht mehr null existiert die Firma nicht mehr
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und? Privates Risiko, fertig aus. Der Staat hat nur die Pflicht nicht zu spielen.

Zinsen werden immer mit Künftigen Einnahmen bedient, im großen wie im Kleine, wo ist das Problem`?

Recycelter Müll ist kein Ersatz für Erdöl, genauso wenig wie Wind und Sonnenkraft, was manche hier als Wundermedizin für all unsere Sorgen empfinden, sie schmälern unsere Probleme aber lösen sie nicht.
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naj klar es wird nie eine Alternative zum Verbrennungsmotor geben. Danke für deine Weisheit, und das Peak Oil Gespenst geister auch schon seit 1974 durch die Welt.


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Unsere Biokapazität ist im Soll und steigt immer und immer mehr ins Minus, so dass wir im Grunde zwei Erden um unseren Bedarf zu decken.-
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ja für die Gesamte Menschheit schon. Die Umkehrfrage ist interessant für welchen Lebenstil läuft es bei einer Verteilung auf 6 Mrd Menschen raus, vorausgesetzt wir kommen mal auf 6 Mrd zum STillstand.

@ChicagoBull
Menschliche Leistung ist nicht mit Produktion gleichzusetzen, man versucht immer mehr seinen Betrieb durch Maschinen zu automatisieren, das Problem hatte sogar damals Charlie Chaplin erkannt. Denn Immerhin verursachen Personalkosten und Gehälter die höchsten ausgaben.
Hmm ich wüsste nicht wie ein degenerierender Markt funktionieren sollte, ich sehe da einen ziemlichen Widerspruch im Wettbewerb.

ChicagoBull schrieb:Was ja eigentlich der Kern des Themas ist: Muss unsere jetzige Wirtschaftsordnung geändert?

Unsere Wirtschaftsordnung ändert sich andauernd. Und muss auch geändert werden.

Solange es jedoch genau möglich ist, daß sich die Dinge "von selbst lösen" sehe ich keinen Grund, in das System zu gunsten einer "Abbremsung" der Prozesse einzugreifen (was anderes kann ich mir nicht vorstellen, eine Alternative wurde ja noch nicht vorgestellt).

Ob sich die Dinge in der jetzigen laissez faire Taktik selbst regulieren ist fraglich, wäre der Markt gesund könnte man es so laufen lassen, es ist aber leider nicht mehr so. Der Markt hat sich immer und immer mehr auf Gewinne eingestellt was nicht gleich bedeutend ist mit Erfolg. Deswegen werden zum Beispiel häufig Leute entlassen um ein Plus im Jahresabschlussbericht zu liefern.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:und? Privates Risiko, fertig aus. Der Staat hat nur die Pflicht nicht zu spielen.

Zinsen werden immer mit Künftigen Einnahmen bedient, im großen wie im Kleine, wo ist das Problem`?

LOL wer soll denn bitteschön die Verantwortung nehmen? Da sieht man wieder dass du keine Ahnung hast. Körperschaften tragen kein privates Risiko, wer allerdings bestraft wird wenn mal eine Firma hops geht ist der Staat und letztendlich der Steuerzahler.

@individualist
Es geht doch nicht um geleistete Arbeitsstunden eines Individuums, sondern was am Ende dabei rauskommt. Wenn eine Maschine kostengünstiger ein Automobil herstellt, als dies Menschen schaffen würden, dann ist die Konstruktion (und korrekter Betrieb) für mich die Leistung (aber auch der Maschine) und die effizientere Produktion mehr Wert als die ineffizientere Variante mit menschlicher Beteiligung.

Wert bemisst sich doch i.d.R. durch den Marktpreis, d.h. wenn es sich bisher so entwickelt hat, daß fast ausschließlich das Produkt zählt und nicht der Entstehungsprozess (er ist meistens kein entscheidender Faktor bei der Auswahl eines teureren Angebots, zumindest habe ich den Eindruck), dann ist es egal, ob Mensch oder Maschine Leistung erbringt und nicht bei der Bemessung der Gesamtleistung der Menschheit einzuberechnen.

