Wagner Festspiele: Hakenkreuztattoo, Holländer wird neu besetzt

@nervenschock
Ich gebe dir recht, ein gewisser Antisemitismus gehörte im 19ten Jahrundert fast schon zum "guten Ton", dennoch ist selbst dieser relative Antisemitismus heute nicht mehr zu tollerieren. Wagner mochte Mendelssohn musikalisch und hat ihn auch sehr gerne dirigiert, nur Mendelssohn war Jude und Wagner verachtete dies. Deswegen warf Wagner nach jedem dirigierten Mendelssonzert die Handschuhe weg, mit denen er dirigiert hatte.

Dennoch musikalisch schätze ich Wagner sehr. Man kann es fast nicht leugnen: Beeindruckend ist sein musikalisches Werk auf jeden Fall, denke ich.

@nervenschock

Mephi schrieb:Deswegen warf Wagner nach jedem dirigierten Mendelssonzert die Handschuhe weg, mit denen er dirigiert hatte.

So wird das erzählt.
Und es wird auch erzählt, dass Richard Wagner einen Waschzwang hatte.
Leute mit Waschzwang werfen natürlich ihre durchgeschwitzten Handschuhe weg.
Schon mal über solche Varianten nachgedacht?

@Paulette_
Oh, davon hab ich nichts gewusst von dem Waschzwang. Aber angeblich (dazu fehlt mir leider die Quelle) eben nur bei Mendelssohnaufführungen...

@Mephi

Mephi schrieb:Oh, davon hab ich nichts gewusst von dem Waschzwang. Aber angeblich (dazu fehlt mir leider die Quelle) eben nur bei Mendelssohnaufführungen...

Na dann lass uns das mal mit gesundem Menschenverstand angehn.
Wieso sollte ein Dirigent seine Handschuhe wegwerfen, außer er würde sich vor seinem eigenen Schweiß ekeln, wenn er die Stücke immer wieder dirigiert?
Und wer hat die Eintragungen in die Partituren gemacht?
Richard Wagner mit Handschuhen?
Hast du mal eine Partitur gesehen?
Weißt du wie klein man dahinein schreiben muss mit einem Bleistift und das mit Handschuhen?

Ich finde bei all den Geschichten, die so erzählt werden sollte man sich anschauen, was machbar ist und was nicht.

@Paulette_
Ja wie gesagt, ich wusste nicht, dass das nur ein Gerücht ist (so kann man sich täuschen *schäm*) von dahher...

Klingt leider nach übler Opernintrige... da wollte man wohl elegant einen Sänger loswerden.

Der Sänger hat Größe bewiesen, die Leitung der Festspiele hat versagt.

Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

ja
man hätte ihn nicht neubesezten sollen

@Mephi

Mephi schrieb:Ja wie gesagt, ich wusste nicht, dass das nur ein Gerücht ist (so kann man sich täuschen *schäm*) von dahher...

Nee Mephi, bitte keine Asche auf dein Haupt.
Ich finde es wunderbar, wenn soetwas zur Sprache kommt.
Dann kann man in Ruhe betrachten, wie Gerüchte entstehen und wozu sie angewendet/eingesetzt werden.
Zu den ewigen Antisemitismusvorwürfen gegen Richard Wagner kann ich nur sagen.
Ja, da war sicher eine Menge Unbewusstheit im Umgang mit Sprache.
Aber ist das heute anders?
Hat noch nie einer von euch gesagt:
Ich glaube dies oder jenes ist "getürkt"?

Das ist z.B. Rassismus pur, weil es unterstellt, dass alle Türken betrügen und lügen und einen abzocken.
Aber diese Redewendung gibt es noch heute sogar in unseren deutschen Medien.

Es geht um Bewusstheit.
Damals, wie heute.

Herzensgruß

@Paulette_
Also das Wagner n deutliches Problem mit Juden hatte, glaub ich aber schon (wie im übrigen vieler seiner Kinder und Kindeskinder). Er hat doch die Schrift über Juden in der Musik verfasst, wonach diese nicht zur Kunst fähig wären.

@Mephi

Mephi schrieb:Er hat doch die Schrift über Juden in der Musik verfasst, wonach diese nicht zur Kunst fähig wären.

