Preußen

@oldbluelight

oldbluelight schrieb:die preussen waren nicht kriegslüsterner als andere nationen.preussen musste um die einigung des reiches zu erzielen nunmal krieg führen,da diplomatisch nichts zu machen war.bismarck war kein kriegstreiber,aber ein politischer stratege.

Ich teile natürlich nicht die politische Position von Bismarck und ich finde, sie wird hier auch zu wenig besprochen, da er auch seine Agenda durchbrachte. Politisch war er genial, ja, als Person unsympathisch. Seine Politik hatte langfristig keinen Erfolg und trugen schon die Samen für das Unheil und den Untergang in sich.

Ich habe da mehr Sympathien für die übertrumpften Liberalen in Deutschland, zumindest für jene, die nicht dem Nationalismus anheim gefallen waren.

oldbluelight schrieb:die französische revolution.ja,das war schon eine sache.sind dort ja auch nur ein paar menschen unter das fallbeil gekommen.nicht der rede wert.und unser aller menschenfreund napoleon hat die republik abgeschafft,als er sich selber zum kaiser krönte.ja,sehr fortschrittlich.unter napoleon litten mehr menschen,mehr nationen,es gab wesentlich mehr elend und zerstörung unter der trikolore als unter der dem preussischen banner.

Ich habe nicht gesagt, dass ich Napoleon in allen Punkten freispreche. Da Preussen zu grossen Teilen Hauptmitschuldig am Ersten Krieg ist, wäre ich vorsichtig mit solchen Phrasen, wer denn mehr Schaden angerichtet hätte.

Desaix schrieb:Seine Politik hatte langfristig keinen Erfolg und trugen schon die Samen für das Unheil und den Untergang in sich.

@Witt

das seine politik schlußendlich im ersten weltkrieg gipfelte war sicherlich nicht sein versagen.denn als kanzler wurde er vom kaiser wilhelm II abgesetzt und die gesamte bündnispolitik brach zusammen,neue/schlechtere bündnisse waren die folge (für deutschland)!

Desaix schrieb:Da Preussen zu grossen Teilen Hauptmitschuldig am Ersten Krieg ist

ein autonom regiertes preussen gab es 1914 nicht.es gab die kaiserliche regierung des deutschen reiches,aber weder preussen noch deutschland trägt die gesamte alleinige schuld am 1.weltkrieg.das sollte auch dir klar sein.denn keine nation war wirklich bereit auch nur einen zoll nach zu geben.
wilhelm II (man mag über ihn denken was man will) hatte noch am vorabend des kriegsausbruches mit zar nikolaus korrespondiert und ihn beschworen,nicht in den krieg zu ziehen,eine antwort darauf blieb freilich aus.
frankreich sah die chance zur revanche,england das eh eher kälte denn zuneigung zum deutschen reich verspürte eine chance die weltmeere weiterhin zu beherrschen ohne mit lästiger konkurrenz zu rechnen,italien,das sich ebenfalls zum übertritt in die entente vorteile versprach und deutschland,das sich seiner verpflichtung österreichs gegenüberstand.
alle sind sie johlend in den krieg gezogen.ohne ausnahme.
deutschland die alleinige schuld aufzubürden ist eine antiquirte weltansicht.

oldbluelight schrieb:das seine politik schlußendlich im ersten weltkrieg gipfelte war sicherlich nicht sein versagen.denn als kanzler wurde er vom kaiser wilhelm II abgesetzt und die gesamte bündnispolitik brach zusammen,neue/schlechtere bündnisse waren die folge (für deutschland)!

Ja, das europäische Gleichgewicht unter dem "Friedenskanzler" Bismarck.
Ich habe doch gesagt, dass Bismarck sich mit seiner Politik unverzichtbar gemacht hatte.

Da Bismarck das Parlament ausschaltete und Willhelm II. später Bismarck entliess, kamen als Faktor nur noch der schwache Willhelm II. und die starke deutsche Armee als Mächte in Frage.

Da Bismarck den deutschen Nationalismus und Militarismus massiv verstärkt hatte, brachte er, zwar nicht gewollt, das Deutsche Reich auch mit an den Abgrund.

oldbluelight schrieb:ein autonom regiertes preussen gab es 1914 nicht.es gab die kaiserliche regierung des deutschen reiches

Es regierte ein preussischer König, die deutsche Armee war voller Preussen ect.
Ohne Preussen wäre es nicht so zu einem Krieg gekommen. Wenn Preussen nicht mitgezogen hätte, hätte es gar keinen Krieg gegeben.

oldbluelight schrieb:aber weder preussen noch deutschland trägt die gesamte alleinige schuld am 1.weltkrieg.das sollte auch dir klar sein.denn keine nation war wirklich bereit auch nur einen zoll nach zu geben.

