Die Verbrechen nach dem Krieg - nachvollziehbar?

@Branntweiner

Branntweiner schrieb:So, ich hab's. In Deutschland (Ost und West) sind von 1946 bis 1950 genau 4.258.254 Menschen gestorben.

Vielleicht war damals die Erschießung durch Alliierte eine normale Todesursache :D

Für mich ist das ganze Geschichtsrelativvision die @kakaobart betreibt, solche Deutschopfer werden immer in Verbindung mit den Holocaust gebracht.

@individualist

eh die frage, was die zahl 5,7 milionen unter dem rubr. thema verloren hat


"Bei den Kriegsopfern der Zivilbevölkerung hatten die Todesfälle in den vier Besatzungszonen Deutschlands zwischen Oktober 1946 und September 1950 infolge von Unterversorgung von 5,7 Mio Toten das größte Gewicht

(aus dem link im eröffungsbeitrag)

losgelöst von der höhe, tote durch unterversorgung sind sicherlich erstrangig und ursächlich dem naziregime zuzuordnen und dieser zahlenwert sollte auch klar so ausgewiesen werden, was leider versäumt wurde

@kakaobart


Was auffällt, ist das Du Dich lieber in einem Privatstreit reinhängst, als dich mit den Argumenten der Mitdiskutanten auseinanderzusetzen.

Also, selbst wenn ich den Herrn Professor Bellinger als seriösen Historiker ansehen würde, was ich aufgrund seines Umfeldes für mich ausschliesse, sagt er selbst:

"In der folgenden Tabelle "DEUTSCHE KRIEGSOPFER DES ZWEITEN WELTKRIEGS UND DANACH - Zusammensetzung und Quellennachweis -" werden die Deutschen Kriegsopfer des Zweiten Weltkriegs und danach zunächst einmal mit der Anzahl von Todesfällen angegeben, wie sie sich bei einem ersten Überblick über die vorliegenden Quellen ergeben. Bei einer isolierten Erfassung einzelner Quellennachweise sind Überschneidungen nicht nur nicht auszuschließen, sondern auch wahrscheinlich. Letztlich müsste sich eine genaue Auflistung der Deutschen Kriegsopfer im Zweiten Weltkrieg und danach auf eine Datei stützen, die jedes einzelne Kriegsopfer mit dem Namen, Vornamen, Geburtsdatum, Geburtsort, Todestag, Ort des Todes, Ursache des Todes, Zugehörigkeit zu einer Zielgruppe der Alliierten u.a., enthält. Der Aufbau einer solchen Datei ist von mir beabsichtigt. "


Das macht für mich die Zahlen an sich schon fragwürdig und für mich ist das an sich schon bar jeder wisschenschaftlichen Methodik und würde mir verbieten, Zahlen zu veröffentlichen, bei denen ich selbst davon ausgehe das diese falsch sind - es sei denn ich will keine wissenschaftliche Arbeit abliefern sondern polarisieren.

Über die Zuverlässigkeit seiner Quellen sagt er selbst:

"Gleichwohl vermag die Zuverlässigkeit der vorliegenden Quellen für eine Gesamtschätzung nicht zu befriedigen. Dies liegt aber an den oben angeführten Gründen der unvermeidlichen Überschneidungen."


Nun ja, diese ganzen Einschränkungen hast Du weder in diesem Thread noch in dem Anderen erwähnt, sondern Deine Zahlen als seriös recherchiert dargestellt.

kakaobart schrieb:Die wahren Faschisten, hier im Forum, sind rotlackiert und machen sich über die unschuldigen Opfer in der Nachkriegszeit lustig.

- Massenvergewaltigungen
- Folter
- willkürliche Hinrichtungen
- Hetzjagden
- Erniedrigungen
- usw.

Ich finde es an sich albern dies noch mal deutlich zu machen, jedoch muss man sich einfach mal einen Rotarmisten vorstellen, dessen Familie beim Zug der Deutschen Wehrmacht Richtung Stalingrad vergewaltigt und ermordet wurde, dessen Dorf danach dem Erdboden gleich gemacht worden ist, er danach vielleicht die Greuel in Ausschwitz bei der Befreiung der paar Überlebenden gesehen hat - dieser soll so kurz nach Beendigung der Kriegshandlungen gegnüber dem Volk, das so einen Riesenunglück in sein Leben, das seiner Freunde, seiner Familie und seinem Land besonnen gegnüber treten und sagen, ach, jetzt sind die Kriegshandlungen vorbei, nun hab ich euch wieder lieb? Sorry, aber das ist fern jeder Lebenerfahrung.

