Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung

Der Notwehr-Thread

276 Beiträge, Schlüsselwörter: Notwehr, Justizirrtümer, Rechtsunsicherheit

Der Notwehr-Thread

19.03.2013 um 20:25
Nachdem mich das Thema schon länger beschäftigt und im Mikrowellenterror-Thread wieder die Sprache darauf kam, habe ich mich entschlossen einen allgemeinen Thread über Notwehr zu eröffnen. Es gibt zwar ähnliche Threads, aber keinen fand ich so richtig passend.

Was ist eigentlich Notwehr?
§ 32
Notwehr

(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
Notwehr ist ein sog. Rechtfertigungsgrund. Das bedeutet, dass eine eigentlich strafbare Handlung durch eine Notwehrsituation gerechtfertigt werden kann und der Täter somit nicht bestraft wird.

Betrifft der Angriff einen selbst, so spricht man von Notwehr. Ist er gegen einen Anderen gerichtet, so wird dies Nothilfe genannt. Beides wirkt rechtfertigend.

Doch wann handelt man in Notwehr?
Das Gesetz sagt dazu nur, dass ein gegenwärtiger, rechtswidriger Angriff vorliegen muss.
gegenwärtig bedeutet, dass ein Angriff kurz bevorsteht oder bereits in Gange ist.
rechtswidrig bedeutet, dass für den Angreifer kein Rechtfertigungsgrund vorliegen darf.
Als Angriff wird jedes menschliche Verhalten bezeichnet, das ein geschütztes Individualrecht bedroht oder verletzt. Geschützt sind vor allem Leib und Leben, Freiheit, Eigentum und noch andere. Die genannten sind jedoch die wichtigsten.

Doch wie darf man sich nun gegen einen Angriff verteidigen? Im Gesetz wird nur gesagt, die eigene Handlung müsse zur Abwehr erforderlich sein. Also insgesamt ziemlich schwammig formuliert.
Als Kurzformel wird meistens Folgendes verwendet: Es soll das mildest mögliche Mittel verwendet werden, mit dem der Angriff mit Sicherheit beendet werden kann.
Er soll nicht das Risiko eingehen müssen, dass der Eingriff durch die Auwahl eines zu milden Mittels nicht beendet werden kann.
Und was, wenn ein zu starkes Mittel gewählt wird? Tja, dann sollte eigentlich der sog. Notwehrexzess aus §33 greifen.
In der Realität sieht es dagegen leider oft anders aus. Hier mal ein Artikel, der zwei bekannte Beispiele herausgreift: http://www.heise.de/tp/artikel/31/31167/1.html.

Jetzt also meine Frage: Was haltet ihr vom deutschen Notwehrrecht? Könntet ihr euch in einer konkreten Situation vorstellen, wie ihr gemäß den Gesetzen zu handeln habt? Und haben vielleicht einige von euch schon selbst Erfahrungen mit Notwehr gemacht?

Ich halte das Notwehrrecht eigentlich für gut. Es wird fast alles abgedeckt und auch Überreaktionen führen nicht automatisch dazu, dass man bestraft wird. Was mich jedoch stört, ist die Tatsache, dass der Paragraph fast zu "weich" formuliert ist und die Richter es nicht schaffen eine einheitliche Linie zu finden. Klar auch Richter sind nur Menschen, aber das eine Verurteilung beim gleichen Hergang teilweise nur davon abhängt, an welchem Gericht die Sache verhandelt wird, ist schon grenzwertig. Von Rechtssicherheit kann man dann kaum noch sprechen. Wie will man Zivilcourage fördern, wenn man als Helfer plötzlich selbst vor Gericht stehen kann?

Warum ich das alles wissen will? tja, keine ahnung. Seit wir das Thema mal im Studium hatten, mach ich mir Gedanken darüber. Die Theorie ist schön und gut (Spruch unseres Tutors bezüglich Überfall und Notwehr: Wenn ich 2000€ bei mir hab und ich werd überfallen, dann is er tot!), aber die Praxis zeigt doch, dass es anders aussieht.

