Occupy Wall Street

ChicagoBull schrieb:"Lohndumping" ist in Ordnung, solange es sich aus dem Markt entwickelt. Wenn der Staat Unternehmen z.B. durch Sozialleistungen indirekt subventioniert, haben wir ein Problem ...

Ja aus Sicht des Kapitalismus ist Lohndumping völlig in Ordnung was ich auch zum Ausdruck bringen
wollte aus meiner Sicht und aus Sicht der Menschlichkeit an sich ist Lohndumping aber nicht besonders begrüßenswert .

Das Problem ist das einige Finanzmarkt Produkte mittlerweile zum Teil an vollkommene Absurdität grenzen , der Finanzmarkt abstrakt agiert und kaum mehr reale Gegenwerte hinter solchen
Spekulationen stehen .

Fedaykin schrieb:es fehlt das Ziel, die Artiulation der Bewegung, und die Alternativen.

Mag sein aber so etwas muss sich wahrscheinlich organische nach und nach entwickeln , eine
Patentlösung kann nicht schon zur Gänze vorgekaut auf dem Silbertablett serviert
werden .

@keltenhain
Wenn anscheinend ein Signifikanter Anteil der Menschen, die in die Lage kommen über den Lohn zu entscheiden, sich freiwillig für Lohndumping entscheiden, so muss es doch menschlich sein ;) Hier ist doch eher die Frage nach Ethik gestellt und wem man es, wenn überhaupt, zubilligen will, den Menschen durch (politische) Gewalt zu formen?

Die Frage nach einem objektiven "Wert" stellt sich mir gar nicht. Ich habe etwas, Du willst es haben, wir verhandeln einen Preis. Stellt es sich als nutzlos oder gar schädlich heraus, bist Du der Dumme (es sei denn, ich könnte Dir anderes verkaufen und verliere Dich als Kunden). Wo ist das Problem? :-)

Gewalt sollte nirgends das Mittel der Lösung sein und wenn jemandem nur die Möglichkeit bleibt
sich für einen Hungerlohn zu verkaufen der gerade so wenn überhaupt sein überleben sichert dann wird ihm meiner Meinung nach Gewalt angetan und auch die Würde des Menschen wird dadurch angetastet .

ChicagoBull schrieb:Die Frage nach einem objektiven "Wert" stellt sich mir gar nicht. Ich habe etwas, Du willst es haben, wir verhandeln einen Preis. Stellt es sich als nutzlos oder gar schädlich heraus, bist Du der Dumme (es sei denn, ich könnte Dir anderes verkaufen und verliere Dich als Kunden). Wo ist das Problem? :-)

Nun ja das kommt wohl auf den Standpunkt an wenn man die Menschheit gerne als ein auf Hochglanz poliertes Neolithisches Prinzip von jeder gegen jeden , überleben des "stärkeren"
sehen möchte dann ist diese Betrachtung weiße gar nicht so falsch aber ich finde wir haben uns darüber hinaus entwickelt und müssen uns nicht mehr verhalten wie verängstigtest Vieh und zum anderen meine ich einfach das eine vorherrschende Wirtschaftform und deren auswüchse zuallererst dem Großteil der einfachen Menschen dienlich sein soll , ist das nicht gegeben muss sie eben überdacht ,überarbeitet werden und notfalls vielleicht ganz über den Haufen geworfen werden .

@keltenhain
Aber von wem wird ihm diese Gewalt angetan, sofern sie denn besteht? Warum besteht für jemanden, der z.B. in Deutschland lebt, nicht die Möglichkeit eine günstige Verhandlungsposition anzunehmen?

Entweder hat er nicht die Gelegenheit genutzt, Qualifikationen zu erwerben oder Dinge auf eigene Faust zu produzieren bzw. weiterentwickeln. Dann ist das seine Schuld, bzw. die der Erziehungsbeauftragten. Wenn jemand etwas sinnvolles anzubieten hat, es aber keine Abnehmer gibt, haben wir strukturelle Gewalt, z.B. wenn nur wenige Unternehmen existieren und deren Bedarf gedeckt ist.

In dem Fall müssen wir eine Wirtschaft sich entwickeln lassen, die ständig neue, vielfältige Nachfrage generiert (auch wenn man sich nur, wie bei manchen Finanzprodukten den schwarzen Peter hin- und herschiebt, bis das Vertrauen verloren geht und einer drauf sitzen bleibt, zumindest ist man beschäftigt und die grauen Hirnzellen werden aktiviert :) ) und meines Erachtens funktioniert das nur in einem freien Markt und nicht wo zentralgeplant Rollen verteilt werden (wozu auch Marktstellung gehört, d.h. jemand der eigentlich nichts anzubieten hat wird durch Gewalt in eine günstigere Position gebracht und die von anderen direkt oder indirekt geschwächt).