Zynisch wird das ganze sogar, wenn man sich bewusst ist, das wir Deutschen angefangen haben, in Kriegen auch Zivilisten flächendeckend anzugreifen...

btw, auch wenn es jetzt ein neuer Thread ist, was die angeblichen Kriegsverbrechen der Allierten mit der Lage der Rechtsradikalen heute in Deutschland zu tun hat, sprich was Deine Intention ist, dies überhaupt aufzubringen, ist mir total schleierhaft.

also erstens einmal sind solche sachen wie massenvergewaltigungen, folter, willkürliche hinrichtungen etc von einer besatzungsmacht nicht hinnehmbar. genauso wenig bestreitet hier irgendjemand das die deutsche bevölkerung in der endpase des krieges und in der nachkriegszeit unter schrecklichen bedingungen zu leiden hatte (flucht aus ostpreussen, massenvergewaltigungen, verschleppung von zivilisten in die sowjetunion, vertreibung von deutschstämmigen aus böhmen und mähren etc). man sollte aber zwischen exzessen und geplanter vernichtungs- bzw terrorpolitik unterscheiden. die meisten deutschen opfer gingen auf das konnto von exzessen wütender soldaten und zivilisten. eine gezielte vernichtungspolitik von seiten der sowjetunon oder der westallierten gab es im gegensatz zur deutschen besatzungzeit in anderen ländern nicht.

@robert-capa

Eine Korrektur: die meisten deutschen Opfer gingen vermutlich auf das Konto der miserablen Versorgungslage und der damit verbundenen Probleme (v.A. Unterversorgung mit Brennstoff, Medikamenten und Nahrungsmitteln) in den "Hungerwintern".

Eben die kann man aber nicht den Alliierten zurechnen, sondern ganz klar den Nazis. Hätten die nicht bis zum Schluss vom Endsieg phantasiert, sondern kapituliert, als sich die Niederlage als unausweichlich abzeichnete, wäre der Bevölkerung das Schlimmste wohl erspart geblieben.

Wusstet ihr übrigens das die letzten Rationierungen in Deutschland 1950 endeten in Grossbritanien aber erst 1954 !

@Rho-ny-theta
ja klar, ich meinte das die meisten gewaltopfer nach dem krieg exzessen zum opfer fielen und nicht einer angeblichen vernichtungspolitik der allierten, die es so nie gab.

Rho-ny-theta schrieb:Eben die kann man aber nicht den Alliierten zurechnen, sondern ganz klar den Nazis. Hätten die nicht bis zum Schluss vom Endsieg phantasiert, sondern kapituliert, als sich die Niederlage als unausweichlich abzeichnete, wäre der Bevölkerung das Schlimmste wohl erspart geblieben.

hatte ich auch schon geschrieben

@kakaobart


das ist nicht so einfach zu beantworten, vergeltung an ss leuten und nsdap mitgliedern ist absolut gerechtfertigt. bei wehrmachtssoldaten ist schon etwas anders, aber die opfer und hinterbliebenden sehen nur die uniform, menschlich ist das nachvollziehbare rache, aber sie ist nicht allgemein gerechtfertig. gewaltexzesse gegen frauen und kinder sind ganz einfche kriegsverbrechen.


SS Leuten ok, aber Nsdap Mitglieder nicht zwingend.
Viele Beamte waren ebenfalls Nsdap Mitglieder sowie viele andere Zivilbürger die nichts mit den Verbrechen der Nazis zu tun hatten.
Wobei die Mehrheit natürlich das Regime unterstützt hat und viele auch in Verbrechen verwickelt waren.
Nsdap Mitglieder aber alle pauschal in einen Topf zu werfen, halte ich für falsch.
Zumindenst in dem Zusammenhang, dass ihre Ermordung allgemein gerechtfertigt gewesen nwäre.

@eckhart
Weshalb es dazu gekommen ist, blendet @kakaobart aus !

Ist es etwa nicht so ?
Wie Richard von Weizsäcker in seiner Rede am 8. Mai 1985 ausführte:
" dass der Tag des Kriegsendes in Europa, der von jedem Volk unterschiedlich wahrgenommen werde, für die Deutschen jedoch kein Tag der Niederlage, sondern ein „Tag der Befreiung vom menschenverachtenden System der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft“ gewesen sei.
Der 8. Mai und seine Folgen, mit denen auch die Teilung Deutschlands gemeint war, seien untrennbar auf den Beginn der nationalsozialistischen Diktatur in Deutschland 1933 zurückzuführen."
( Wikipedia: Zum 40. Jahrestag der Beendigung des Krieges in Europa und der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft )
Weizsäcker lehnt eine Kollektivschuld ab: „Schuld ist, wie Unschuld, nicht kollektiv, sondern persönlich“.
Er spricht allerdings von einer „schweren Erbschaft“, die die Vorfahren der gegenwärtigen Generation hinterlassen hätten, und fordert von allen Deutschen, die Vergangenheit anzunehmen.
Weizsäcker betont die Rolle der Frauen, die „den vielleicht größten Teil dessen, was Menschen aufgeladen war, getragen“ hätten.