Als einzige Bitte: Bitte kein stupides Bashing gegen das deutsche Strafrecht oder deutsche Richter. Wenns schon sein muss, dann doch bitte nicht zu polemisch ;)

Eigentlich wollte ich noch Sonderfälle wie Putativnotwehr einbeziehen und genauer auf die Exzesse eingehen, aber dann wirds wohl zu lang und keiner liest den wall of text :D Das ist alles verkürzt und vereinfacht dargestellt, also bei Fehlern bitte darauf hinweisen.
Und immer schön dran denken: Im Notwehrrecht gibts keine Verhältnismäßigkeit...


melden
Anzeige
brucelee
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Der Notwehr-Thread

19.03.2013 um 21:21
Notwehr... Es gibt ein Recht auf Notwehr. Zu uns in die Schule kammen mal Jugendbeamte, da wurde natürlich viel nachgefragt. Auch ob man sich verteidigen darf, wenn man angegriffen wird selbst wenn der mit dem Messer kommt. Deren Antwort allen Ernstens: ''Nein, das darf man nicht. Notwehr gibt es nicht'' Rein rufe, wenn er mit einer Waffe kommen solle: ''Nein, auch wenn er mit dem Messer kommt''
Das kam mir damals schon skeptisch vor, jeder sagte auch er würde sich verteidigen, ob es erlaubt ist oder nicht. Ich meine der Menschenverstand sagt einem, das man sich verteidigen muss, wer lässt sich den schon abstechen nur weil das nicht vom Gesetzt gedeckt ist. Das ist ein ungeschriebenes Recht sich zu verteidigen.
So nun weg von Geschichten:
Smithonian schrieb:Jetzt also meine Frage: Was haltet ihr vom deutschen Notwehrrecht? Könntet ihr euch in einer konkreten Situation vorstellen, wie ihr gemäß den Gesetzen zu handeln habt? Und haben vielleicht einige von euch schon selbst Erfahrungen mit Notwehr gemacht?
Ich finde es gut, daran gibt es nichts auszusetzen. Das Problem wäre vielleicht, das beide Seiten sagen Notwehr und man kann dem Richter nicht klar machen, das man angegriffen wurde.
Wenn man nicht verletzt wurde aber den Angreifer verletzt hat wird das natürlich noch schwieriger.
Smithonian schrieb:Was mich jedoch stört, ist die Tatsache, dass der Paragraph fast zu "weich" formuliert ist und die Richter es nicht schaffen eine einheitliche Linie zu finden. Klar auch Richter sind nur Menschen, aber das eine Verurteilung beim gleichen Hergang teilweise nur davon abhängt, an welchem Gericht die Sache verhandelt wird, ist schon grenzwertig. Von Rechtssicherheit kann man dann kaum noch sprechen.
Ich denke das sollte man inviduell entscheiden, von Fall zu Fall. Ein klare Linie bringt nicht Vorteile.


Wie weit darf man aber gehen ?
Ein Beispiel: Verbrecher kommt in dein Haus, Frau und Kinder sind offensichtlich in Gefahr. Schlagen bringt nichts, der ist bewaffnet. Wenn du ihn nicht kleinkriegst und er dich am Ende umbringen wird, dann wird es wohl darauf hinaus laufen das er den kürzeren ziehen wird.


melden

Der Notwehr-Thread

19.03.2013 um 22:43
Ich finde es sehr beachtlich, wie scharf das Notwehrrecht ist, gerade dadurch, dass eine Abwägung oder Verhältnismäßigkeitsprüfung (in der Regel) nicht stattfindet. Wenn ein Dieb bei mir einbricht, 100€ stiehl und dann versucht zu Entkommen, so dürfte ich ihn erschießen, sofern dies das mildeste mögliche Mittel wäre, um ihn an der Flucht zu hindern und mein Eigentum zu sichern. Was zunächst sehr drastisch und überzogen klingt, finde ich jedoch überzeugend, wenn man sich bewusst macht, dass das Notwehrrecht nicht nur durch den Individualschutz gestützt wird, sondern auch durch den sogenannten Rechtsbewährungsgedanken; denn: "Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen". Niemand braucht also hinzunehmen, dass sein Recht von anderen verletzt wird

