Römisches Militär

Hallo und willkomen zu meinem ersten eigenen Thread.




Ich bin schon seit Jahren an der Antiken Geschichte interessiert, jedoch kein Experte auf diesem Gebiet.
Dieser Thread soll sich um den militärischen Wandel der Römer drehen.
Natürlich muss automatisch auf die römischen Gegner und deren Wandel/Auftauchen/Verschwinden eingegangen werden.


Roms Armee bestand anfangs aus der von den Griechen übernommenen Phalanx.
Ich gehe von der Hoplitenform aus, sollte es sich um sarissen gehandelt haben dann korrigiert mich bitte.

Die Bürger wurden alle 5 Jahre nach Vermögen eingeteilt, was auch ihre militärische Einteilung bestimmte.
Jeder musste seine Ausrüstung selbst bezahlen, weßhalb besitzlose keinen Wehrdienst leisten mussten.
Die Einteilung verlief nach dem Prinzip: Kavallerie>Schwere Infanterie>leichte Infanterie
Diese Truppen wurden durch fremde Einheiten verstärkt.
(Kann mir mal einer sagen was an Spanischen Steinschleuderern so gut war?)

Durch dieses Prinzip hatte Rom einen deutlichen Fokus auf Infanterie.


Im 4Jh.v.Chr. wurde die Phalanx umstrukturiert.
Die Manipeltaktik(Treffentaktik) wurde eingesetzt.
Man muss sich das so vorstellen.

Hastati=unerfahrene Soldaten
Principes=einige Erfahrung
Triarier=Veteranen

Wikipedia: Treffentaktik&docid=nNq99wlAG0YyKM&imgurl=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/7/7c/Treffenaufstellung.jpg/300px-Treffenaufstellung.jpg&w=300&h=200&ei=vP8mUKvDIYaMswaDnYH4Cg&zoom=1&iact=hc&vpx=187&vpy=205&dur=1769&hovh=160&hovw=240&tx=148&ty=94&sig=110625632735292662644&page=1&tbnh=119&tbnw=178&start=0&ndsp=20&ved=1t:429,r:0,s:0,i:75&biw=1366&bih=645
(Was für ein kurzer Link)



Der Sinn der Sache war, dass man den Gegner erst mit verzichtbaren Truppen ermüdete,
um dann mit den besseren Truppen nachzurücken.

Hier habe ich noch eine Frage.
Warum hat man die Schlachtlinie nicht breiter gestellt um den Gegner zu umzingeln?
So wird die Front ja ziemlich gestaucht.
Auf einem Schlachtfeld, dass die Frontbreite begrentzt macht das für mich zwar Sinn, aber
auf einem freien Feld verstehe ich das nicht so ganz.


Nun änderte sich auch erstmals die Bewaffnung.

Hastati trugen 2 Wurfspeere, die beim Aufprall meist verbogen, damit man sie nicht zurückwerfen konnte.
Die war extrem nützlich gegen Schilde, da die Speere diese beschwerten und so oftmals den Träger zur Aufgabe seines Schildes zwangen.
Außerdem wurden so feindliche Phalanxen ausgedünnt und die Formation gestört.
Außerdem trugen sie rechteckige Schilde und ein Kurzschwert.
Kurzschwerter wurden genutzt, da man in einer Schlachtlinie nicht genug Platz hatte, um große Schwerter umher zu Schwingen.


Principes hatten generell die gleiche Ausrüstung, welche aber meist hochwertiger war, weil reichere Menschen für diese Gruppe eingeteilt wurden.


Triarier hoben sich doch ein wenig ab, da sie auch ein Speer trugen.


Die Marius Reform sorgte dafür, dass die Soldaten ihre Ausrüstung nicht mehr selbst bezahlen mussten.
Daher wurde auch die Wehrpflicht auf alle Bevölkerungsgruppen ausgeweitet.
Nun wurden die Truppen nicht mehr nach Vermögen, sondern nach Erfahrung eingeteilt.
Nach Ableisten des Militärdienstes sorgte der Heerführer dafür, dass die Soldaten ihren Lohn erhielten.
Dadurch waren die Soldaten stark von ihrem Heerführer abhängig.

Außerdem wurde der berühmte Legionsadler eingeführt.