Der letzte Teil ist zugleich auch meine Antwort auf Deinen letzten Absatz. Ich weiß nicht, was für die Gesellschaft am besten ist. Ich vermute das selbst die "einfachsten" Menschen von einem freien Markt mehr profitieren, als von einem Sozialstaat. Ich möchte eher heute Hartz4-Empfänger als mittelalterlicher Herzog sein und glaube das Fortschritt mit freiem Markt verbunden ist und darüber am effektivsten erreicht wird. Und dazu gehört auch, daß sich jede Position "natürlich" herausbildet. Da brauchen wir tatsächlich eine Gesellschaft. Wenn mein Betrieb Stahl benötigt, muss "der Beste" Stahl produzieren und nicht irgendein Diletant mit guten Beziehungen zur Partei. Und um den besten zu erhalten, dürfen wir Menschen mit Zielen und Tatendrang nicht systematisch behindern, indem wir z.B. durch 49% Einkommenssteuer den Reiz mindern.

PS: Gewissermaßen vertrete ich ein "jeder gegen jeden". Ich glaube das der Wettkampf tief in der menschlichen Natur liegt (so tief, das man niemals wirklich am Ziel ist, auch nicht mit Milliarden auf dem Konto) und wenn man den Aufheben will kann man nur Minderwertiges erreichen. Leistung ist ein Mittel sich signifikant von den Mitbewerbern abzusetzen; deckelt man den Ausmaß den der Abstand annehmen kann deckelt man auch die Leistungsbereitschaft. Und durch Zwang kann man da auch nicht viel erreichen. Es fehlt einfach der unbedingte Grund ...

Die Frage ist die der Rahmenbedingungen, d.h. welche Regeln müssen eingehalten werden, sodaß so gut wie alle zustimmen werden, z.B. der Verzicht auf physische Gewalt. Aber sowas sollte auch wirklich mehrheitlich entschieden werden (und zwar mehr als absolut-mehrheitlich, d.h. nur extreme Ausreißer gereicht es zum Nachteil) und nicht "representativ". Ich glaube nicht, daß wir auf eine 99%-Mehrheit für eine Enteignung der Banken kommen werden o.ä. (um mal wieder zum eigentlichen Thema zurückzukehren :) ).

ChicagoBull schrieb:Aber von wem wird ihm diese Gewalt angetan, sofern sie denn besteht? Warum besteht für jemanden, der z.B. in Deutschland lebt, nicht die Möglichkeit eine günstige Verhandlungsposition anzunehmen?

Das ist ja alles schön und gut aber erzähl das mal jemandem der aus der bildungsfernen Schicht irgend eines Sozialen Brennpunkts kommt du kannst ja jetzt sagen was du möchtest aber so eine Person hat von vorneherein schlechtere Karten und trotzdem hat es jeder Mensch verdient
nicht wie ein Roboter behandelt zu werden dem man nur ein Laib Brot hinwerfen muss damit er weiter funktionier an , keinem Menschen darf man die würde nehmen egal für wie viel schlauer gewitzter stärker oder mächtiger man sich hält und dabei ist es egal ob so etwas singulär geschieht
oder strukturell , man muss sich dagegen zur Wehr setzten .
Vor allem da wir durchaus dazu in der Lage sind jeden Menschen würdig zu versorgen .

ChicagoBull schrieb:Ich möchte eher heute Hartz4-Empfänger als mittelalterlicher Herzog sein

Vermag ich nicht wirklich zu beurteilen , ich hüte mich aber grundsätzlich vor solchen vergleichen .

ChicagoBull schrieb:Und um den besten zu erhalten, dürfen wir Menschen mit Zielen und Tatendrang nicht systematisch behindern, indem wir z.B. durch 49% Einkommenssteuer den Reiz mindern.

Ich glaube ehrlich gesagt nicht unbedingt das Geld das einzige ist was Menschen zum handeln motiviert .

ChicagoBull schrieb:PS: Gewissermaßen vertrete ich ein "jeder gegen jeden". Ich glaube das der Wettkampf tief in der menschlichen Natur liegt

Das ist ja schön und gut soll gerne auch so bleiben aber wir haben wie ich finde einfach einen zivilisatorischen und technologischen Stand erreicht der es nicht mehr nötigt macht das wir das auf die Spitze treiben , bis zur versteckten Sklaverei oder gar zur physischen Vernichtung .

ChicagoBull schrieb:Ich glaube nicht, daß wir auf eine 99%-Mehrheit für eine Enteignung der Banken kommen werden o.ä. (um mal wieder zum eigentlichen Thema zurückzukehren :) ).