Aus diesem Grund bin ich der Ansicht, dass das deutsche Notwehrrecht ein sehr gutes, durchdachtes und effektives ist und Forderungen es abzumildern, wie sie zuweilen auftauchen, abzulehnen sind.
Smithonian schrieb:Und was, wenn ein zu starkes Mittel gewählt wird? Tja, dann sollte eigentlich der sog. Notwehrexzess aus §33 greifen.
In der Realität sieht es dagegen leider oft anders aus.
Leider konnte ich unter dem Link keine Artikel finden. Ich kann mir allerdings kaum etwas anderes vorstellen, als dass die Verurteilten die Notwehr eben nicht aus "Verwirrung, Furcht oder Schrecken" überschritten haben, oder diese Affekte nicht stark genug waren, um ihr Urteilsvermögen ausreichend zu beeinträchtigen, als dass ihnen der § 33 zu Gute käme.


melden
StUffz
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Der Notwehr-Thread

19.03.2013 um 23:18
Nada schrieb:Wenn ein Dieb bei mir einbricht, 100€ stiehl und dann versucht zu Entkommen, so dürfte ich ihn erschießen, sofern dies das mildeste mögliche Mittel wäre, um ihn an der Flucht zu hindern und mein Eigentum zu sichern.
Nein. Es ist die Verhältnismäßigkeit der Mittel zu wahren. Dazu gehört auch, niemanden zu erschießen, wenn er ein paar Kröten mitnimmt.

Und das mildeste Mittel wäre entweder, ihm mit der Knarre auf den Kopf oder ins Gesicht zu schlagen oder aber wenns gar nicht anders geht, ihm in eins seiner zwei Beinchen zu schießen.
Aber ihn umzulegen ist wohl nicht sehr verhältnismäßig.


melden

Der Notwehr-Thread

19.03.2013 um 23:26
@StUffz
Ich sprach vom mildest möglichen Mittel. Sicher ist alles andere vorzuziehen. Aber bevor ich ihn entkommen lassen muss, darf ich auf ihn schießen, wenn ich keine andere Möglichkeit habe. Verhältnismäßigkeit verlangt das Notwehrrecht ja gerade nicht. Entschuldige bitte, wenn ich mich unklar ausgedrückt habe.


melden
StUffz
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Der Notwehr-Thread

19.03.2013 um 23:30
Nada schrieb:Ich sprach vom mildest möglichen Mittel. Sicher ist alles andere vorzuziehen. Aber bevor ich ihn entkommen lassen muss, darf ich auf ihn schießen, wenn ich keine andere Möglichkeit habe. Verhältnismäßigkeit verlangt das Notwehrrecht ja gerade nicht. Entschuldige bitte, wenn ich mich unklar ausgedrückt habe.
Wenn du ne Knarre hast, dann dürfte es reichen, ihm zu sagen, er soll stehenbleiben.
Aber ihn umzulegen dürfte schwer erklärbar sein. Denn wer ne Schusswaffe besitzt, kann damit umgehen und von dem kann man auch erwarten, dass er ein Bein trifft.
Ich denke nicht, dass man damit durchkommen könnte.


melden

Der Notwehr-Thread

19.03.2013 um 23:39
Naja, die Rechtssprechung hat schon häufiger ähnliche Fälle so entschieden. Man stelle sich vor, der Einbracher rennt bereits weg und da sein Körper verdeckt ist, kann man nur auf den Kopf zielen. Oder er ist bereits soweit entfernt, dass ein genaues Zielen schwer möglich ist. Wie gesagt, es muss nur das mildeste mögliche Mittel sein, um den Angriff, der in einem solchen Fall ja noch nicht beendet ist, abzuwehren. Ob das Gericht dir im Ernstfall glaubt, dass es kein milderes, ebenso erfolgsversprechendes Mittel gab ist dann eine andere Frage. Aber in der Theorie ist es so.