Richard von Weizsäcker stimmte und stimme ich uneingeschränkt zu,
völlig egal, was @kakaobart und/oder @Tripane dazu meinen !
Punkt !
Auch die deutsche Teilung ist untrennbare Folge des Beginnes der nationalsozialistischen Diktatur 1933 !

Die Verbrechen nach dem Krieg - nachvollziehbar?
Ja !, weil untrennbare Folge des Beginnes der nationalsozialistischen Diktatur 1933 .
Entschuldbar?
Oder sonstwie mildernde Umstände dafür?
NEIN, auf keinen Fall !

Davon abgesehen:
Viele der Bomberpiloten haben um Vergebung gebeten und von Opfern Vergebung erfahren.
Um Vergebung bitten. Vergebung erfahren. Das sollte die Richtschnur sein. Immer .

Ich fasse es nicht. Was ist das nur für ein Kasperletheater @kakaobart
Egal wie vermeintlich rhetorisch geschickt du deine Beiträge auch formulierst, dein Herr Seidler ist ein ewig gestriger Schmierenkomödiant, der schon lange seine Nähe zur "Neuen Rechten" nach außen trägt.
Den Herren nimmt schon lange keiner mehr ernst. Spätestens seit dem ein oder anderen Auftritt bei verschiedenen Burschenschaften, bei denen er fleißig referierte. Nicht zu vergessen seine Bücher, die in gewissen Verlagen erschienen.

Bei Bellinger ist es nicht anders. Wen willst du hier eigentlich für dumm verkaufen?
Schon deine Überschrift für diesen Thread war Anfangs polemisch und reißerisch gewählt. Für jedermann in den Infos nachzulesen.
Da kannst du dich noch so sehr rausreden, deine Quellen waren schlampig recherchiert, das Thema -eh schon sensibel genug- verfehlt.
Die Kriegsverbrechen werden seit jeher zu eben jener Argumentation heran genommen, zu der sich Holocaustleugner bekennen.
Ob das jetzt von dir beabsichtigt ist oder nicht, möchte ich erstmal nicht beurteilen.
Tatsache ist jedenfalls, dass ich solche Dinge nicht unkommentiert stehen lassen werde.

Versuche also nicht den Spieß umzudrehen, kakaobart.


Suche bitte entweder seriöse Historiker, poste saubere Zahlen, nachweisbar und belegbar, lass dich vor allem auf eine Diskussion mit den anderen Usern ein, oder ich schließe diese Thread.


PS: und unterlasse endgültig diese persönliche Nummer hier mit mir. Auf deine anderen Verleumdungsversuche mir gegenüber gehe ich nicht mal ein, so lächerlich sind diese.


Ach noch etwas, hier ein Auszug aus Amazon, geschrieben von der Frankfurter Allgemeine, betrifft Seidlers Buch "Phantom Alpenfestung"
Buchnotiz zu : Frankfurter Allgemeine Zeitung, 13.02.2001
Verärgert über ein solches "Machwerk" wendet der Rezensent Albert A. Feiber den Blick nach Berchtesgaden, wo er schon den "reißenden Absatz" einer solchen Schrift bei Hitlerdevotionalienhändlern voraussagt. Viel war nach Meinung Feibers auch nicht von einem Autor zu erwarten, der "seit seiner Emeritierung" Bücher publiziert, "mit denen er sich schon lange aus der seriösen Geschichtswissenschaft verabschiedet hat". Das Buch beschreibe etwas - die sagenumwogene Alpenfestung Hitlers -, was es nie gab. Von der Alpenfestung gibt es nämlich nur Pläne, erfährt der Leser. Da also nichts zu berichten ist, "wird der Text künstlich aufgebläht" und enthält, so Feiber, nebenbei "naive Verharmlosung und kritiklose Übernahme der nationalsozialistischen Perspektive". "Überflüssig" für die Fachwelt lautet der lakonische Schlusskommentar. Ob das die Devotionalienhändler in Berchtesgaden beeindrucken wird?
http://www.amazon.de/Phantom-Alpenfestung-Franz-W-Seidler/dp/3927957240


So viel zum sauberen Herrn Seidler.


Edit, weil vergessen:
auch ein seltsamer Zufall, dass man Bellinger in "Nazis in Nadelstreifen" erwähnt, findest du nicht? Ich für meinen Teil werde dort nicht erwähnt. Ich glaube in diversen Büchern wird auch nicht jeder erwähnt. ;)

@kakaobart
Das Bundesinnenministerium definierte Geschichtsrevisionismus 2009 als eine allen Rechtsextremisten gemeinsame Bestrebung, die Verbrechen des Nationalsozialismus „in einem günstigeren Licht erscheinen“ zu lassen und das Geschichtsbild zur NS-Zeit in eine wohlwollende und rechtfertigende Betrachtung umzuschreiben. Im weiteren Sinn leugneten Geschichtsrevisionisten die Schuld des NS-Regimes am Zweiten Weltkrieg und seinen verbrecherischen Charakter, im engeren Sinn den Holocaust. Dazu verwendeten sie unter dem Vorwand einer Überprüfung historischer Tatsachen gefälschte oder einseitig interpretierte Dokumente, unterschlügen Belege für NS-Verbrechen, überbetonten positiv bewertete Aspekte des NS-Regimes und setzten den Holocaust mit Verbrechen der alliierten Siegermächte gleich.[22]

mehr muss man doch nicht sagen, oder?