Nein wahrscheinlich nicht allerdings ist das ja auch nicht unbedingt Nötig , mir wäre einfach wichtig das man Hochspekulative Finanzgeschäfte von den einfachen Bedürfnissen der Menschen entkoppelt und am besten auch die Verflechtungen zwischen Staaten und privat Banken auflöst
und wenn dann noch irgendwelche Leute Casino spielen wollen zum internationalen Pimmel vergleich dann sollen sie das gerne tun wenn die Grundbedürfnisse der Menschen davon unangetastet bleiben .

Wiederum würde ich aber keine Systemkosmetik befürworten sondern einen Volkommen entideologisierten neue Start der sich ganz objektiv an den Bedürfnissen der einfachen Menschen
orientiert und solche niederen Instinkte wie Gier außen vor lässt .

@ChicagoBull

ChicagoBull schrieb:PS: Gewissermaßen vertrete ich ein "jeder gegen jeden".

Die Gesellschaft einiger westlicher Laender hat einen wirtschaftlich/kulturellen Stand erreicht, in weöchem der Altruismus und nicht der Egoismus vorherrscht. Auch wenn der durch die neoliberalen Tendenzen total aufgeweicht und wieder ins Gegenteil verkehrt wird.


Die Freie Marktwirtschaft war in der Vergangenheit immer wieder ein Versager-System, dessen Theorien mehrheitlich nie gefruchtet haben.
z.b. diese unsagbar dumme Trickle-Down-Theorie, außerdem kam es immer wieder zu einem Marktversagen

Fedaykin schrieb:naja ich geh mal davon aus das du immun bist.

und du kannst ja einer Gehirnwäsche so gelassen entgegensehen wie ein Eunuch einen Vaterschafttest