Das zeig mir mal, wo das so steht, wie du es glaubst.
Die Aussage kenne ich nämlich ganz anders.

http://mydocs.strands.de/MyDocs/05845/05845.pdf

auf seite 4 ff. (und eig. überall) antisemitismus und Rassismus vom feinsten.

Ich hab jetzt leider keine Zeit die genauen Textstellen raussuchen.

"Macht nun die hier dargetane Eigenschaft seiner Sprechweise
den Juden fast unfähig zur künstlerischen Kundgebung seiner
Gefühle und Anschauungen durch die Rede, so muß zu solcher
Kundgebung durch den Gesang seine Befähigung noch bei weitem
weniger möglich sein. Der Gesang ist eben die in höchster
Leidenschaft erregte Rede: die Musik ist die Sprache der Leidenschaft.
Steigert der Jude seine Sprechweise, in der er sich
uns nur mit lächerlich wirkender Leidenschaftlichkeit"

auf Seite 8

@Mephi
Ja, ich weiß wie sich das liest.
Und ich kann dir versichern, es geht um etwas Anderes.
Aber jetzt bin ich zu müde.
Ich werde dir gern in den nächsten Tagen eine Möglichkeit aufzeigen, wie diese Aussagen auch interpretiert werden können.
Die Sprache der klassischen Musiker und ihre Dekadenz hat viel mehr mit narzistischer Rechthaberei und dem Überhöhen der eigenen Kunstfähigkeit zu tun als mit Antisemitismus.
Aber dazu ein anderes Mal mehr.

Es sei nur soviel schon voraus geschickt:

Ich hörte schon einige Menschen z.B. über die Italiener sagen:

Die Spagettifresser können einfach kein ordentliches Eisbein machen.

Und Musiker sagen:

Die Japaner spielen Wagner wie die Deutschen.
Den Russen sollte man das verbieten.

@Paulette_
Dann freu ich mich schon auf die Diskussion mit dir
bis die Tage :)

Da ist also ein Sänger der seinen Auftritt absagte, womit er nun einem Rauswurf aus dem Wege ging, oder auch nicht. Dazu findet man keine Infos.

Habe aber dazu auch schon bessere Ausreden gehört:


"""Nach eigener Aussage kannte Nikitin die Bedeutung einiger Tätowierungen nicht. „Es war mir nicht klar, dass die Symbole, die ich als Tattoos trage, in Zusammenhang gebracht oder sogar von Nazis oder Neonazis benutzt werden können“, sagte er der „Bild am Sonntag“. Unter anderem trägt er zwei auch von den Nationalsozialisten verwendete Runen als Tattoo auf dem Oberkörper."""


Sehr glaubwürdig. Ein Hakenkreuz. WAS, DAS haben NAzis getragen? - Ist klar:D

http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.eklat-um-ns-tattoos-hollaender-saenger-sagt-auftritt-ab.b8f6d148-150a-41de-b2cf-c9ebf5ed8128.html?byPassDigCmsCache=1342978823777

Schade das Menshen die aus fehlern lernen immer noch ihre vergangenhet einholt...

nervenschock schrieb:Wagners Einstellung zu jüdischen Menschen ist nicht zu vergleichen mit dem unerträglichen Antisemitismus, wie er im 20. Jhdt entstand.

Er war nur wie jeder Träger des unerträglichen Antisemitismus, dessen unerträglicher Gehalt weit vor dem 20 Jhd. entstand, davon überzeugt, das Juden unverträglich sind und zersetzend wirken. So versucht er in seinem antisemitischen Traktat "Das Judenthum in der Musik", in dem Deutsch, in welchem auch die Volksgenossen vom Stürmer ihr unerträgliches Tagewerk verrichteten, das unwillkürlich Abstoßende, welches die Persönlichkeit und das Wesen der Juden für uns hat, zu erklären, um diese instinktmäßige Abneigung zu rechtfertigen, von welcher wir doch deutlich erkennen, dass sie stärker und überwiegender ist, als unser bewusster Eifer, uns dieser Abneigung zu entledigen. Aber Wagner hat auch noch eine Lösung im Repertoire: Gemeinschaftlich mit uns Mensch werden, heißt für den Juden aber zu allernächst so viel als: aufhören, Jude zu sein. Eine Endlösung gar? Ob der Verfall unsrer Kultur durch eine gewaltsame Auswerfung des zersetzenden fremden Elements aufgehalten werden könne, vermag ich nicht zu beurteilen, weil hierzu Kräfte gehören müßten, deren Vorhandensein mir unbekannt ist. Soll dagegen dieses Element uns in der Weise assimiliert werden, dass es mit uns gemeinschaftlich der höheren Ausbildung unsrer edleren menschlichen Anlagen zureife, so ist es ersichtlich, dass nicht die Verdeckung der Schwierigkeiten dieser Assimilation, sondern nur die offenste Aufdeckung derselben hierzu förderlich sein kann.