Im Grunde sind zweiter Weltkrieg und die Geschehnisse davor und danach Musterbeispiele, wie es zu Krieg kommt und worin seine Schrecken liegen.

Denn drunter leiden tun niemals nur die Kämpfer und die Täter.

Die Frage lautet ja hier, ob die Verbrechen nach dem Krieg nachvollziehbar seien.
Was heisst ,,nachvollziehbar"?

Es kann ,,verständlich" heissen.

Auch muss man sich in dem Zusammenhang fragen, ob die Taten, um die es geht, Vergewaltigungen, Vertreibungen, Morde Verbrechen sind.
Das dürfte wohl grundsätzlich außer Frage stehen. Es ist immer ein Verbrechen, unschuldige Menschen zu töten und auch Rache ist im Grunde ein Verbrechen.

Von daher steht es, wie gesagt, außer Frage, dass auch in der Nachkriegszeit Verbrechen vorzugsweise von den einstigen Gegnern der Nationalsozialisten an den damaligen Deutschen begangen wurden und leider auch eben nicht nur an ihren ehemaligen Gegnern, den Wehrmachtskämpfern, den SS-Leuten, sondern an unschuldigen Menschen.

So mancher dürfte noch Großeltern in der Familie haben, die unter den Nachkriegsgreulen unschuldig gelitten haben, bei mir ist das beispielsweise der Fall.
Vertreibungen, Drohungen, Schändungen an der deutschen Zivilbevölkerung und an unschuldigen Menschen hat es definitiv gegeben, da gibt es kein Abwiegeln und Schönreden.


Nein, es waren nicht ,,alles Nazis", die ,,bekommen haben, was sie verdienen" in der Nachkriegszeit, wie mancher Polemiker gerne unbedacht raushaut.
Dies sollte man bedenken und diesen unschuldigen Opfern sollte man auch gedenken, ohne das in Aufrechnung zu den Verbrechen des Nationalsozialismus zu setzen.

Es ist überhaupt ein ganz falscher Umgang, die Verbrechen der Nationalsozialisten immer wieder in Beziehung zu anderen Verbrechen zu setzen mit der Absicht, anderen Verbrechen eine geringere Bedeutung bei zu messen. Spontan fallen mir da die Verbrechen von Stalin und seinen Anhängern auch an ihrer ,,eigenen Bevölkerung" oder der wahnsinnige ,,große Sprung nach vorn" und die Kulturrevolution des roten Maos ein.


Leider aber wird auch das Gedenken an die unschuldigen Opfer des Nationalsozialismus von anderer Seite stark erschwert - auch Neonazis bedienen sich dieses Gedenkens für ihre Zwecke.
Sie tun es, indem sie etwa das Andenken an die Verbrechen des Nationalsozialismus außen vor lassen und stattdessen die Konzentration insbesondere auf Verbrechen an der einstigen, deutschen Bevölkerung legen. Indem sie versuchen, bei Betrachtern und Zuhörern zu bewirken, dass die Verbrechen der Nationalsozialisten in den Hintergrund geraten und sich Zuhörer und Betrachter als Deutsche viel eher verbunden fühlen mit den deutschen Opfern späterer Vertreibungen und Verbrechen. Nach dem Motto:,,Ja, vielleicht war das insgesamt nicht so toll, was die Nazis mal gemacht haben - aber es ist doch noch viel schlimmer, wie nach dem Krieg die unschuldigen Menschen fertig gemacht wurden!"
So versuchen die neueren Neonazis gerne, Sympathien für sich zu erzeugen, als solche, die ,,die Wahrheit sagen". So versuchen sie, Offenheit auch für moderne Thesen zu erlangen.

Gefährlich sind nicht mehr unbedingt die springerstiefeltragenden Glatzen, sondern wirklich gefährlich heute sind die intelligenteren Neonazis, die subtilere Methoden finden.

In jedem Fall begehen auch die echten Neonazis einen Missbrauch von unschuldigen Opfern, nämlich indem sie diese für ihre eigenen Zwecke nutzen.


Das sollte man nicht zulassen.


Ich spreche mich, was den Nationalsozialismus und seine Folgen angeht, klar dafür aus, ALLEN unschuldigen Opfern, vollkommen egal, welcher Herkunft, zu gedenken und aus der Vergangenheit zu lernen, damit sich etwas wie der Nationalsozialismus in Deutschland niemals wiederholt.


Wir sollten endlich aufhören, immer wieder zu versuchen, Opfer und Verbrechen gegeneinander aufzurechnen, sondern aller unschuldigen Opfer gedenken, so, wie sie es verdienen.