@ StUffz


melden

Der Notwehr-Thread

20.03.2013 um 00:01
Wenn du ne Knarre hast, dann dürfte es reichen, ihm zu sagen, er soll stehenbleiben.
Aber ihn umzulegen dürfte schwer erklärbar sein. ... Ich denke nicht, dass man damit durchkommen könnte.
Ein Rentner, der einen 16-Jährigen Einbrecher auf der Flucht erschossen hat wurde nicht verurteilt:

http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article13512612/Rentner-erschiesst-Raeuber-Ermittlungen-eingestellt.html


melden

Der Notwehr-Thread

20.03.2013 um 06:43
Smithonian schrieb:Doch wie darf man sich nun gegen einen Angriff verteidigen?
Du beantwortest dir die Frage ja im Grunde schon selber, indem du schreibst
Smithonian schrieb:Im Gesetz wird nur gesagt, die eigene Handlung müsse zur Abwehr erforderlich sein.
Was ist aber nun "erforderlich"?
Nach objektivem ex ante-Urteil geeignete Handlung, den Angriff
oder die Gefahr sofort und endgültig zu brechen. Stehen mehrere,
gleich wirksame Mittel oder Einsatzmöglichkeiten eines Mittels zur
Verfügung, so hat der Verteidiger das relativ mildeste Mittel zu
wählen, also dasjenige, das für den Angreifer am wenigsten gefährlich
ist.
http://www.definitionen-jura.de/strafrecht_ef.html

Ich bin da bei der Argumentation auch eher bei @Nada .
Denn im Normalfall hat ein Verteidiger ja nicht die große Auswahl an Mitteln um einen Angriff sofort und endgültig zu beenden. Wenn also der Verteidiger nur eine Pistole hat und sonst nichts anderes was geeignet ist den flüchtenden Dieb sofort und endgültig zu stellen, so ist es für ihn das mildeste Mittel.


melden

Der Notwehr-Thread

20.03.2013 um 07:40
@all

ich habe als opfer, ja kein tisch vor mir stehen wo sämtliche möglichkeiten aufgereiht sind.

ich habe zum tat zeitpunkt nur diese eine einzige möglichkeit zur verfügung, die anderen möglichkeiten sind zum tat zeitpunkt nicht in greifbare nähe.

desweiteren,wer in einer solchen situation steckt, dessen körper und auch das gehirn, sind in einem ausnahme zustand.


melden

Der Notwehr-Thread

20.03.2013 um 10:47
Smithonian schrieb:Ich halte das Notwehrrecht eigentlich für gut.
So ist es auch. Rein rechtlich betrachtet, ist nichts zu bekriteln, wie ich finde.

Und die Probleme, die Du - zu Recht - ansprichst, sind keine rechtlichen, sondern tatsächliche. Der Richter würdigt den Tathergang und hier liegt das Problem. War das Mittel geeignet? Lag der Angriff noch vor? Etc.

Teilweise greifen hier Hilfestellungen für den Verteidiger, wie der Notwehrexzess oder die Putativnotwehr. Aber der Tathergang lässt sich manchmal nicht ordentlich aufklärenu und so kommt es dann auch zu unbefriedigenden Entscheidungen hinsichtlich einer Notwehrlage.
StUffz schrieb:Nein. Es ist die Verhältnismäßigkeit der Mittel zu wahren. Dazu gehört auch, niemanden zu erschießen, wenn er ein paar Kröten mitnimmt.
Das ist schlicht falsch. Wenn es das mildeste Mittel wäre, den Diebstahl zu verhindern, dürftest Du tödliche Gewalt anwenden. Aber ich kann mir keinen Fall vorstellen, in dem es das mildeste Mittel wäre, den Dieb zu erschießen, wenn Du eine Schusswaffe in der Hand hast und der Dieb nicht.