Es kann sich gerne ändern, das ist aber ein wahrhaft demokratischer Prozess. Wenn Arbeitsbedingungen wirklich wichtig sind, dann ist dies eine Chance für Unternehmen, eben solche Ansprüche zu bedienen und darüber Gewinne zu generieren (wohingegen "Ausbeuter" und co. verlieren würden).

Wenn in einem Markt eine Ausrichtung auf kurzfristige Gewinne zum Schaden der Langzeitentwicklung dominiert, gibt es doch eigentlich nur 3 Probleme. (a) die Gesellschaft hat gesamtheitlich noch nicht gelernt "bewusste" Kaufentscheidungen zu treffen, (b) die Politik lässt sich zum Nachteil der Gesellschaft erpressen oder (c) wenn z.B. ein Betrieb scheinsaniert wird ist ein "einzelner" Käufer der Dumme, weil er einen höheren Preis für einen geringeren (langfristigen) Wert zahlt.

Für mich bietet die Politik das größte Potenzial zur großen Zerstörung bei geringem Aufwand und zugleich auch die größte Wahrscheinlichkeit es zu erfüllen. Da reichen schon ein paar hundert Deppen um ganze Volkswirtschaften negativ zu beinträchtigen. Ob unter dieser Annahme ein Systemwechsel gegen laissez faire günstig wäre ?!

OL wer soll denn bitteschön die Verantwortung nehmen? Da sieht man wieder dass du keine Ahnung hast. Körperschaften tragen kein privates Risiko, wer allerdings bestraft wird wenn mal eine Firma hops geht ist der Staat und letztendlich der Steuerzahler.
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wieso? Wenn die Firam Hopps geht geht die Firam Hopps, nix Hilfen mit Steuergeldern

Und wenn die Firma gut läuft verdinet der Staat mit, wenn sieh hopps geht gibts halt Steuerausfälle

individualist schrieb:LOL wer soll denn bitteschön die Verantwortung nehmen?

Unter anderem haften die Mitglieder durch ihre Einlagen und der vertanen Chance, weitere Gewinne zu erziehlen. Weiterhin/dabei können auch private Sicherheiten für den Krediterwerb hinterlegt sein.

@ChicagoBull

ChicagoBull schrieb:Als simples Beispiel könnte man argumentieren, dass wir eine staatliche Automobilherstellung bräuchten, weil beim Ausfall "des" privaten Anbieters das halbe Land stillstehen würde. Aus der Praxis wissen wir doch, das eher Anbieter hinzukommen als das sie wegfallen.

Na ja hier sollten wir wirklich den Begriff Systemrelevanz doch einmal erwähnen. Der Ausfall eines privaten Anbieters in der Autoindustrie führt sicherlich nicht zum Stillstand des Straßenverkehrs. Bei der Deutschen Bahn sähe das für den Schienenverkehr schon ein wenig anders aus. Und die Finanzwirtschaft scheint ja heutzutage so eng miteinander verflochten zu sein, das hier der ganze Mittelstand wegen Kreditausfall als Geisel genommen werden kann.

Mir geht es darum wieder Ordnung in dieses System der unüberschaubaren gegenseitigen Abhängigkeiten zu bekommen und dafür ein Regelwerk aufzustellen, nachdem sich die Finanzwirtschaft richten muss. Ich vergleiche es gern mit der Straßenverkehrsordnung an die sich auch jeder Autofahrer halten muss, egal welches Auto er fährt. Und einen Führerschein sowie eine Zulassung des Kfz is auch erforderlich. Und das funktioniert bis jetzt in Deutschland ganz gut, finde ich.