Habe ich das behauptet? Aber alleine wenn man sich die Chronologie der Julikrise ansieht, erkennt man, dass das Deutsche Reich eine der Hauptakteure war. Ö-U und Russland gehören für mich auch dazu.

oldbluelight schrieb:alle sind sie johlend in den krieg gezogen.ohne ausnahme.

Ich leugne das auch nicht, aber das Deutsche Reich hatte ihnen auch den Krieg erklärt.

Am wenigsten schuld hat das Britische Empire. Sie wollten verhandeln und traten hauptsächlich wegen Belgien in den Krieg ein, deren Neutralität von deutschen Truppen verletzt wurde. Innenpolitisch wäre ein Eingreifen nur zugunsten Frankreichs für das Empire schwierig durchzusetzen gewesen.

Desaix schrieb:Da Preussen zu grossen Teilen Hauptmitschuldig am Ersten Krieg ist

am ersten Weltkrieg, sind (fast) alle beteiligten Schuld, nicht nur Österreich, nicht nur Deutschland, auch Russland, Frankreich und England haben viele Fehler und kriegstreiberei gemacht.
Vor dem Ersten weltkrieg war die esammte Stimmung in Europa zum zerreisen gespannt, alle haben sich misstrauisch beäugt, und verwirrende Bündnisspolitik betrieben.
England sah seine Vormachtsstellung bedroht, Für Frankreich waren die Deutschen sowieso der Feind, war ihr Stolz noch von der Niederlage gegen Bismark verletzt, Russland wollte schon immer weiter richtung Europa vorrücken, Deutschland wollte seine stellung als Weltmacht festigen, Österreich wollte auf die Ermordung des Thronfolgers reagieren. Die meisten haben den Krieg begrüßt, und den ursprünglich regional begrenzten Konflikt zwischen Österreich / Serbien zum Weltkrieg hochgepuscht.

@Nahtern
Mir sind die Rivalitäten bekannt. Es geht um die Kriegserklärungen. Die sind wichtig.

@Witt

soweit ich noch weiß waren die so:
Österreich erklärt Serbien den Krieg, Russland erklärt Österreich den krieg, Österreich bittet Deutschland um Hilfe, Deutschland erklärt Serbien, Russland den Krieg, und da russland mit Frankreich und England verbündet war wurden diese ebenfalls mit herreingezogen.
Parallel dazu traten noch andere Staaten, wie z.B. das Osmanische Reich in den Krieg ein.

@Witt

aufgrund der bündnispolitik und dem nationalismus,welches das denken der damaligen zeit beherrschte,war der krieg vielleicht gar nicht so unausweichlich.so schrecklich verlustreich und folgenschwer er auch war.
in der rückschau sieht man alles etwas deutlicher und einfacher.
vielleicht wäre der krieg zu verhindern gewesen.niemand rechnete auch mit solch immensen materialschlachten und menschlichen verlusten.weihnachten wollten alle soldaten aus allen nationen wieder zu hause sein.nach dem us-bürgerkrieg war es der erste massenvernichtungskrieg in europa.ich bezweifele,das es überhaupt möglich war diesen krieg zu verhindern.und nur wenige konnten ihn realistisch vorhersagen.diesen leuten wollte man nicht zuhören.sie galten als unpatriotisch,auch in allen beteiligten nationen.

@oldbluelight
Dann gibst du also zu, dass das Deutsche Reich einen grossen Anteil am Ausbruch des Krieges hatte?
Dieses Wischiwaschi über alle hatten genau gleich schuld, kommt meines Erachtens nicht zum Tragen, weil zwar alle schuldig waren, aber nicht alle gleich schuldig.

Möglicherweise wäre ein Krieg nicht zu verhindern gewesen, da stimme ich dir zu. Die Kriegserklärungen dieses Krieges sprechen aber eine deutliche Sprache.

@Nahtern
Die Chronologie ist nicht ganz korrekt und der Inhalt auch nicht.