Vor allem aber muss es aufhören, dass diese Opfer der Zeit des Zweiten Weltkriegs und der Nachkriegszeit missbraucht werden, um Verbrechen zu beschönigen oder zu rechtfertigen.

Womit ich endlich wieder bei der Eingangsfrage wäre: Waren die Verbrechen nach dem 2. WK nachvollziehbar?

Das muss ich leider bejahen, wenn ,,nachvollziehbar" die Bedeutung ,,verständlich" oder ,,erklärbar" trägt.
Die Nationalsozialisten haben die Welt mit einem langen und schrecklichen Krieg überzogen und sie haben dabei, sowohl durch direkte Kriegstaten und Kriegsverbrechen, als auch durch den Holocaust, vielen und großen Hass erzeugt.
Aus Hass erwächst unter anderem der Wunsch nach Rache. Rache für die getöteten Kameraden, Rache für die ermordeten und/oder möglicherweise gefolterten Familienmitglieder oder die Mitbürger, für die KZ- und Ghettoinsassen, Rache für das eigene Leid im Krieg.

Diese Rache forderte ihre Ausübung und sie wurde ausgeübt. Traurigerweise war das unvermeidlich und wie es immer auch mit Rache einhergeht, sollte sie nicht nur die Täter treffen, sondern überhaupt die ganze Gruppe und auch die ebenfalls unschuldigen Opfer, nach dem Motto:,,Auge um Auge, Zahn um Zahn".
Nur Menschen mit starkem Geist konnten sich diesem Zwang der Rache entziehen, denke ich.

Nicht im Mindesten hat dies etwas zu tun mit Entschuldigen, denn für Rache und in ihr ausgeübte Verbrechen gibt es keine Entschuldigung. Denn Entschuldigung würde auch Freispruch von den ausgeübten Verbrechen gegen unschuldige Opfer bedeuten, die aus Rache begangen wurden.

Die Verbrechen wurden aber begangen und Freispruch darin kann es nur von Gott geben, das ist mein Glaube.

Es geht vielmehr um Erklärung für die Verbrechen an der deutschen Bevölkerung in der Nachkriegszeit, das habe ich versucht.


Insofern muss man wie gesagt sagen:,,Ja, die Verbrechen an unschuldigen Angehörigen auch des deutschen Volkes in der Nachkriegszeit des Zweiten Weltkriegs waren nachvollziehbar".

Aber genauso falsch, wie die Verbrechen der Nationalsozialisten an anderen Menschen.


Deshalb wiederhole ich noch einmal:

Man möge die unschuldigen Opfer der Verbrechen der Nationalsozialisten und der Nachkriegszeit nicht gegeneinander aufrechnen, man möge sie nicht missbrauchen für eigene Zwecke oder um andere Verbrechen jeweils abzuwiegeln und von geringerer Wichtigkeit erscheinen zu lassen.

Man möge ALLEN unschuldigen Menschen, die damals starben, gleichermaßen gedenken und aus jenen Zeiten für die Gegenwart und Zukunft lernen, auf dass sich diese Ereignisse nie wiederholen.

Kc schrieb:Es ist überhaupt ein ganz falscher Umgang, die Verbrechen der Nationalsozialisten immer wieder in Beziehung zu anderen Verbrechen zu setzen mit der Absicht, anderen Verbrechen eine geringere Bedeutung bei zu messen.

Kc schrieb:Wir sollten endlich aufhören, immer wieder zu versuchen, Opfer und Verbrechen gegeneinander aufzurechnen, sondern aller unschuldigen Opfer gedenken, so, wie sie es verdienen.

Dazu hätte (meines Erachtens) noch gehört, zu erwähnen, von welcher Seite dies vorwiegend geschieht ... (Alleinstellungsmerkmal).

Tussinelda schrieb:Dazu verwendeten sie unter dem Vorwand einer Überprüfung historischer Tatsachen gefälschte oder einseitig interpretierte Dokumente, unterschlügen Belege für NS-Verbrechen, überbetonten positiv bewertete Aspekte des NS-Regimes und setzten den Holocaust mit Verbrechen der alliierten Siegermächte gleich.

Da dies hier OT ist, gern auch per PN oder in einem passenden Thread.

@eckhart

Das Aufwiegen und Aufrechnen von Opfern ist kein Alleinstellungsmerkmal von Rechtsextremen und Geschichtsrevisionisten, falls du dies meinst.

Ebenso gerne wird aus politisch linker Richtung von manchen Vertretern dies versucht, um ihrr Vorstellungen von Kommunismus und Sozialismus sowie ihre Helden in dieser Hinsicht und deren Taten zu beschönigen.

Nimm beispielsweise ,,Che" Guevara und Castro - wieviele, unnötige Tote gehen wohl auf deren Konto? Guevara war übrigens auch Direktor einer Einrichtung, in der politische Gefangene inhaftiert, gefoltert und hingerichtet wurden.