Gegen 280n.Chr. änderte sich die Ausrüstung erneut.
Die Kurzschwerter wurden gegen Langschwerter ausgetauscht.
Die schwere Rüstung wurde komplett aufgegeben und gegen eine leichte umgetauscht.
Der Wurfspeer gegen eine Lanze und die rechteckigen Schilder wurden rund.


Hier meine nächste Frage.
Was ist der Vorteil eines Rundschildes gegenüber eines eckigen Schildes?

Außerdem wurde nun ein stehendes Heer an den Grenzen eingesetzt.
Die Limatenei

Das mobile Heer wurde Comitanenses genannt.
Durch die Zunahme an Reiterei in den Reihen der Gegner wurde Rom gezwungen seinen eigenen Anteil an Kavallerie zu erhöhen.
Nun traten auch vermehrt schwer gepanzerte Reiter auf.

Das römische Reich zerbrach an seiner Größe.
Gegen Ende gab es einfach so viele verschiedene Heerestypen, dass man mit einer standartisierten Armee nicht mehr weit kommen konnte.

Hatte man anfangs noch gegen Phalanxen und barbarische Infanterie gekämpft, musste man nun gegen Barbaren, berittene Schützen und Reiterheere kämpfen.


Die größten Gegner der Römer waren warscheinlich Karthager, Griechen und Parther.
Ironischerweise hat keiner dieser Gegner Rom besiegt, sondern eine große Anzahl "kleinerer" Gegner.




Diskutiert hier über Ausrüstung, Taktik, Kriegsherren etc.
Wie schon am Anfang gesagt bin ich absolut kein Experte und Fehler werden nachdem ich auf sie aufmerksam gemacht wurde korrigiert.
Wer diesen Text duchgehalten hat, der darf nun Antworten, Fragen stellen und unser aller Lieblingsbeschäftigung, sich die Köpfe einschlagen


Scila

@Scila

Es gab mal eine Welt der Wunder Ausgabe dazu - zu den einzelnen Waffen und Taktiken, was geändert wurde und was die Kämpfer so tödlich machte. Dabei wurde auch "kriegswaffen" wie tunnel under Mauern oder Tiere (Bienen, Bären etc.) aufgezählt

Ja die Römer waren gerade bei Tieren sehr kreativ.
Nachdem man ein paar mal gegen Karthagische Elefnten gekämpft hat, hat man Schweine mit Teer begossen in die Elefantenherde geschickt und sie angezündet.
Dannach haben die Elefanten nicht mehr zwischen Freund und Feind unterschieden.

Außerdem setzten die Römer auch Kriegshunde ein.
Angeblich gehen Rottweiler auf genau diese Tiere zurück.

Scila schrieb:Kann mir mal einer sagen was an Spanischen Steinschleuderern so gut war?

Du gehst in den Garten und suchst dir einen Faustgroßen Stein. Jetzt schlägst du ihn dir mit voller Wucht gegen den Kopf.

Danach wirst du wohl erkennen warum eine Steinschleuder gut sein kein.


Nein aber die Steinschleudern wurden meist von Leuten benutzt die schlicht und ergreifend kein Geld hatten sich sonstige Ausrüstung zu leisten.

Scila schrieb:Warum hat man die Schlachtlinie nicht breiter gestellt um den Gegner zu umzingeln?

Was bringt es dir eine dünne Front zu haben wenn der Gegner schnell durchbrechen kann? Außerdem gibt es viel einfachere Methoden den Gegner zu umzingeln.

In den ersten Reihen hast du die jungen und Kräftigen Soldaten stehen. Die haben zwar nicht so viel Ahnung von dem ganzen aber halten gut durch. Irgendwann sind sie aber müde. Nun ziehen sie sich nach hinten zurück und die erfahrenen Soldaten sind nun vorne die den ermüdeten Gegner weiter in Schach halten oder besiegen. Währenddessen erholen sich die anderen Soldaten.

Scila schrieb:Hier meine nächste Frage.
Was ist der Vorteil eines Rundschildes gegenüber eines eckigen Schildes?

Nun es war relativ "schwer" den Scutum herzustellen. Und wenns einem als langsam dahinscheidendes Reich nicht mehr so gut geht sucht man sich eine kostengünstigere Alternative. Insgesamt waren die Ovalen Schilde einfach leichter und wahrscheinlich auch leichter zu benutzen.