Dem kann ich nur zustimmen. Ich bin in der Lage zu erkennen warum jemand z.b. du etwas schreibt und habe das kritische Denken nicht verlernt. Du hingegen scheinst ein Meister darin zu sein dich dem jetzigen System anzupassen und bloß nicht aufzufallen, anders kann man sich die augenwischerei deiner Seite nicht erklären.
Der Konsument hat Lohndumping nicht zu verantworten, dass ist ein Denkfehler. Die zusätzlichen Gewinne werden nicht an den Konsumenten in Form einer Preissenkung weitergegeben, sondern werden entgegengesetzt deiner Logik sogar noch teurer. Mit Zeitarbeitfirmen haben sich die Leute ihre Sklaven gefunden.
Die Menschen jagen dem Geld so hinterher, dass sie nicht merken, dass sie in Wirklichkeit Sklaven sind und alles in die Tasche der Regelmacher (diejenigen die die meiste Anzahl an Geld haben) geht. Sklaven sind die Leute die wirklich etwas leisten aber nur wenig Geld bekommen, während diejenigen die das Privileg haben mit dem Geld anderer Leute zu arbeiten für nichts tun unendlich viel mehr verdienen. Du kommst da mit deinem Wissen nicht weit, weil du einfach nur ein nützliches Zahnrad bist und nicht mehr, wenn du dieses System verteidigst.
Hier nochmal erklärt:
Geld ersetzt den direkten Austausch von Waren dazu war es ursprünglich gedacht und der Handel beschleunigt sich. Das nächste Problem war, dass man sich durch gezielte Angriffe auf sein Geld vor Diebstahl fürchtete. Deshalb wurden Banken geboren, die das Geld von Leuten, die Schutz brauchen weil sie sehr viel Geld hatten an Leute weitergeben die Geld brauchen. Dieses Weiterreichen nennt sich Kredit. Wer Geld verleiht bekommt mehr wieder. Die Bank nimmt davon einen prozentualen Anteil und gibt einen Bruchteil davon an den Verleiher zurück, damit sie an den eigenen Vorteil dieses Unternehmens glauben. Auf diese Weise bekommt man Geld ohne etwas zu tun und lässt Leute hart arbeiten, da sie den Zins ab bezahlen müssen.
Mal angenommen es gäbe auf der ganzen Welt nur 10 Menschen, jeder würde 10 Geldstücke zu einem Zinssatz von 10% bekommen, dann müssen am ende 110 Münzen zurückgezahlt werden.
Woher kommt der rest? Einer muss seine ganzen Münzen verlieren, damit die anderen genug haben um die Zinsen zu bezahlen. Also bemühen sich alle so viel wie möglich zu verdienen doch am
Ende reicht das Geld nicht und die einzige möglichkeit ist es noch ein Kredit aufzunehmen. Der Zins zwingt dazu mehr zu produzieren und den Bankenherscher als einzigen zu verdienen. Der Geldbedarf erhöht sich ständig und die abhängigkeit zur Bank wird immer größer.
Als nächstes kommt der Zinseszins. Die Zinsen werden nochmal verzinst. Wenn der Zins dich abhängig macht, dann bricht dir der Zinseszins das Genick. Der Betrag auf den Zinsen gezahlt werden erhöht sich mit jedem Jahr um die Höhe der Zinsen, wenn er nicht abgetragen wird.
Das heißt auch die Zinsen erhöhen sich mit jedem Jahr und jeder verzinste Betrag wird schneller und schneller anwachsen. Als nächstes kommt Papiergeld ins Spiel. Papiergeld ist eine Quittung für die Münzen die man in der Bank hinterlegt hat. Das Papiergeld repräsentiert einen Anspruch auf die Münzen. Da ein Stück Papier keinen Materialwert mehr hat, muss man sie von dem Wert des papiers überzeugen. Ab jetzt wird nur noch mit dem Anspruch auf die Münzen bezahlt welches sich in den Händen der Banken befindet.
Der nächste Schritt ist das Buchgeld. Es ist die finale Form des Geldes. Wenn Geld bei der Bank eingezahlt wird oder ein Kredit vergeben wird, wird der entsprechende Betrag auf dem Konto gutgeschrieben. Dieses Guthaben repräsentiert den Anspruch auf das Bargeld.
In diesem System lassen sich Zahlungen durch Übertragung dieses Anspruchs auf ein anderes Konto erledigen. Diese Zahlungsart setzte sich aufgrund der überwindung von Zeit und distanzfaktoren sehr schnell durchsetzen so das kein reales Geld den Besitzer mehr wechselt, das Buchgeld ist völlig frei von Materie.
Der nächste Punkt ist die multible Geldschöpfung. Da das Buchgeld welches eigentlich nur einen Anspruch auf das Bargeld darstellt so praktisch und schnell ist wird das eigentliche Bargeld kaum noch benötigt. Wenn es jetzt sowieso nicht mehr abgeholt wird kannst du den Anspruch darauf gleich mehrmals vergeben. Falls doch nochmal jemand Bargeld abheben möchte hältst du einfach eine kleine Mindestreserve bereit. Wenn du nur 10% Bargeldreserve bekommst, kannst du aus jedem Schein den du bekommst 10 mal soviel Buchgeld machen.
Der nächste Punkt ist das Moderne Bankensystem. Jemandem wird ein Geldbetrag auf sein Konto gut geschrieben. Dieses Bargeld wird als Grundlage dafür genommen Kredite zu vergeben. Da nur eine Mindestreserve an Bargeld benötigt wird, kann der Anspruch auf dieses mehrmals vergeben werden. Durch die Vergabe der Kredite ensteht hier Geld für das die Bank zusätzlich Zinsen erhält.
Durch diese Zinsen ensteht der Bedarf an Zusätzlichem Geld, welches wieder rum durch einen Kredit ensteht auf den wieder Zinsen gezahlt werden müssen. Das System macht sich selbstständig.
Der Gewinn und die Macht der Banken steigert sich immer mehr und immer schneller.
Du nimmst Geld welches dir nicht gehört erschaffst damit Geld welches nicht existiert und kassierst dafür Zinsen.
Der Nächste Punkt ist Deflation und Inflation. Inflation = Wird die Geldmenge im Verhältnis zu Barem und Dienstleistungen zu groß verliert das Geld seinen Wert, was dazu führt das die Preise der Produkte steigen. Verliert das Geld zu stark an wert sinkt das Vertrauen darin, wodurch es nochmehr an Wert verliert. Die Folge ist eine Flucht in die Güter und das Geldsystem bricht zusammen.
Deflation= Wird die Geldmenge im Verhältnis zu Barem und Dienstleistungen zu gering steigt der wert des Geldes und die Preise sinken. Die Preise müssen nochmehr gesenkt werden. Die Folge ist die Flucht ins Geld, da sein Wert immer weiter steigt. Die Nachfrage nach Waren nimmst ab und damit auch die Produktion - Die Wirtschaft bricht zusammen. Geld regiert die welt, die Banken regieren die Welt.
Die Reichen sind glücklich und die Armen zu beschäftigt um das System zu hinterfragen. Mit jedem tag erhöht sich der finanzielle Druck und die Abhängigkeit der Bewohner.

ChicagoBull schrieb: Gewissermaßen vertrete ich ein "jeder gegen jeden". Ich glaube das der Wettkampf tief in der menschlichen Natur liegt

Nein, dass kann ich nicht bestätigen. Die meisten Menschen sind friedliebend und nicht der Wettkampf liegt an erster Stelle, sondern das miteinander. Der Mensch ist ein Herdentier.
Allerdings gibt es unter diesen Menschen auch Psychopathen die von Geburt an nur den Profit im Kopf haben und alle anderen zwingen unter den gleichen Bedingungen zu leben mit dem Unterschied das es wesentlich schwieriger ist wenn man Emotionen hat diesem Druck standzuhalten. Dies führt zu einer Persönlichkeitsstörung, die nichts mit der eigentlichen persönlichkeit zu tun hat.