Alles für ein ,,freies, sozialistisches Kuba".

Aber stört das heute in linken Kreisen, sofern es überhaupt anerkannt wird? Eher weniger. Und weisst man daraufhin, wird gerne entgegnet:,,Klappe, Hitler und die Nazis waren schlimmer!"

Und zwar mit der Begründung, bei diesen habe es mehr Opfer gegeben, als bei Castro und Guevara.

Das ist der Versuch, ein Unrecht zu relativieren, man rechnet auf diese Weise die Opfer gegeneinander auf.
Das sollte nicht sein.


Du siehst - es ist kein Alleinstellungsmerkmal, diese Art von Argumentation.

@Kc
OK, so habe ich das noch nicht gesehen !
Im von Dir gewählten Beispiel:

Kc schrieb:Alles für ein ,,freies, sozialistisches Kuba".

hängt das eindeutig mit der vorhergehenden Mafia-Diktatur zusammen.
Und selbst hier ist Opfer gegeneinander aufrechnen, kontraproduktiv,
Nazis einzubeziehen, sogar an den Haaren herbeigezogen.

Von derard absurden Argumentationen halte ich mich fern und sie sind mir ehrlich gesagt,
von linker Seite nur sehr selten aufgefallen.

@Merlina

Dann mal auf in die nächste Runde! :o)

Fangen wir mit der Schmutzkampagne an:

Merlina schrieb:Tatsache ist jedenfalls, dass ich solche Dinge nicht unkommentiert stehen lassen werde.

Versuche also nicht den Spieß umzudrehen, kakaobart.

Diese beiden Sätze stehen tatsächlich so direkt nacheinander. Hut ab! Du bestehst also auf das Recht die Schreiber der einen Diskussionspartei in ein negatives Licht rücken zu dürfen - verlangst aber Nachsicht bei dir selbst. Ach Merlina...deine "Argumentation" zu zerlegen und die Fehler darin aufzuzeigen ist eigentlich schon zu einfach, als das ich mich dieser Aufgabe annehmen will...

Merlina schrieb:So viel zum sauberen Herrn Seidler.

Merlina, du tappst von einem Fettnäpfchen ins Nächste! Dein Zitat aus der Frankfurter Allgemeinen stammt von einem gewissen "Albert Feiber", der wiederum SELBST dem konservativem Spektrum angehört. Er hat zusammen mit Horst Möller Bücher geschrieben - und auch Möller steht in Kritik, seit er öffentlich eine positive Laudatio auf den umstrittenen Ernst Nolte hielt.

Du versuchst hier ernsthaft Prof. Seidler politisch (!) zu diskreditieren, indem du negative Meinungen über ihn aus der selben politischen Ecke zitierst. Und hast dabei noch den Witz MIR nahezulegen, meine Quellen doch bitteschön mal sorgfältiger zu recherchieren, auf das ich hier nicht mit der Meinung von Intellektuellen der "Neuen Rechten" Stimmung mache. Das kann doch nur eine traurige Komödie sein...?!

Merlina schrieb:Edit, weil vergessen:
auch ein seltsamer Zufall, dass man Bellinger in "Nazis in Nadelstreifen" erwähnt, findest du nicht? Ich für meinen Teil werde dort nicht erwähnt. Ich glaube in diversen Büchern wird auch nicht jeder erwähnt.

Ach...Merlina. Hättest du es doch nur vergessen. Das selbe Fettnäpfchen in rot: Die Autorin deiner Quelle ist Andrea Röpke - Mitglied der zeitweise verbotenen "Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten", einem linksextremen Verein, der bis zur Auflösung dieser von der SED finanziert wurde. Als dann 1989 die Wende kam stand der Verein darum plötzlich vor dem Nichts und rettete sich, indem er sich zu den Autonomen Antifaschisten hin öffnete.

Innerhalb der Organisation hatten kommunistische Kräfte im Hinblick auf ihre Rolle im Widerstand erheblichen Einfluss. Nach Einschätzung von Tim Peters wurde die Vereinigung zur Zeit der Wende 1989 von der DKP gesteuert.[9] 1989 waren alle Landesvorsitzenden, nahezu alle hauptamtlichen Mitarbeiter sowie etwa zwei Drittel der Mitglieder des Bundesvorstandes und des Präsidiums Mitglied der DKP.[9] Finanziert wurde die VVN bis 1989 unter anderem auch von der SED, zuletzt mit 2,3 Millionen DM jährlich.[10]

Die politische Breite der Gründungsjahre wurde im Zuge des Kalten Krieges deutlich eingeschränkt. Zudem bewirkten der Unvereinbarkeitsbeschluss der SPD vom Mai 1948 und der Austritt prominenter Gegner des Nationalsozialismus (Eugen Kogon, Heinz Galinski und Philipp Auerbach), dass in der öffentlichen Auseinandersetzung die VVN als „kommunistische Tarnorganisation“ angesehen wurde. Angehörige des öffentlichen Dienstes konnten entlassen werden, wenn sie weiterhin Mitglied in der VVN blieben.