Ich hab gar nicht bezweifelt, dass Steinschleuderer brauchbar waren.
Aber was war so besonders an den Spanischen?

Soweit ich weiß war es auf den Balearischen Inseln quasi Tradition die Steinschleudern zu benutzen. Daher ist anzunehmen das sie es einfach gut konnten.

@Scila
Passt jetzt vielleicht nicht so ganz, aber das fällt mir trotzdem bei diesem Thread ein, weil ich das Buch gerade lese :) http://www.amazon.de/Legion%C3%A4r-r%C3%B6mischen-Armee-ultimative-Karrieref%C3%BChrer/dp/3896788221/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1344736973&sr=8-2

Ist ziemlich lustig, aber dabei auch recht gut recherchiert. Vielleicht ist das ja was für dich.

@Tyon
Einfach nur Übung reicht mir nicht so ganz.
So wie ich mir das vorstelle gibt der Gegner durch die schiere Masse schon ein genügend großes Ziel ab, so dass man nicht allzu große Übung braucht um zu treffen.

Kann natürlich sein, dass ich volkommen falschliege.

Ich geh nun aber erstmal ins Bett.Bis Morgen.

@Scila
Naja, hast du schonmal versucht, mit einer Schleuder was zu treffen? Die Übung brauchst du allein schon dafür, dass du dir den Stein nicht selber ins Gesicht schlägst.
Dazu muss man auch halbwegs zielen können, auch, wenn es darum geht, in welchem Winkel man den Stein in die Luft schleudern muss, damit er eine bestimmte Strecke zurücklegt (um den Feind und nicht die eigenen Truppenteile zu erwischen).
Übung braucht es also durchaus und da der Kampf mit der Schleuder in Spanien Tradition war, hatten sie dort auch die meiste Übung und das meiste Geschick.

@Scila

Vergleich einfach mal die Steinschleuderer mit den Langbogenschützen. Um mit einem Bogen gut umgehen zu können, war eine lange Ausbildung notwendig. In England genossen daher die Bogenschützen zahlreiche Privilegien. Dabei kann doch eigentlich jeder Hinz & Kunz einen Flitzebogen bedienen ;)

Die Römer fanden übrigens auch schon mal ihren Meister aufgrund des kunstvollen Einsatzes des Bogens (Partherschuss). Siehe: Schlacht bei Carrhae
Wikipedia: Schlacht bei Carrhae

Da muss ich mich im Bezug auf die Schleuderer wohl geschlagen geben.

Um noch einmal auf die Tiere zurückzukommen.
Es war üblich, dass Elefantenreiter einen großen Nagel und einen Hammer dabei hatten,
damit man in Panik geratene Elefanten ausschalten konnte.

Elefanten waren wohle generell lediglich durch ihre Größe von Nutzen, da Elefanten nicht sonderlich aggressiv sind und schnell in Panik geraten.
Die Karthager mischten ihren Elefanten angeblich Wein ins Wasser.

Tyon schrieb:Nein aber die Steinschleudern wurden meist von Leuten benutzt die schlicht und ergreifend kein Geld hatten sich sonstige Ausrüstung zu leisten.

Nun,die Schleuderer waren so eine Art Spezialtruppe im römischen Heer, primär auch mit dem Ziel, gegnerische Offiziere beim Aufmarsch bereits auszuschalten . Und geschleudert wurde selten mit Steinen sondern mit gegossenen Schleuderbleien. Diese sind in großer Zahl auf jedem römischen Schlachtfeld gefunden worden, so bei Alesia,Kalkriese und am Harzhorn.

Der Vorteil des Schleuderbleis war die relativ grosse Masse bei kleiner Oberfläche.Und da die beim Schleudern auftretende kinetische Energie ungefähr die gleiche war wie eim Bogen kann man sich die verheerende Wirkung ungefähr vorstellen. Die Bleie waren im Gegensatz zu Pfeilen erst zu sehen,wenn sie auftrafen, die Durchschlagskraft war durch die konzentrierte Masse teilweise größer und geübte Schleuderer waren nicht uneffektver als Bogenschützen.
Hinzu kam,daß die Herstellungskosten für eine Schleuder wesentlich geringer waren als die eines Bogens und das bei geringerer Wartungs- und Witterungsanfälligkeit .