@orbiphlanx

Recht schön zusammengefasst wie ich finde . :)

@keltenhain
Danke sehr :)

@Fedaykin
"und du kannst ja einer Gehirnwäsche so gelassen entgegensehen wie ein Eunuch einen Vaterschafttest"
Bitte unterlasse in Zukunft solche Provokationen in Form eines dilettantischen Vergleichs.

@keltenhain
Und genau da sind wir beim großen Problem angelangt. Wie weit "darf" man gehen um seine Ideale auf direkten Kosten anderer umzusetzen? Es geht ja schließlich nicht darum, fest abgesteckte Naturgesetze zu debattieren, sondern es geht um "Überlebensstrategien" (oder schöngefasst "Moral"). Kannst Du mir beweisen, dass Du Recht hast? Wenn nein, warum darfst Du mir trotzdem direkt schaden, indem Du einen direkten negativen Einfluss auf mich hast, dem ich "unmöglich" entgehen kann (z.B. durch Steuern)?

Du argumentierst, dass "ich" zuerst Schaden angerichtet habe indem ich asozial handle, ich habe das Vertrauen in die Menschen, auch das Intelligenz und Bildung selbst von "bildungsfernen" ohne fremde Hilfe erreicht werden kann, sobald die richtige Motivation gefunden wurde und ich durch meine Passivität als potentieller Helfer keine zu Raub oder Mord vergleichbare Gewalt ausübe (ich glaube sogar eher an nachteilige Effekte von Alimentierung Nichtschutzbefohlener).

Was ist der sicherste Weg? Meineserachtens der größte gemeinsame Nenner. Möglicherweise schließt das sogar die Sicherung des Existenzminimums ein, das finde ich persönlich auch nicht soo schlecht (und es würde doch schon die Grundbedürfnisse decken, oder?). Da darf es aber m.E. nur um absolute Armut, statt relativer Armut gehen und die Last muss gleich verteilt sein, sonst kommt man schnell in Teufels Küche.

keltenhain schrieb:Ich glaube ehrlich gesagt nicht unbedingt das Geld das einzige ist was Menschen zum handeln motiviert.

Ich auch nicht, aber es ist doch erstaunlich viel damit verbunden, was die eigentliche Motivation ausmacht, sonst wären die Menschen ja nicht so hinterher :-)

krijgsdans schrieb:Die Gesellschaft einiger westlicher Laender hat einen wirtschaftlich/kulturellen Stand erreicht, in weöchem der Altruismus und nicht der Egoismus vorherrscht. Auch wenn der durch die neoliberalen Tendenzen total aufgeweicht und wieder ins Gegenteil verkehrt wird.

Wirklich? Ernst gemeinter Altruismus? Oder nur altruistische Handlungsweisen die sich zur gesellschaftlichen Norm entwickelt hat, z.B. um gewaltsamen inneren Konflikten vorzubeugen oder den eigenen Sorgen bzgl. einer ungewissenen Zukunft kollektiv etwas gelassener entgegentreten zu können? Sollte Altruismus kein "Universalgut" sonder nur eine Reaktion auf herrschende Probleme sein, kann man diesen auch schnell wieder loswerden, indem man das Übel an der Wurzel angeht und nicht endlos Medikation verabreicht.

krijgsdans schrieb:Die Freie Marktwirtschaft war in der Vergangenheit immer wieder ein Versager-System, dessen Theorien mehrheitlich nie gefruchtet haben.
z.b. diese unsagbar dumme Trickle-Down-Theorie, außerdem kam es immer wieder zu einem Marktversagen

Wo war ein Markt bisher wirklich frei und ist allein an seiner Systematik gescheitert? Und damit meine ich komplettes Versagen und nicht solch eigentlich wünschenswerte Dinge wie das Platzen einer Blase.

