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Gefechtsformation in der Vergangenheit

79 Beiträge, Schlüsselwörter: Geschichte, Mittelalter, Antike, Germanen, Römer, Napoleon, Feuerwaffen
Negev
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Gefechtsformation in der Vergangenheit

19.10.2013 um 09:58
Servus,

Jeder kennt die Situation aus Filmen, wie sich zwei große Armeen gegenüberstehen.

(1813, bei Leipzig) In Reih und Glied marschieren die Soldaten aufeinander zu, die Gewehre im Anschlag. Die Formation hält an, dann fallen Schüsse worauf viele Soldaten auf beiden Seiten zusammensacken. Die zweite Reihe legt an - wieder fallen Soldaten auf beiden Seiten zu Boden.

Besonders mit dem Aufkommen der Feuerwaffen frage ich mich, ob es überhaupt sinnvoll und effektiv war, Soldaten in Gefechtsformationen marschieren zu lassen?

Und ob nicht doch die offene Formation, der geschlossenen allgemein Überlegen gewesen wäre?

Wie sieht das Ganze in der Antike aus? War die Strategie der Römer (strikte Formation) die der Germanen (eher Guerilla) wirklich überlegen?


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Gefechtsformation in der Vergangenheit

19.10.2013 um 10:28
Was wären denn die Vorteile einer offenen Formation und wie sähe eine offene Formation denn deiner Meinung nach aus, einfach eine Lücke zwischen zwei Soldaten und damit weniger Trefferfläche?

Ziel der engen Linien ist es die Feuerkraft zu maximieren, weitere hintere Reihen um die Schussfrequenz zu erhöhen was wiederrum auch zu einer höheren Feuerkraft führt. Beides benötigt ein hohes Maß an Drill und Disziplin.

Stärkt andererseits aber auch die Moral Schulter an Schulter den Kamerad zu wissen der im gleichen Rhythmus vorrückt. Gerade das Manövrieren von Einheiten in großen Schlachten war neben der Moral eines der großen Probleme. Um so weniger Verteilt die eigenen Truppen sind umso leichter fällt dies.


Zur Antike.
Die Römer waren den Germanen und Galliern durch die Berufsarme in Disziplin und Ausrüstung überlegen. In der klassischen Schildkrötenformation war ja auch ein Austausch der in der ersten Linie stehenden Soldaten für eine Ruhepause eingedrillt. Das ist zweifelsohne ein Vorteil.

Guerilla ist ja eher eine Verlegenheitslösung und auch eher eine Strategie und weniger eine Taktik.


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Negev
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Gefechtsformation in der Vergangenheit

19.10.2013 um 10:33
Belafonte schrieb:Was wären denn die Vorteile einer offenen Formation
In der jüngeren Geschichte (so ab 1900) sind die Soldaten auch nicht mehr in Reih und Glied marschiert.

Die Vorteil sehe ich vor allem daran das man wenig Angriffsfläche bietet und jeder Soldat der Situation entsprechend reagieren kann (z.B. in Deckung geht).


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wolfpack
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Gefechtsformation in der Vergangenheit

19.10.2013 um 10:49
@Negev
Negev schrieb:In der jüngeren Geschichte (so ab 1900) sind die Soldaten auch nicht mehr in Reih und Glied marschiert.
Das hat mit der Technik zu tun.
Selbst zur Zeit Napoleons waren die meisten Waffen auf größere Distanzen überaus ungenau und bedingten selbst für geübte Schützen einer gewissen Ladezeit.
Sie also in entsprechenden Gefechtsformationen maschieren zu lassen um sowohl die Feuerkraft, als auch die Trefferquote zu steigern war nur logisch.

Als sich die Technik dann entsprechend weiterentwickelte, wurde das natürlich obsolet (gezogene Läufe, Maschinengewehre, Hinterlader, Selbstlader etc.)
Das hat man dann auch ganz schnell etwa während des Russisch-Japanischen Krieges gelernt. Im Prinzip konnte man den Trend sogar schon während der Amerikanischen Bürgerkrieges und dem Deutschen Krieg sehen.


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Gefechtsformation in der Vergangenheit

19.10.2013 um 10:49
@Negev

Ja das stimmt allerdings, wenn eine Kanonenkugel bzw ein Schrapnellgeschoss mitten in so einen Pulk rein Donnert, da hat das bringt das mehr Verluste als wenn die Soldaten in einer weiten und offenen Formation marschiert währen.


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wolfpack
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Gefechtsformation in der Vergangenheit

19.10.2013 um 10:50
@DerFremde
DerFremde schrieb:Ja das stimmt allerdings, wenn eine Kanonenkugel bzw ein Schrapnellgeschoss mitten in so einen Pulk rein Donnert
Dafür gabs ja die Linieartaktik.