Nicht zuletzt aus solchen Abspaltungen und Ausgrenzungen ergab sich eine zahlenmäßige und politische Dominanz linker Mitglieder. In Zeiten des KPD-Verbotes fanden ehemalige kommunistische Widerstandskämpfer in der VVN einen politischen Raum, in dem sie weiterhin legal zusammenkommen konnten.

1989 wurde offiziell bekannt, dass die VVN den größten Teil ihrer Arbeit auf Bundesebene durch Zuwendungen aus der DDR finanzierte. Mit dem Ende der Zahlungen ergab sich eine finanzielle Krise, die die Vereinigung an den Rand der Auflösung brachte. Die hauptamtlichen Mitarbeiter beim Bundesverband der VVN-BdA mussten entlassen werden. Laut niedersächsischem Verfassungsschutzbericht für das Jahr 1989 (S. 26) wurden bis zum Zusammenbruch des Realsozialismus alle Bewerbungsunterlagen von hauptamtlichen VVN-Mitarbeitern vom Parteivorstand der DKP gesichtet und genehmigt. Präsidium und Sekretariat des Bundesvorstands der VVN-BdA traten im Januar 1990 zurück. Es setzten sich aber dann die Stimmen für die Fortführung der Arbeit mit den eingeschränkten Mitteln und einer neuen Organisationsstruktur durch. Mit dem Ausbleiben der Finanzierung durch die DDR konnten auch Undogmatische an Einfluss gewinnen; neu ist die Öffnung des Verbandes für autonome Antifaschisten.[9]

Wikipedia: Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten

Tolle Quellen hast du da!

Um nun einen Bogen wieder zurück zum eigentlichen Thema zu spannen, muß ich mich fragen, ob es denn wirklich nicht gereicht hätte zu bemerken, daß DIR der Prof. Seidler bzw. Prof. Bellinger suspekt erscheinen. Punkt. Anstatt hier eine unseriöse Kampagne zu starten mit dem Ziel mich in die Nähe von Holocaustleugnern zu rücken. Dann hätte ich mich sicherlich auch nicht so geärgert, daß ich derartigen Wert darauf legte diese Vorwürfe zu widerlegen. Ich kann das nämlich auch nicht so stehen lassen und gehe davon aus, daß dies jeder nachvollziehen kann. Apropo Widerlegen - da hätte ich von dir etwas mehr erwartet. Aber ist ja deine Glaubwürdigkeit - nicht meine.

@individualist

individualist schrieb:Für mich ist das ganze Geschichtsrelativvision die @kakaobart betreibt, solche Deutschopfer werden immer in Verbindung mit den Holocaust gebracht.

Sollte es deiner Meinung nach keine Auseinandersetzung mit diesen Verbrechen geben - oder wie stellst du dir das für der Zukunft vor?

@cejar

cejar schrieb:Was auffällt, ist das Du Dich lieber in einem Privatstreit reinhängst, als dich mit den Argumenten der Mitdiskutanten auseinanderzusetzen.

Ich betrachte den Versuch mich mit Holocaustleugnern in Verbindung zu bringen als unverzeihliche Beleidigung. Würdest du dich wehren, wenn dir jemand derartiges unterstellt?

cejar schrieb:Das macht für mich die Zahlen an sich schon fragwürdig und für mich ist das an sich schon bar jeder wisschenschaftlichen Methodik und würde mir verbieten, Zahlen zu veröffentlichen, bei denen ich selbst davon ausgehe das diese falsch sind - es sei denn ich will keine wissenschaftliche Arbeit abliefern sondern polarisieren.

Dies ist ein großes, wissenschaftliches Thema - und es gibt relativ wenige Arbeiten darüber, an die ich online heran gekommen bin. Wenn du eine alternative Quelle kennst (also nicht nur ein Wiki-Beitrag - sondern eine aufgeschlüsselte Statistik) wäre das super! Sehr gerne auch solche Quellen, die Prof. Bellingers Zusammenfassung korrigieren...!

Im Übrigen wollte ich mit diesem Thema auch eine GRUNDSATZDISKUTION starten - darum auch der polemische ursprüngliche Titel und die Zitate, die eben nahe legen, daß man sich erstmal Fragen muß, ob das denn eigentlich Verbrechen waren. Ob da nun 500 oder 5 Mio. Menschen ermordet wurden ist bei der moralischen Frage für mich nebensächlich. Im Rechtsextremismus-Thread fiel mir eben auf, das diese Diskussion auf Interesse stößt und man hier offenbar auch dringend mal Diskutieren sollte.

cejar schrieb:Nun ja, diese ganzen Einschränkungen hast Du weder in diesem Thread noch in dem Anderen erwähnt, sondern Deine Zahlen als seriös recherchiert dargestellt.