Und was ist an der Trickle-Down-Theorie falsch, außer das die Mechanismen womöglich etwas ungeschickt beschrieben werden? Welches Markterzeugnis, wenn man seinem Ursprung ausreichend Zeitabstand zubilligt, ist noch nicht direkt oder indirekt durchgesickert?

http://www.teleboerse.de/nachrichten/dossier/Am-Ende-gewinnt-immer-die-Bank-article4543831.html
hier ein Link zum thema

@orbiphlanx
Und wo liegt der Systemfehler in Deinen Ausführungen? Wer zwingt Dich denn zur Bank zu gehen? Wie Du erwähnt hast gibt es auch Vorteile für die Verleiher, das nicht jeder gewinnen kann, kann jedem im Vorhinein klar sein und Alternativen sind möglich. Das muss jeder für sich entscheiden ...

orbiphlanx schrieb:Nein, dass kann ich nicht bestätigen. Die meisten Menschen sind friedliebend und nicht der Wettkampf liegt an erster Stelle, sondern das miteinander. Der Mensch ist ein Herdentier.

Wo findest Du solche engelgleichen Wesen? Tatsache ist doch das die Anzahl Menschen exponentiell zunimmt und die verfügbaren Mittel, selbst durch gesteigerte Effizienz dämpfbar, begrenzt sind und demnach die Ansprüche zumindest stagnieren müssten. Soll der Mensch wirklich (schon?) so weit sein, jede sich ihm bietende Chance über die Gleichheit hinwegzukommen, auszuschlagen, blos damit nicht "irgendwer" weniger haben braucht? Ich sehe es eher so, daß der Mensch nur solange mit der Herde läuft, wie sie ihn begünstigt, statt zu behindern.

@ChicagoBull
Nein, das ist eine Illusion zu denken der Mensch an sich wäre bösartig. Dazu bedarf es als erstes Manipulation duch die ich nenne sie mal einfach Psychopathen, die zahlreiche Menschenopfer in kauf nehmen sich also eine Brücke aus Knochen bauen.
Eine weitere Illusion ist, es gäbe nicht genügend Lebensraum und Güter für die schnell anwachsende Anzahl an Menschen.
Das System ist ein einziger riesengroßer Fehler, es gibt keine Gewinner außer die Banken.

ChicagoBull schrieb:und Alternativen sind möglich

welche z.b.? ohne Konto sieht es sehr schlecht aus. Oder bekommt man seinen Lohn seit neuestem in Form von Goldbarren?

ChicagoBull schrieb:Ich auch nicht, aber es ist doch erstaunlich viel damit verbunden, was die eigentliche Motivation ausmacht, sonst wären die Menschen ja nicht so hinterher :-)

Man nehme den verzerrten übersteigerten Selbsterhaltungstrieb plus Indoktrination . :)

ChicagoBull schrieb:Und genau da sind wir beim großen Problem angelangt. Wie weit "darf" man gehen um seine Ideale auf direkten Kosten anderer umzusetzen? Es geht ja schließlich nicht darum, fest abgesteckte Naturgesetze zu debattieren, sondern es geht um "Überlebensstrategien" (oder schöngefasst "Moral"). Kannst Du mir beweisen, dass Du Recht hast? Wenn nein, warum darfst Du mir trotzdem direkt schaden, indem Du einen direkten negativen Einfluss auf mich hast, dem ich "unmöglich" entgehen kann (z.B. durch Steuern)?

Mir ist das im Grunde wurscht .
So lange jedem eine Menschenwürdige Existenz gesichert wird ist mir egal was damit geschieht mit einem mehr an Besitz auch wenn da in vielen Fällen so etwas wie systemisch bedingter Diebstahl an der Allgemeinheit impliziert ist .
Aber was willst du den alternativ , die vollkommene Anarchie ?? ^^

ChicagoBull schrieb:Du argumentierst, dass "ich" zuerst Schaden angerichtet habe indem ich asozial handle, ich habe das Vertrauen in die Menschen, auch das Intelligenz und Bildung selbst von "bildungsfernen" ohne fremde Hilfe erreicht werden kann,

Also ersten gestehe ich eben auch einem Menschen der es nicht geschafft hat sich aus seiner Armut zu befreien trotzdem zu das er nicht als Lohnsklave und Menschen unwürdig leben muss
und zweitens ist dieses System gar nicht drauf ausgelegt das ein Großteil der Menschen
in " Reichtum " leben kann oder soll .

ChicagoBull schrieb:(ich glaube sogar eher an nachteilige Effekte von Alimentierung Nichtschutzbefohlener).

Ich weiß nicht ich würde eher dazu neigen zu sagen das die Stigmatisierung einer Alimentierung
zur Lethargie führt .

ChicagoBull schrieb:Tatsache ist doch das die Anzahl Menschen exponentiell zunimmt und die verfügbaren Mittel, selbst durch gesteigerte Effizienz dämpfbar, begrenzt sind und demnach die Ansprüche zumindest stagnieren müssten.

Das ist nur so lange richtig wie man ökonomische vor ökologische Effizienz stellt und außerdem in absoluter Dekadenz leben möchte .