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Gefechtsformation in der Vergangenheit

19.10.2013 um 10:54
@wolfpack

Gehen wir mal weiter zum 1. Weltkrieg. In manchen Filmen wird gezeigt, wie die Soldaten bei einem "Sturmangriff" auf die Feindlichen Linien zulaufen. Erst wenn der Feind mit den Maschinengewehren anfängt zu schießen, ducken sich die ersten oder fangen an zu rennen. War das wirklich so und welchen Sinn sollte das haben? Ich mein jeder wusste doch das ein langsamer Schritt auf dem Schlachtfeld tödlich enden konnte.


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wolfpack
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Gefechtsformation in der Vergangenheit

19.10.2013 um 10:58
@DerFremde
Ja, sowas nennt man auch "Human wave attack". Sowas gabs tatsächlich, vorallem am Anfang des 1. Weltkrieges. Hat man aber auch während des Koreakriegs von den Chinesen, oder von den Iranern während des 1. Golfkriegs gesehen.
Sinn dahinter war es einfach mit konzentrierten Truppen (Infanterie) die feindlichen Linien zu durchbrechen, was aber angesichts der neuen Technik nicht selten in einem Massaker endete.


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Gefechtsformation in der Vergangenheit

19.10.2013 um 11:03
@wolfpack

Also kann man so die Verlustrate einer Britischen Division z.B. bei der Schlacht an der Somme von fast 95 % erklären? Da wurden ja ganze Einheiten an einem Tag komplett aufgerieben. Die Millitärstrategen hätten doch die Sinnlosigkeit erkennen müssen.


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wolfpack
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Gefechtsformation in der Vergangenheit

19.10.2013 um 11:13
@DerFremde
Ja, es lag unteranderem auch an ihren dichten Formationen.
DerFremde schrieb:Die Millitärstrategen hätten doch die Sinnlosigkeit erkennen müssen.
Sie hätten eigentlich schon ihre Rückschlüsse aus dem Russisch-Japanischen Krieg ziehen können, haben sie aber nicht, oder nur teilweise.


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Gefechtsformation in der Vergangenheit

19.10.2013 um 11:16
@wolfpack

Und das hat am Ende Millionen von Soldaten das Leben gekostet. Eine Schande wenn man sich das genauer überlegt.


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wolfpack
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19.10.2013 um 11:21
@DerFremde
Man hat zwar versucht Druchbruchstaktikten zu entwickeln (wie etwa das Trommelfeuer), aber die erzielten bestenfalls mittelmäßige Erfolge. Der erste wirkliche Erfolg in dieser Richtung hat man während des Krieges wohl mit der Brussilow-Offensive sehen können, welche etwa Zeitgleich zur Schlacht an der Somme und Verdun stattfand.


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Negev
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19.10.2013 um 11:25
@DerFremde
Würd mich nicht wunden wenn Soldaten für die damaligen Strategen lediglich Zahlen waren.

@all
Es ist schon alles sehr schlüssig. Aber überzeugt bin ich irgendwie noch nicht richtig von der geschlossenen Formation...

Was ist mit der Taktik der Hunnen? Diese Armee war auf Distanz höchst Mobil und lange Zeit in Europa nicht zu "Fassen". Wie konnten die Hunnen letztlich doch besiegt werden?


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wolfpack
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Gefechtsformation in der Vergangenheit

19.10.2013 um 11:29
@Negev
Die Hunnen wurden ja sogesehen nicht richtig besiegt (wobei die Katalaunischen Feldern durchaus Nachwirkungen zeigten). Vereinfacht gesagt, sie vermischten sich nach Führungszankerein mit der Zeit ledeglich mit der heimischen Bevölkerung und wurden so praktisch assimiliert. Danach gabs halt hier und da vielleicht noch ein paar Reste, die jedoch so keine große Bedeutung bzw. Gefahr darstellte.


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19.10.2013 um 11:36
@Negev
antike:
es kam doch auch auf das gelände an. das beste beispiel war doch die varusschlacht. wo die germanischen stämme, den wald als schlachtfeld wählten und somit den römern überlegen waren.
die römer konnten ihre übliche strategie nicht anwenden und hatten kein konzept für solche situationen.


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19.10.2013 um 11:41
@Negev
Negev schrieb:Die Vorteil sehe ich vor allem daran das man wenig Angriffsfläche bietet und jeder Soldat der Situation entsprechend reagieren kann (z.B. in Deckung geht).
Wo willst du in einer offenen Feldschlacht in Deckung gehen? Zudem war "zielen" nur sehr eingeschränkt möglich, hat auch viel Länger gedauert, daher macht's die Masse an Gewehren.


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Gefechtsformation in der Vergangenheit

19.10.2013 um 12:13
Belafonte schrieb:Guerilla ist ja eher eine Verlegenheitslösung und auch eher eine Strategie und weniger eine Taktik.
Mag ja sein, dafür nichtsdestotrotz sehr effektiv:
Christoph Heinemann: In offener Feldschlacht waren sie unbesiegbar, aber als die rund 15.000 Soldaten ziemlich genau vor 2000 Jahren auf den engen Waldwegen des heutigen südwestlichen Niedersachsens angegriffen wurden, hatten sie keine Chance.