Für mich ein Ansatzpunkt für eine Reformierung des Bankensystems, den ich zumindest nachvollziehen kann. Wie diese Bankordnung dann im Detail aussieht, dass sollten Leute ausarbeiten die sich mit dem System sehr gut auskennen, aber eben nicht auf der Gehaltsliste von Banken stehen. Vielleicht sollten sie in einem ersten Schritt von uns gewählt werden.
Die von uns gewählten Parlamentarier sind hier jedenfalls auf Grund von Gier oder Inkompetenz oder beidem meiner Meinung nach fast alle vollkommen fehl am Platz.

Ich kann auch nich nachvollziehen warum ich für jeden Einkauf (und nicht nur privat) Mehrwertssteuer bezahlen muss während Finanzgeschäfte scheinbar vollkommen umsatzsteuerfrei abgewickelt werden. Das kann's ja wohl nicht sein.

Ansonsten bin ich ein Fan der Privatwirtschaft, aber nur wenn ALLE nach den gleichen Regeln spielen müssen. Is wie beim Fußball, es wird ein UNABHÄNGIGER Schiedsrichter gebraucht, sonst endet es am Schluss in einer Massenschlägerei. Das is dann kein Sport mehr. :(

Gruß greenkeeper

@ChicagoBull

ChicagoBull schrieb:Wenn in einem Markt eine Ausrichtung auf kurzfristige Gewinne zum Schaden der Langzeitentwicklung dominiert, gibt es doch eigentlich nur 3 Probleme. (a) die Gesellschaft hat gesamtheitlich noch nicht gelernt "bewusste" Kaufentscheidungen zu treffen, (b) die Politik lässt sich zum Nachteil der Gesellschaft erpressen oder (c) wenn z.B. ein Betrieb scheinsaniert wird ist ein "einzelner" Käufer der Dumme, weil er einen höheren Preis für einen geringeren (langfristigen) Wert zahlt.

Das ist ja das jetzige Problem. Und ist ein Mix aus allem.
zu (a) muss ich sagen dass die Gesellschaft keinen Einfluss hat, da kommt es darauf an was du als Gesellschaft definierst, ob du jetzt den Aktionär meinst oder den Konsumenten.
Bei (b) handelt es sich um den Lobbysimus, dieser ist ja seit Strauß, Kohl und Schröder schon länger bekannt und ist ein heikles Thema.
(c) kennt man ja schon aus den LB Investment-Fonts die an Rentner verkauft wurden, das Problem hierbei ist dass Berater nicht "guter Beratung" bezahlt werden sondern nach der Anzahl der Verkäufe.

ChicagoBull schrieb:Für mich bietet die Politik das größte Potenzial zur großen Zerstörung bei geringem Aufwand und zugleich auch die größte Wahrscheinlichkeit es zu erfüllen.

Mag sein aber Politik ist nun mal notwendig, sonst haben gar keinen Einfluss auf die Wirtschaft.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:wieso? Wenn die Firam Hopps geht geht die Firam Hopps, nix Hilfen mit Steuergeldern

Und wenn die Firma gut läuft verdinet der Staat mit, wenn sieh hopps geht gibts halt Steuerausfälle

Eine Firma beschränkt sich nicht nur auf innere Firmen Politik sondern auch die auf externe. Schulden und Verpflichtungen verschwinden nicht einfach. Je größer die Firma desto größer der Schaden. Im Endeffekt heißt dass, sollte eine Firma insolvent werden und wird im nach hinein liquidiert dann bist du der Dumme der für den Schaden bezahlt, ganz einfach.

@ChicagoBull

ChicagoBull schrieb:Unter anderem haften die Mitglieder durch ihre Einlagen und der vertanen Chance, weitere Gewinne zu erziehlen. Weiterhin/dabei können auch private Sicherheiten für den Krediterwerb hinterlegt sein.

Das ist keine echte Verantwortung, das sind bestenfalls die Leute die den schwarzen Peter ziehen.