@orbiphlanx
(a) Ich habe nie gesagt der Mensch sei bösartig. Ich behaupte sogar, dass egoistisches Verhaltung gut ist und letztenendes alle begünstigt (wenn auch nicht gleichermaßen, das ist für mich aber weniger relevant) und stattdessen Zwangsverherdung nachvollziehbare Gründe hat (für mich gibt es kein "Böse" und "Recht"), aber man es in Zukunft wohl bereuen wird.

(b) Es gäbe genügend Lebensraum (zumindest auf absehbarer Zeit mehr als genügend), das habe nicht nie bestritten, blos dass sich die absolute Mehrheit mit einem exakt gleichen Anteil abgeben und auf lange Sicht glücklicher verfahren wird.

(c) Direkter Warenhandel zum Beispiel. Oder die Initiative zu Ergreifen und ein (paralleles) Banksystem ohne Zinsen zu etablieren. Letztenendes ist es doch blos eine Dienstleistung, die man nach belieben modifizieren kann, man muss blos mitstreiter finden (und das Gesetz darf dem nicht entgegenstehen, da wäre ich auch dagegen).

@Fedaykin

Gut dann sollte man es nachweisen.


Leider muss man aber immer noch eine Bundestagsmehrheit kaufen. Direkt oder Indirekt.

komischerweise wissen die opposiotion auch immer erst später das sie es ja gleich gewußt haben.

Ich kann nicht nachweisen, daß die Politiker gekauft werden. Kannst du nachweisen, daß die Politiker "nicht" gekauft werden? Wer kann das nachweisen? Mir liegt es nun mal nahe, daß die Politiker gekauft werden denn hat die Politik die Finanzjongleure nach 2008 an die kurze Leine genommen? Hat sich irgend etwas verändert? Sollen wir weiterhin naiv vertrauen? Ich kann es nicht mehr!

Bundestagsmehrheit kaufen? Vielleicht dürfte dir die verlinkte Doku von Seite 43 darauf antworten geben.
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ja, es gibt auch die Lobby der Baumumarmer. Auch die haben ersmal nur den kleinsten gemeinsamen Nenner.

...und was soll mir das zu sagen geben?

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schon wieder die Massen? Bis jetzt ist das keine Masse. Noch sehen die Demonstranten nach frustiereten Pendlern und co aus. Abgesehen von den Anhängern für jede Demo, die nur wegen der Action da sind.

Das stimmt und sagte ich bereits, dieser Protest in D ist zu früh denn noch geht es uns zu gut aber die Politik lässt nicht erkennen, daß die Ursachen bekämpft werden, sondern "diese" nur verschlimmert werden. Daher rechne ich mit noch mehr sinken der Lebensqualität, sodass der Wiederstand größer wird.
Mir kommt es vor, als ob dir da die Weitsicht fehlt.
Es gibt nämlich auch eine stille Masse, die gewaltig ist und diese könnte leicht zum Entfachen gebracht werden.
In Italien und Spanien steckt da viel mehr Substanz dahinter, dass könnte dann schon mal leicht ansteckend sein. Von dieser Bewegung in D sollte man sich keine Revolution erwarten, dagegen sollte man viel mehr auf Südeuropa achten.
Also, die Stimmen werden nicht verhallen, da sich die Situation auch nicht bessern wird - eher das Gegenteil wird der Fall sein -, ich kann mir vorstellen, daß der Frühling spannend werden könnte, in Sachen "Revolution" - wenn ich da mal mit dem Wort nicht übertreibe.

Nochmal zu der stillen Masse. Ich kann nur mein Umfeld (bewege mich in der Mittelschicht) interpretieren, daher kann ich auch völlig falsch liegen mit meiner Annahme der "stillen Masse". Aber was ich in meinem überschaubaren Rahmen beobachten kann:

Vor ein paar Monaten waren unsere Haupthemen auf der Arbeit, Fussball und Arbeit, jetzt ist es Politik und Arbeit. Das gleiche habe ich auch jüngst bei Familienfeiern wahrnehmen können, an denen man sich normal nicht mit schwerwiegenden und belastenden Themen auseinander setzt, hier nahm der Wirtschaftpolitische Sachverhalt eine gewichtige Rolle bei den Themen ein.
Egal ob auf der Arbeit, bei der Familie oder unter Freunden, überall ist ein politisches Bewusstsein am entstehen/wachsen, da die schlechter werdenden Lebensbedingungen, sogar den Politikverdrossentsten, dazu zwingen.
Der Tenor ist überall der gleiche, "die" - gemeint sind Politiker, Banker und Wirtschaftskönige - sind uns am verarschen.
Das war zwar nie ein Geheimnis, doch konnte man früher nach dieser Feststellung darüber witzeln, so ist es heute, nicht mehr der Fall.
Ich denke das die Politik, uns, mit ihrer Ernsthaftigkeit erfasst hat.