@Witt

ich stimme zu,das deutschland,wie alle anderen beteiligten nationen durch versagen ihren teil der schuld zu tragen haben.niemand war in der lage den nationalismus zu dämpfen und durch diplomatie friedlich eine einigung zu erzielen.
der bund deutschlands mit österreich,viel mehr die blankovollmacht deutschlands an österreich waren die folgenschwersten fehler.das hat die lage erheblich kompliziert.
selbst nach den schlachten in verdun und ypern,war keine nation in der lage eine diplomatische lösung zu finden.die militärische überlegenheit der alleirten,zum schluss durch das eingreifen der usa haben entschieden,wer die schuld zu tragen hatte.eigene fragen zur verantwortung dieses gemetzels wurden nie gestellt somit auch nie reflektiert.
deutschland trug eine teilschuld,aber nicht die gesamtschuld.

@oldbluelight
Was heisst Teilschuld? Es war einer der Hauptakteure. Die Schuld des DR am Krieg hätte sich nicht geändert, nur wenn es gewonnen hätte. Wie gesagt gehören für mich Ö-U und Russland auch zu den Hauptakteuren.

Das Deutsche Reich war auch aktiv an der Eskalation des Krieges beteiligt, in dem es Russland und Frankreich den Krieg erklärte. Vorher war es nur ein regionaler Konflikt im Balkan.

oldbluelight schrieb:eigene fragen zur verantwortung dieses gemetzels wurden nie gestellt somit auch nie reflektiert.

Das stimmt so nicht. In den betreffenden Ländern wird das auch diskutiert und man wirft Deutschland nicht mehr einseitig die Kriegsschuldfrage vor.

GrandOldParty schrieb:Sicher hat Preußen auch viel modernes gebracht, wurde hier von anderen schon angeführt. Aber der Militarismus, der Großmachtswahn, Hörigkeit gegenüber Autoritäten usw. kamen aus Preußen.

Während die anderen Deutschen Königreiche und Herzogtümer das liberale Wunderland waren.

Großmachtswahn? Deutschland war Industrienation Nummer 2 hinter den USA. Das hatte nicht viel mit Großmachtsphantasien zu tun sondern war schlicht und ergreifend Realität.

Und schau mal nach was mit Befehlsverweigerern in der Französischen oder Britischen Armee geschehen ist.

Desaix schrieb:Seine Politik hatte langfristig keinen Erfolg und trugen schon die Samen für das Unheil und den Untergang in sich.

Aber natürlich. Nicht im Entferntesten könnte es auch am Verhalten der anderen Großmächte gelegen haben. Bismarck wars. So einfach kann man es sich machen.

Kindergarten.

Desaix schrieb:Das Deutsche Reich war auch aktiv an der Eskalation des Krieges beteiligt, in dem es Russland und Frankreich den Krieg erklärte. Vorher war es nur ein regionaler Konflikt im Balkan.

Dir ist jetzt aber schon bewusst das die Russische Armee teil-mobilisiert an der Deutschen Grenze stand oder? Kann man daran erkennen das die Russische Armee erst in Preußen einfiel und danach erst zurückgeschlagen wurde.
Ein Heimtückischer Deutscher Angriff war das jetzt eher nicht.

Zur Erklärung: Wenn ein Land wie Russland seine Armee mobilisierte war es damals quasi schon eine Kriegserklärung.

Bis auf die Westfront kann man beim ersten Weltkrieg eins überall auf der Welt erkennen. Deutsche und Österreichisch-Ungarische Gebiete wurden zu Anfang eingenommen. Also quasi die Umkehr eines Angriffskrieges. Denn wenn man selbst einen Angriffskrieg durchführt ist man meistens ja erst in der Offensive.

Es sind ja eigentlich nur Schweizer und Österreicher die uns die Preußischen Eigenschaften vorhalten.
International werden wir eher dafür angesehen. Der deutsche Ruf in der Welt ist tadellos. Die deutschen selbst sehen sich da viel kritischer...

@Tyon

Tyon schrieb:Aber natürlich. Nicht im Entferntesten könnte es auch am Verhalten der anderen Großmächte gelegen haben. Bismarck wars. So einfach kann man es sich machen.

Kindergarten.

Bismarck hatte manche Faktoren verstärkt, die sich später als verhängnisvoll erweisen sollten:
Ausufernder Nationalismus und Militarismus, Ausschaltung des Parlaments und der Liberalen ect
Ich habe auch nie gesagt, dass er direkt Schuld am Ersten Weltkrieg hat, aber im Nachhinein war er indirekt mitschuldig.

Der schwache Willhelm II. liess sich danach nur zu oft von deutschen Militärs überzeugen.

Tyon schrieb:Zur Erklärung: Wenn ein Land wie Russland seine Armee mobilisierte war es damals quasi schon eine Kriegserklärung.