Es gibt nur sehr eingeschränkte Ausnahmen von dieser Regel. Das ist dann der Fall, wenn es ein wirklich krasses Missverhältnis zwischen den Rechtsgütern gibt. Ein Beispiel ist der berühmte Kirschbaumfall: Der gelähmte Rollstuhlfahrer darf auch dann nicht die Kinder, die seine Kirschen vom Baum klauen, erschießen, wenn es das einzige Mittel wäre, den Diebstahl zu verhindern.


melden

Der Notwehr-Thread

20.03.2013 um 10:52
polos schrieb:Ein Rentner, der einen 16-Jährigen Einbrecher auf der Flucht erschossen hat wurde nicht verurteilt:
Der Artikel ist vermutlich unvollständig. Wenn der Angriff zu Ende ist - also wenn der Täter flieht - leigt keine Notwehrlage mehr vor.
Vermutlich handelt es sich um eine straflosen Putativnotwehr, denn der gehbehinderte Rentner konnte vermutlich glaubhaft machen, dass er aus Furcht den Angriff noch fortbestehen sah.


melden

Der Notwehr-Thread

20.03.2013 um 11:00
dasewige schrieb:ich habe als opfer, ja kein tisch vor mir stehen wo sämtliche möglichkeiten aufgereiht sind.

ich habe zum tat zeitpunkt nur diese eine einzige möglichkeit zur verfügung, die anderen möglichkeiten sind zum tat zeitpunkt nicht in greifbare nähe.

desweiteren,wer in einer solchen situation steckt, dessen körper und auch das gehirn, sind in einem ausnahme zustand.
Das wird auch berücksichtigt. Der Verteidiger muss sich nicht auf riskante Verteidigungshandlungen einlassen. Und hier zählt die Sicht des Verteidigers (nach Maßgabe eines verständigen Dritten). Wenn es unter Berücksichtigung der Fähigkeiten des Verteidigers nicht erwartet werden kann, dass er den Knüppel nimmt und nicht die Pistole, um sich zu wehren, dann bleibt auch der Schusswaffengebrauch eine legitime Notwehrhandlung. Hier ist dann zu beachten, dass an ein Mitglied des KSK höhere Anforderungen gestellt werden, als an einen Menschen ohne Spezialausbildung.
ZUSÄTZLICH kommt dem Verteidiger die Regelung des Notwehrexzesses zu Gute. Selbst wenn er ihm Rahmen seiner Fähigkeiten mehr Gewalt anwendet, als nötig, wird ihm das nicht angelastet, wenn das aus Furcht geschah.


melden

Der Notwehr-Thread

20.03.2013 um 11:18
kleinundgrün schrieb:also wenn der Täter flieht
Woran erkenne ich denn in einer solchen Situation, dass ein Täter flieht? Die Absicht des Täters sind dem Opfer völlig unbekannt. Wann genau ein Angriff beendet ist, kann man doch nicht vorhersehen, selbst wenn der Täter sich vom Tatort entfernt, tut er dies möglicherweise nur vorübergehend.


melden

Der Notwehr-Thread

20.03.2013 um 11:22
Wireless schrieb:Woran erkenne ich denn in einer solchen Situation, dass ein Täter flieht?
Willst Du mich veräppeln? Wenn ich in Dein Haus einbreche, die Alarmanlage geht los und ich renne weg, dann sollte man diesen Vorgang doch nach landläufiger Sicht als Flucht ansehen?
Wireless schrieb:tut er dies möglicher Weise nur vorübergehend.
Und so lange er weg ist bzw. auf dem Rückzug ist, greift er Dich nicht mehr an. Und damit liegt zu diesem Zeitpunkt keine Notwehrlage vor.