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man sollte erstmal ein System kennen.

Genau! Dieses jetztige System und dort wo es Gefahr läuft sich hin zu entwickeln kennt keiner mehr!
Oder kann sich noch irgendjemand darin finden, der kein staatlich zugelassener Betrüger ist?

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nö, das ist kein Systemfehler, Geld ausgeben was man nicht hat ist ein Fehler

aber deswegen sollten die Leute ja auch erstmal Crash Kurs Volkswirtschaftlehre, Fiskalpolitik haben, bevor sie auch so schön die Lösung für die Welt sehen.

Stimmt aber der noch viel größere Fehler ist, Geld verleihen, daß man nicht hat.

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Gut in Deutschland hat es ja schon einmal funktioniert die Massen über einen Sündenbock und Hochfinanz zu einen. War aber nicht so der Bringer.

Gutes Notstandsargument, habe ich schon mal gehört! Gehts noch einfacher?

- ging mein post, tags zuvor, verloren?

@keltenhain
Ich muss mal langsam wieder den Rubel rollen lassen :-p Also für den Moment ein paar versöhnlichere Worte:

keltenhain schrieb:Aber was willst du den alternativ , die vollkommene Anarchie ?? ^^

Das schöne an einem Mehrheitsprozess ist ja dass, wenn genug daran zerren, ein Mittelmaß dabei rauskommt, mit dem alle mehr oder weniger leben können. Demnach "muss" ich nicht ein völlig neues System haben, eigentlich läufts ja bei uns bisher recht gut. Die Gefahr ist nur, daß, wenn man selbst zur Mitte wird, vereinzelte Interessensgruppen das Ruder übernehmen, weil sie nun kräftiger zerren. Deswegen: ja, ich möchte eher Anarchie (genauer: Minimalstaat) statt Totalitarismus aber werde nicht gleich auswandern, wenn ein paar Steuern erhöht werden, lediglich vorsichtiger :-)

Nochmal zum Thema Würde: Ich glaube das hängt auch ganz stark mit der eigenen Situation zusammen. Letztenendes ist es ein schwammiger Begriff, in den alles mögliche hineinprojeziert werden kann, weswegen ich auch solche Begriffe wie "Gerechtigkeit" nicht mag. Hier werden doch nur stark emotional behaftete Begriffe missbraucht um seine Ideen durch Assoziation "von hinten einzuschleusen" ...

@ChicagoBull

ChicagoBull schrieb:Der letzte Teil ist zugleich auch meine Antwort auf Deinen letzten Absatz. Ich weiß nicht, was für die Gesellschaft am besten ist. Ich vermute das selbst die "einfachsten" Menschen von einem freien Markt mehr profitieren, als von einem Sozialstaat. Ich möchte eher heute Hartz4-Empfänger als mittelalterlicher Herzog sein und glaube das Fortschritt mit freiem Markt verbunden ist und darüber am effektivsten erreicht wird. Und dazu gehört auch, daß sich jede Position "natürlich" herausbildet. Da brauchen wir tatsächlich eine Gesellschaft. Wenn mein Betrieb Stahl benötigt, muss "der Beste" Stahl produzieren und nicht irgendein Diletant mit guten Beziehungen zur Partei. Und um den besten zu erhalten, dürfen wir Menschen mit Zielen und Tatendrang nicht systematisch behindern, indem wir z.B. durch 49% Einkommenssteuer den Reiz mindern.

Habe mir jetzt nicht alles durchgelesen, da mir jetzt die Zeit fehlt dennoch möchte ich diesen einen Absatrz von dir aufgreifen.
Zudem möchte ich mich später wenn Zeit vorhanden ist, näher mit deinen Beiträgen befassen, finde die nämlich sehr intressant.

Die Frage ist nur welchen Fortschritt du meinst? Verbindest du Fortschritt mit Errungenschaften der Technik die unser Leben - wohlgemerkt der westliche Bürger des Abendlandes - erleichtern oder meinst du den Fortschritt des humanitären?
Man sollte zuerst mal den Fortschritt fördern, der die grundlegenden Dinge der Menschen - und damit sind "alle" gemeint - abdeckt, wie Nahrung...

Das sind die primären Fortschrittsmaßnahmen die zu setzen sind wenn man nicht mal in der Lage ist diese abzudecken dann ist jeder weitere Fortschritt, ein gefährlicher Fortschritt, der "nackt" gesehen, ein Rückschritt ist.

Fortschritt für die Spitze oder Fortschritt für die Masse. Was ist wichtiger? Birgt Fortschritt für die Masse nicht auch eine bessere Basis für die Spitze?

Grüße!