Ich habe mir nichts dabei gedacht, da ich die gesamte Quelle mit angegeben habe.

cejar schrieb:Ich finde es an sich albern dies noch mal deutlich zu machen, jedoch muss man sich einfach mal einen Rotarmisten vorstellen, dessen Familie beim Zug der Deutschen Wehrmacht Richtung Stalingrad vergewaltigt und ermordet wurde, dessen Dorf danach dem Erdboden gleich gemacht worden ist, er danach vielleicht die Greuel in Ausschwitz bei der Befreiung der paar Überlebenden gesehen hat - dieser soll so kurz nach Beendigung der Kriegshandlungen gegnüber dem Volk, das so einen Riesenunglück in sein Leben, das seiner Freunde, seiner Familie und seinem Land besonnen gegnüber treten und sagen, ach, jetzt sind die Kriegshandlungen vorbei, nun hab ich euch wieder lieb? Sorry, aber das ist fern jeder Lebenerfahrung.

Zynisch wird das ganze sogar, wenn man sich bewusst ist, das wir Deutschen angefangen haben, in Kriegen auch Zivilisten flächendeckend anzugreifen...

"Du findest es albern..." - ist diese Formulierung dein Ernst? Wir sprechen davon, daß Kinder vor ihren Eltern ermordet wurden, Mütter und Mädchen (!) wurden vergewaltigt...es wurde geschlagen und gedemütigt, geraubt und verspottet. Ist das nicht etwas pitet-los?!

Aber zurück zum Inhalt. Du gehst also offensichtlich davon aus, daß man diese Verbrechen nicht verurteilen kann, da die Täter eigentlich selber Opfer waren.

cejar schrieb:btw, auch wenn es jetzt ein neuer Thread ist, was die angeblichen Kriegsverbrechen der Allierten mit der Lage der Rechtsradikalen heute in Deutschland zu tun hat, sprich was Deine Intention ist, dies überhaupt aufzubringen, ist mir total schleierhaft.

Erstmal: "die angeblichen Kriegsverbrechen der Alliierten" - inwiefern zweifelst du den Fakt um diese Kriegsverbrechen an? Wurden keine Zivilisten ermordet (...), oder waren diese Morde keine Verbrechen?

Im Rechtsradikalen-Thread ergab sich diese parallele Diskussion, als Eckhart erwähnte, daß man nach der Kapitulation seiner Meinung nach keinen deutlichen Schlußstrich gezogen hatte. Nachzulesen im dortigen Thread.

Eckhart:

eckhart schrieb:Dazu hätte (meines Erachtens) noch gehört, zu erwähnen, von welcher Seite dies vorwiegend geschieht ... (Alleinstellungsmerkmal).

Das ist ein interessanter Punkt. Empfindest du das wirklich so, daß vorwiegend die NS-Relativierer diese Zusammenhänge konstruieren? Du bist doch selbst einer derjenigen, die von "Nachkriegsgräul" auf "Holocaust" kommt...und dieser Thread spricht doch auch eine deutliche Sprache, wonach man die Relativierer nur auf einer Seite findet.

@kakaobart
Dein Bernhard Bellinger hält regelmässig Seminare ab,und zwar im Collegium Humanum,ein Schulungszentrum für Rechtsextremisten jeglicher Couleur,das passt natürlich wie die Faust aufs Auge das du einen braunen Sack wie Bellinger hofierst.Aber Bellinger bedient sein Publikum auch in der schlagenden Burschenschaft Gothia,ein Corps das sich soweit nach rechtsaussen bewegt hat das sich diverse andere Burschenschaften von denen distanzierten die sich selbst klar als nationalistisch definieren.Auch im Umgang mit freien kameradschaften hat Bellinger keinerlei Probleme

Bauli schrieb:Mir wurde es so erzählt, dass die Rumänen zumindest nicht auf deutscher Seite waren und sie ihrem Hass freien Lauf gelassen haben. Ich sagte schon, ich habe es immer wieder brühwarm von Nachbarn gehört, die selbst involviert waren.

Das sollte nicht verwundern,mein Opa war Botschafter bis zuletzt.Das war seine offizielle Bezeichnung,inoffiziell war er Leiter der Balkanabwehr und SS-Obergruppenführer.Noch viel inoffizieller verhökerte er rumänische Zwangsarbeiter...so um die hundert bis Hundertfünfzigtausend

kakaobart schrieb:Den Text hatte ich von Amazon.de kopiert (http://www.amazon.de/Deutsche-Opfer-Kriegs-Nachkriegsverbrechen-alliierter/dp/3932381661) und habe aufgrund der dort abgedruckten Autorenbeschreibung nichts gedacht:

Nichts gedacht...nichts gedacht ist ne dreiste Schutzbehauptung,du denkst dir ja nie was dabei wenn du als Quellen notorische Holocoustleugner angibst