Russland hatte mobilisiert, ja. Eine Mobilisierung ist aber noch keine Kriegserklärung. Ansonsten stellte das DR Russland und Frankreich ein Ultimatum und erklärte erst Russland, später Frankreich den Krieg. Da Russland selbst ziemlich kriegswütig war, hatte ich Russland in einem früheren Beitrag auch vorgeworfen, einer der Hauptschuldigen des Krieges (neben DR und Ö-U) zu sein.

Eine Mobilisierung stellt aber noch nicht eine Kriegserklärung per se dar. Auch wenn es eine notwendige Stufe für Russland zum Krieg ist.

Tyon schrieb:Dir ist jetzt aber schon bewusst das die Russische Armee teil-mobilisiert an der Deutschen Grenze stand oder? Kann man daran erkennen das die Russische Armee erst in Preußen einfiel und danach erst zurückgeschlagen wurde.
Ein Heimtückischer Deutscher Angriff war das jetzt eher nicht.

Das war ja Plan des Schlieffenplans, dass man zuerst Frankreich besiegt, bevor man sich Russland zuwendet, in der Hoffnung, dass Russland bis dahin noch nicht mobilisiert hätte. Die Defensive in Preussen am Anfang des Krieges war also Teil des Plans. Nur mobilisierte Russland schneller und früher, als man gedacht hatte.

Tyon schrieb:Bis auf die Westfront kann man beim ersten Weltkrieg eins überall auf der Welt erkennen. Deutsche und Österreichisch-Ungarische Gebiete wurden zu Anfang eingenommen. Also quasi die Umkehr eines Angriffskrieges. Denn wenn man selbst einen Angriffskrieg durchführt ist man meistens ja erst in der Offensive.

Das Schlachtenglück lässt sich vorher nicht auf Tabellen und Zahlenspielen bestimmen. Bei einem Zweifrontenkrieg ist es eben schwierig, genug Kräfte aufzubringen, um im Westen wie im Osten in die Offensive zu gehen. Trotzdem haben die Kriegsklärungen des DR den Krieg eskaliert.

Italien ist dann noch ein anderes Pflaster.

Desaix schrieb:Eine Mobilisierung stellt aber noch nicht eine Kriegserklärung per se dar.

Joah ne also wenn die Russische Armee mobilisiert und der einzige Konfliktherd in Europa liegt ist das schon eine ganz schöne Kriegserklärung.

Denn das war ja nicht wie heute. Die Leute sind nach der Mobilisierung nicht einfach wieder nach Hause gefahren und gut war. Das war ein riesiger Aufwand. Und wenn die größte Landstreitmacht der damaligen Welt sich dazu entschließt mal eben zu mobilisieren sollte man schnell handeln. Ansonsten war es das letzte was man nicht gemacht hat.

Desaix schrieb:Das Schlachtenglück lässt sich vorher nicht auf Tabellen und Zahlenspielen bestimmen.

Schlachtenglück? Die Russische Armee ist ohne Gegenwehr in Ostpreußen einmarschiert.

Schlachtenglück, ne wat lustig.

@Tyon
Egal wie du es auffasst. Ich glaube auch, dass Russland kriegerische Absichten hatte, aber eine Mobilisierung ist höchstens eine diplomatische Note und eine Drohung in einer Krisensituation.

Das DR hatte mit der Kriegserklärung trotzdem den Krieg ausgelöst. Russland gehört aber mit zu den Hauptschuldigen.

Tyon schrieb:Schlachtenglück? Die Russische Armee ist ohne Gegenwehr in Ostpreußen einmarschiert.

Schlachtenglück, ne wat lustig.

Mit Schlachtenglück meinte ich eher die Kämpfe zwischen Ö-U und Russland. Beim DR war es etwas Anderes, da es zum Plan gehörte, in Preussen in dem Kriegsstadium in der Defensive zu bleiben.

Nach der Schlacht bei Tannenberg und mit Verstärkungen veränderte es sich ja wieder.

Desaix schrieb:Seine Politik hatte langfristig keinen Erfolg und trugen schon die Samen für das Unheil und den Untergang in sich.

Schwer zu sagen. Immerhin begann das Unheil erst als er entlassen wurde. Danach erfolgte die Konfrontation mit anderen Großmächten, die Provokation der Briten durch Kolonial und Flottenpolitik

GrandOldParty schrieb:Sind nicht alle schlechten Klischees Deutschlands direkt mit Preußen verbunden?

Preußen und Bayern würd ich meinen.

<---- Preiß