Scila schrieb:Was ist der Vorteil eines Rundschildes gegenüber eines eckigen Schildes?

Nun ja,beim runden Schild kannst Du mit der Mitte den Kopf decken und kannst über die nach rechts und links abfallenden Schultern der Schildes hinweg mit Schwert oder Lanze agieren, beim viereckigen Schild geht das nicht., ohne den Kopf aus der Deckung zu nehmen.

Mit einem runden Schildrand lassen sich überdies Hiebe und Stöße nicht nur parieren sondern zur Seite nach untern ablenken.Das bringt den gegner aus dem Gleichgewicht und dem Kämpfer dadurch Vorteile.

Hinzu kommt bei gleichem Durchmesser eine fast 50%ige Gewichts- und Materialersparnis.

@zaphodB.

Das mit der Schleudermunition wusste ich gar nicht.
Warum konnte man diese während des Flugs nicht sehen?
Faustgroß müssten die doch schon gewesen sein oder?

Das mit dem Schild klingt logisch, aber warum hatte man dann vorher rechteckige benutzt?

Scila schrieb:Das mit dem Schild klingt logisch, aber warum hatte man dann vorher rechteckige benutzt?

Weil er für diese Zeit einfach besser war.
Im späten Reich war die Armee nicht mehr so gut wie früher was natürlich auch mit schlechten Offizieren zu tun hatte.

Das Scutum ist gut wenn du eine gut trainierte und eingespielte Kohorte hast. Wenn du das allerdings nicht hast ist der Schild nicht so gut im Mann gegen Mann Kampf.

Nicht zu vergessen das die Armee zur selben Zeit auch das Manipel aufgab und zu einer Form der Phalanx wechselte. Diese sollte man allerdings nicht mit der antiken Griechischen Phalanx verwechseln.

Scila schrieb:Faustgroß müssten die doch schon gewesen sein oder?

Nee,die waren erheblich kleiner und deshalb fast unsichtbar .
Am Dünsberg bei Gießen sind Schleuderbleie mit folgenden Maßen gefunden worden:
L 3,2 cm; B 1,6 cm; Gewicht 34 g
L 3,1 cm; B 1,9 cm; Gewicht 40 g
L,3,8 cm, B 2,0 cm; Gewicht 50 g
Das entspricht ungefähr dem Gewicht mittelalterlicher ,englischer Kriegspfeilet
Näheres dazu findest Du auch hier:
Wikipedia: Schleuderblei
http://www.geschichtsforum.de/92048-post2.html

Die viereckigen Schilde waren wohl der Phalanxtaktik der Anfangszeit geschuldet.
Da wurde ein durchgängiger Schildwall gebildet und die Lanze seitlich neben dem Schildrand geführt.Diese viereckigen Schilde kamen übrigens im Spätmittelalter wieder auf als Setztartsche bei städtischen Landsknechtsmilizen, die ja ebenfalls die Phalanxtaktik wieder benutzten.

Nun die STeinschleudrer werden sich wohl durch zwei Dinge ausgezeichnet haben

1) Wenn es Tradition war oder weit verbreitet waren sie wohl entsprechend Gut Zielsicher und Schnell

2) Es waren eh nur Plänker, also mitnichten eine Hauptstreitmacht oder Enscheidungsträger


3) Es gab Gerüchte das die STeine die Römischen Rüstungen übewunden hätten, sprich die Kinetische Energie hätte trotz Helm und co schwer Veletzung zugefühgt. Einige vermutetn das die Römer deshalb so eine Art Innenhelm aus Weidenkorb erfunden hätte als Schutz (Weiß ich nur von den Römertagen) Allerdings fehtl dazu vollends die Beweislage weil es scheinbar nur einen Einzelericht dazu ga.

@zaphodB.
ok du hast es schon besser Erklärt. ;)

@Fedaykin,es war mir,wie immer, ein Fest :D :D

@zaphodB.
Das man mit so kleinen Geschossen so eine Wirkung erzielen kann hätte ich echt nicht gedacht.

@Fedaykin
Diese innere Rüstung klingt ja recht interessant.
Weißt du, ob man das schon mal ausprobiert hat?