nervenschock schrieb: auch wenn er Juden nicht mochte, hatte Wagner dennoch jüdische Musiker eingestellt; ich meine, dass zB die Uraufführung von Tristan und Isolde von einem jüdischen Dirigenten geleitet wurde.

Das würde mich überraschen, denn Wagner vertrat grundsätzlich die These, das Juden zumindest im hochkulturellen Sinne nicht schöpferisch fähig sein könnte und sprach ihnen ihre Kunstfertigkeiten ab.

Liebe @Mephi,


Ich danke dir sehr herzlich für die Bereitstellung dieses Links hier:

http://mydocs.strands.de/MyDocs/05845/05845.pdf

Eigentlich bin ich in diesen, deinen Thraed hier eingestiegen um meine Erfahrungen mit Musikern und anderen Künstlern, hinsichtlich des „Phänomens“ Richard Wagner und des ewigen Antisemitismus Vorwurfes mitzuteilen und ein wenig zu entkräften, da ich erlebe unter welcher Arroganz erstaunlich viele, gerade klassische Musiker und Künstler der letzten und vorletzten Generation „leiden“.

Ich habe den von dir oben erwähnten Text hinsichtlich dieser Punkte „durcharbeiten“ wollen, um die Härte und Kälte so mancher Aussagen etwas zu durchleuchten und um für ein wenig Verständnis für diese allzu menschlichen Verirrungen zu werben, die bis in die heutige Zeit den Habitus so vieler Künstler ausmachen.

Es gibt aus meiner Sicht eine Menge Beobachtungen, die, durch die Augen des heutigen spirituell erwachten und bewussten Menschen, ganz klar einem größenwahnsinnigen Ego zuzuordnen sind.
Wir alle wissen inzwischen, was das Ego ist, wie es funktioniert und weshalb es möglich ist, dass der Mensch zum Mörder aus Gesinnung werden kann.

Aber, nachdem ich den Text lediglich oberflächlich und schnell gelesen habe, bin ich bereits so tief schockiert, dass es mir nicht mehr möglich ist, auch nur einen Gedanken der Verteidigung zu dem mehr als berechtigten Vorwurf gegen Richard Wagner aufzuschreiben.

Niemals habe ich solche Verachtung gelesen.

Das muss ich nun ersteinmal „verdauen“, da ich mit großer Freude und Hingabe die Musik Richard Wagners liebe.

Nochmals Dank und einen sehr herzlichen Gruß

@Paulette_
Deswegen tue ich mich auch ein wenig schwer mit Wagner (aber er ist nicht der einzige Antisemit der heute noch gesellschaftsfähig ist, man denke an Martin Luther).
Inzwischen handhabe ich es ungefähr so, dass ich Wagners Person (welche ja unbestreitbar ziemlich egozentrisch und narzistisch war) nicht sonderlich schätze. Aber wie schon Marc Twain erkannte : Genie und Wahnsinn liegen oft dicht beieindander". Wagner hat mit seinem Wahnsinn eine der größten musikalischen Leistungen überhaupt erbracht. Hitler hat mit seinem Wahnsinn grausamsten Völkermord vollbracht, unzählige millionen Menschenleben direkt und indirekt vernichtet und Deutschland und Europa in Schutt und Asche gelegt und so einen unvorstellbare Kunstvernichtung verursacht. Darin unterscheiden sich Hitlers und Wagners Erbe und es ist auch wichtig, dass dieser Unterschied gemacht wird. Und ich bitte um Verzeihung wenn ich den ausgelutschen Hitler-Wagner-Vergleich wieder ausgegraben habe, so versuchte ich ihn mal in einem anderen Lichte zu sehen.