Vermutlich in der zweiten Septemberhälfte des Jahres neun nach Christus erlitten die Römer eine der schwersten Niederlagen ihrer Geschichte. Drei römische Legionen - über 28 verfügte das Weltreich insgesamt - wurden bis auf kleine Reste niedergekämpft, und das bedeutete in dieser Zeit eben auch niedergemetzelt: von, wie "Der Spiegel" es formulierte, einer Horde schwertschwingender Zauselbärte unter der Führung des Arminius, der später zu Hermann der Cherusker verklärt wurde, mit steinernen und literarischen Hermannsdenkmalen. Wobei man sich schon fragen muss, was die Römer in der Gegend überhaupt zu suchen hatten, die Tacitus als landschaftlich reizlos, klimatisch rau und überhaupt trostlos beschrieb. Da hatte das antike Italien Schöneres zu bieten.
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/1036053/

Unter gewissen Umständen waren sie den Römern tatsächlich überlegen, ja.

@Negev
Warum haste das in "Politik" gepostet? Wäre Forschung nich passender wenn es Dir eher um geschichtliche Fakten als um die politischen Auswirkungen geht?


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Gefechtsformation in der Vergangenheit

19.10.2013 um 12:22
so eine muskete war eine absolut lausige Waffe. da hatte man gar keine andere Wahl als seine maenner eng gestaffelt anlegen zu lassen. nur so erreichte man eine anstaendige trefferquote.


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Obrien
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19.10.2013 um 12:24
@Negev

Wie wolfpack schon sagte, Musketen waren extrem ungenau, daher war es sinnvoll, in engen formationen aufeinander zu schissen, damit vielleicht eine von 20 Kugeln irgendwas trifft.

Die germanische Taktik funktionierte nur in Wäldern, weil die Römer dort keine geschlossenen Formationen aufbauen konnten. Das wusste Arminius beispielsweise, weil er selbst in römischen Legionen gekämpft hat. In offener Feldschlacht ist eine geschlossene Formationen verebunden mit einer flexiblen Reiterei absolut überlegen.


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Negev
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19.10.2013 um 12:31
@Obrien
@wolfpack
Obrien schrieb:Musketen waren extrem ungenau
Warum zog man sich dann dem Bogen überhaupt vor?


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Obrien
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Gefechtsformation in der Vergangenheit

19.10.2013 um 12:36
@Negev

versuch mal mit nem Bogen auf hohe Entfernungen zu zielen :D Die Ausbildung eines guten Bogenschützen dauerte Jahre.


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Negev
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19.10.2013 um 12:40
kurvenkrieger schrieb:Warum haste das in "Politik" gepostet? Wäre Forschung nich passender wenn es Dir eher um geschichtliche Fakten als um die politischen Auswirkungen geht?
Nunja das Unterforum heißt Politik & Geschichte ;). Hab mich auch schon gewundert warum es hier so wenige Geschichtsthemen gibt.


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Gefechtsformation in der Vergangenheit

19.10.2013 um 12:41
Auf Distanzen zwischen 50 und 100 Meter ist eine Glattlaufmuskete durchaus noch genau. Das wird durch den längeren Lauf ausgeglichen. Auch ist es schlichtweg falsch das erst später gezogene Läufe entwickelt wurden. Die gibt es schon seit dem 15 Jahrhundert.
Allerdings ist es schwieriger eine gezogene Waffe mit einer Rundkugel zu laden (Schusspflaster) und dauert deshalb länger. Darum waren diese Waffen Spähern oder Scharfschützen vorbehalten. Das änderte sich erst mit dem Minnie Geschoss (Langgeschoss mit Hohlboden).
Entscheidend war in einer Schlacht oft die Schussfrequenz deshalb zog man den leichter zu ladenden Glattlauf vor und erreichte so durchaus 3 Schuss pro Minute.


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19.10.2013 um 13:33
Negev schrieb:Und ob nicht doch die offene Formation, der geschlossenen allgemein Überlegen gewesen wäre?
du musst noch bedenken, das es sehr viel einfacher ist einen pulk soldaten in formation zu koordinieren, als wenn da einfach jeder rumläuft wie er will.
Auch sind damals frei herumstehende Soldaten leichte Beute für kavallerie angriffe gewesen


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Gefechtsformation in der Vergangenheit

19.10.2013 um 13:39
kurvenkrieger schrieb:Unter gewissen Umständen waren sie den Römern tatsächlich überlegen, ja.
die umstände waren allerdings schon sehr speziell. Aus irgendeinen grund waren ihre späher allesamt germanen unter leitung von Armenis (der übrigens vom kaiser zum ritter, eine der höchsten ehren die ein ausländer in der armee erhalten konnte, geschlagen wurde). Dadurch das die späher alle still und heimlich die seiten gewechselt haben, waren die legionen blind und ziemlich leicht in einen hinterhalt zu locken.


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