melden

Der Notwehr-Thread

20.03.2013 um 11:28
kleinundgrün schrieb:Willst Du mich veräppeln?
Nein.
kleinundgrün schrieb:Wenn ich in Dein Haus einbreche, die Alarmanlage geht los und ich renne weg, dann sollte man diesen Vorgang doch nach landläufiger Sicht als Flucht ansehen?
Ja, dem stimme ich zu. Kann man sich aber 100% sicher sein, dass der Täter es sich nicht noch überlegt und kurz zurückkehrt um den Zeugen zu töten? So ähnlich ist es hier im Ort einem Pizzaboten ergangen. Also sagen wir es bleibt eine Restunsicherheit von 1%, rechtfertigt die dann eine Tötung des Täters?


melden

Der Notwehr-Thread

20.03.2013 um 11:35
@kleinundgrün

Danke für das Geraderücken einiger Vorstellungen zur Notwehr. Da kursieren ja auch so einige Legenden...


melden

Der Notwehr-Thread

20.03.2013 um 11:40
@Wireless
Es ist eigentlich ganz einfach. Eine Notwehrlage liegt objektiv nur dann vor, wenn ich rechtswidrig angegriffen werde.
Wenn der tatsächliche Angriff zu Ende ist - also wenn der Täter erkennbar die Tat abbricht (oder eben auch unterbricht) - dann existiert zu diesem Zeitpunkt keine Notwehrlage mehr. Punkt.

Aber die Notwehr ist ja nicht der einzige Umstand, der zu einer Straflosigkeit des Verteidigers führen kann. Es gibt einen rechtfertigenden und einen entschuldigenden Notstand. Hier sind dann die Anforderungen an den Verteidiger höher aber wenn Dein Pizzabote davon ausgehen muss, dass der Angreifer ihn beseitigen möchte, kann er ihn auch "präventiv" töten. Aber das dürfte in tätsächlicher Hinsicht sehr schwierig zu bewerten sein. Das Risiko von einem Prozent (wie auch immer man das quantifizieren möchte) dürfte da eher nicht ausreichen.
Es kommt auf die Gesamtsituation an. Der Pizzabote muss eben die Gründe, die zu seinem Handeln führten darlegen.

Der Grund für diese Einschränkungen ist eigentlich recht einfach. Notwehr soll möglichst nicht dazu missbraucht werden können, um Rache oder sonstige Motive zu legitimieren.
Makrophage schrieb:Danke für das Geraderücken einiger Vorstellungen zur Notwehr. Da kursieren ja auch so einige Legenden...
Danke. Aber fairerweise gebührt das Lob vor allem dem TE.


melden

Der Notwehr-Thread

20.03.2013 um 11:51
@kleinundgrün
Vielen Dank.

Nur zur Info: "Mein Pizzabote" ist leider tot. Er wurde überfallen, mit einer Flasche auf den Kopf geschlagen und ging nieder. Anwohner hörten das Geschrei, öffneten Fenster und brüllten "Was denn da los sei". Daraufhin liefen die Täter erst kurz weg, aber einer von ihnen drehte sich wieder um und lief zum am Boden liegendem Opfer, um ihm sein Messer in die Niere zu rammen. Als der Rettungsdienst eintraf, war er schon tot. Das war vor etwa 4 Jahren. Seitdem frag ich mich, was ich in einer ähnlichen Situation machen würde. Das Opfer hatte keine Chance sich selbst zu wehren, wenn einer der Anwohner jedoch zum Beispiel auf die fliehenden Täter geschossen hätte, wäre der Mann vielleicht noch am Leben, aber der Anwohner wohl vor Gericht gelandet.


melden
Anzeige

Der Notwehr-Thread

20.03.2013 um 11:52
kleinundgrün schrieb: Wenn der Angriff zu Ende ist - also wenn der Täter flieht - leigt keine Notwehrlage mehr vor.
Das kommt wiederum darauf an. Wenn der Täter mit der Beute im Gepäck flieht, dann liegt noch ein Angriff vor, weil ein Diebstahl erst dann beendet ist, wenn der Dieb die Beute gesichert hat. Bricht er den Einbruch aus anderen Gründen ab, etwa weil er Angst bekommt, und flieht ohne Beute, so ist der Angriff bereits vorbei, da ja kein Recht des Verteidigers mehr bedroht wird.


melden
689 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt