Der Notwehr-Thread

Wireless schrieb:aber der Anwohner wohl vor Gericht gelandet.

Also spielen wir Dein Beispiel durch:

Auf der Straße vor Deinem Haus wird P zusammen geschlagen. Du hast ein Gewehr und kannst damit umgehen.
Du rufst: "Hört auf, oder ich schieße" und schießt einmal in die Luft. Wenn jetzt die Täter abhauen, einer aber ein Messer zückt und wieder auf das Opfer zuläuft, liegt wieder ein gegenwärtiger Angriff vor und Du musst je nach Situation erneut in die Luft schießen oder wenn das zu riskant wäre, weil der Angreifer schon zu nah ist, schießt Du auf seine Körpermitte. Das ist dann völlig unstreitig eine Notwehrhandlung (eig. Nothilfe, ist aber das selbe).

Das kommt wiederum darauf an. Wenn der Täter mit der Beute im Gepäck flieht, dann liegt noch ein Angriff vor, weil ein Diebstahl erst dann beendet ist, wenn der Dieb die Beute gesichert hat.

Mindermeinung. Nach herrschender Meinung ist der Diebstahl beendet, wenn die Beute im Sack des Täters ist.

kleinundgrün schrieb:Mindermeinung. Nach herrschender Meinung ist der Diebstahl beendet, wenn die Beute im Sack des Täters ist.

Entspricht auch dem gesunden Menschenverstand finde ich. Sicherer als in der Tasche, wird das Zeug ja auch erst zu Hause im Tresor des Räubers oder so ;)

@Makrophage
Es gibt da eine Reihe von Abgrenzungsfällen. Aber wenn der Täter die tatsächliche Gewalt über die Sache hat, ist der Diebstahl beendet.
@Nada meint vielleicht die "Vollendung" des Diebstahls?

kleinundgrün schrieb:Mindermeinung. Nach herrschender Meinung ist der Diebstahl beendet, wenn die Beute im Sack des Täters ist.

Das wüsste ich aber. Mit der Wegnahme ist er vollendet, aber noch nicht beendet. Dass der Angriff zumindest solange, wie der Dieb flieht, noch nicht beendet ist, scheint auch die Rechtsprechung so zu sehen. Solange der Verteidiger ihn verfolgt, kann von Sicherung und Festigung nicht die Rede sein. Halte ich auch für sehr nachvollziehbar, denn warum sollte es einen Unterschied machen, ob ich auf den Täterer schieße, wenn er gerade nach meinem Eigentum greift, oder ob ich das tue, wenn er das Geld schon eingesteckt hat. Dann wäre ich ja im Prinzip gezwungen auf mein Recht als Eigentümer zu verzichten, das kann nicht Sinn der Sache sein.

@kleinundgrün
Nochmals Danke. Man muß dann halt damit leben, dass der Täter entkommt und evtl. zu einem späteren Zeitpunkt einen weiteren Überfall oder Tötungsversuch durchführt.

@Nada
Hm, ich habs noch mal nachgelesen. Ganz so klar ist das nicht. In den Supermarktfällen dauert der Angriff fort, bis ich die Kasse hinter mir gelassen habe.
Beim Täter auf dem Grundstück würde ich sagen, wenn er keine Hindernisse mehr zu überwinden hat. Also kein verschlossenes Tor, einen Wachhund oder etwas in der Art. Dann hat er seinen Gewahrsam ausreichend gefestigt.

Das wüsste ich aber. Mit der Wegnahme ist er vollendet, aber noch nicht beendet.

Hast recht. Ich gehe mal Asche auf mein Haupt streuen.

Dennoch denke ich nicht, dass man diesen Zeitraum zu weit ausdehnen darf.

@kleinundgrün

Ja, habe ich gerade. Das muss dann eher von Fall zu Fall zu entscheiden sein. Allerdings bin ich der Ansicht, dass, solange der Dieb noch vom Geschädigten verfolgt wird, keine Festigung besteht.

@Nada
Eigentumsdelikte liegen bei mir schon sehr lange zurück, ich hatte mich da in der Tat falsch erinnert.

Also halten wir fest: Der rechtswidrige Angriff bei einem Diebstahl endet erst mit der Beendigung der Tat, d.h. erst dann, wenn der Täter eine gewisse Sicherheit über die Beute erlangt hat. Z.B. ist das solange nicht der Fall, wie er auf frischer Tat verfolgt wird. So sieht es auch der BGH.

Aber um die Schießwütigen unter uns etwas zurück zu halten:
Der Schuss muss weiterhin das mildeste Mittel zur Abwehr sein und das Motiv des Verteidigers muss der Verteidigungswille sein. Nicht lediglich Rache, Zorn oder sonstiges.

(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.


Wenn einer gegen dein Auto fährt, und dann wegfahren will kannst du ihn nicht einfach hinterher ballern... Hier geht es um Angriffe gegen Leib und Leben deiner selbst oder eines Anderen...

Leitsatz aus einem BFH Urteil:

1. Wird eine Person rechtswidrig angegriffen, dann ist sie grundsätzlich berechtigt, dasjenige Abwehrmittel zu wählen, welches eine endgültige Beseitigung der Gefahr gewährleistet; der Angegriffene muss sich nicht mit der Anwendung weniger gefährlicher Verteidigungsmittel begnügen, wenn deren Abwehrwirkung zweifelhaft ist (vgl. BGH NStZ 2012, 272, 274).

2. Gegenüber einem unbewaffneten Angreifer ist der Gebrauch eines Messers in der Regel anzudrohen (vgl. BGHSt 26, 256, 258). Dies setzt aber voraus, dass eine solche Drohung unter den konkreten Umständen eine so hohe Erfolgsaussicht hat, dass dem Angegriffenen das Risiko eines Fehlschlags und der damit verbundenen Verkürzung seiner Verteidigungsmöglichkeiten zugemutet werden kann. Dies ist auf der Grundlage der getroffenen Feststellungen im Einzelnen darzulegen.

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Klaut einer was aus deinem Haus und du siehst ihn wegrennen ist das meiner Auffassung nach, kein Angriff auf Leib und Leben und so kein Fall des §32 StGb...

Der Gesetzgeber hat mehrfach deutlich gemacht das es sich immer um Angriffe auf Leib und Leben des Notwehrenden oder eines Dritten handeln muss um eine tatsächliche Notwehrhandlung darzustellen.

Wenn der gartenzwerg in deinem Vorgarten von jemandem geklaut wird, darfst du ihn nicht umballern...

Ist dies (der Angriff) der Fall, kann der Angegriffene das Mittel zur endgültigen Beseitigung der Gefahr wählen, da es nicht zumutbar ist zweifelhafte Mittel zu wählen.

Allerdings bezweifle ich, dass du jemanden, der dich anpöbelt und unbewaffnet ist umballern kannst und es als Notwehr durchbekommst...

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kleinundgrün schrieb:Mindermeinung. Nach herrschender Meinung ist der Diebstahl beendet, wenn die Beute im Sack des Täters ist.

Bist du sicher das ein Diebstahl ein Angriff im Sinne des §32 StGb ist? Werd mal meine Schwester, die Frau RA ;) dazu befragen...

def schrieb:Der Gesetzgeber hat mehrfach deutlich gemacht das es sich immer um Angriffe auf Leib und Leben des Notwehrenden oder eines Dritten handeln muss um eine tatsächliche Notwehrhandlung darzustellen.

Ganz im Gegenteil. Der Normalfall ist jeder rechtswidrige Angriff auf jedes Rechtsgut.

def schrieb:Bist du sicher das ein Diebstahl ein Angriff im Sinne des §32 StGb ist?

Ohne den geringsten Zweifel.

def schrieb:Der Gesetzgeber hat mehrfach deutlich gemacht das es sich immer um Angriffe auf Leib und Leben des Notwehrenden oder eines Dritten handeln muss um eine tatsächliche Notwehrhandlung darzustellen.

Wo denn das? Wäre mir auch neu.

@kleinundgrün
@Nada

Hab mal etwas gekramt und folgendes gefunden, wonach ich falsch lag.


http://www.str2.jura.uni-erlangen.de/lehre/WS200405/Materialien/AT/Skript_RW_2.pdf (Archiv-Version vom 27.03.2016)

b) Die Voraussetzungen der Notwehr
???? Überblick:
• Notwehrlage: gegenwärtiger, rechtswidriger Angriff
• Notwehrhandlung: erforderliche, gebotene Abwehrhandlung
???? Notwehrlage:
• Angriff:

∗ Definition: jede durch menschliches Verhalten drohende Ver-
letzung rechtlich geschützter Interessen
∗ Angriff muss nach h.M. tatsächlich vorliegen, d.h. Beurtei-
lung erfolgt objektiv
∗ nur menschliche Angriffe erfasst, nicht solche durch Tiere
∗ nur willkürliches Handeln (d.h. grob: eine Handlung im straf-
rechtlichen Sinne)
Gegenbeispiel.: Fällt jemand von einem Baugerüst und droht
einen Passanten zu „erschlagen“, so ist ein den Fallenden
verletzendes Aufhalten oder Ablenken des Sturzes nur nach
den Grundsätzen des § 34 StGB, nicht nach dem ohne jede
Abwägung erfolgenden Notwehrrecht zulässig.
∗ kein Angriff bei sozialüblichem oder ganz bagatellhaftem Verhalten (z.B. Vordrängeln am Skilift)
∗ Möglicher Gegenstand eines notwehrfähigen Angriffs: alle
Individualrechtsgüter des Angegriffenen oder eines Dritten

(Bei Angriffen von Tieren kommt nur ein rechtfertigender Notstand nach § 228 BGB in
Betracht. Allerdings kann auch Notwehr nach § 32 StGB geübt werden, wenn entweder das Tier als „Angriffsmittel“ genutzt wird oder zumindest ein vorwerfbares Unterlassen des Tier-
halters vorliegt. Allerdings richtet sich dann genau formuliert die Notwehr nicht „gegen das Tier“, sondern gegen den menschlichen Angreifer und erfolgt eben dadurch, dass eine ihm
gehörende Sache beschädigt wird)

~~~

Das würde ja bedeuten, der Ladenbesitzer kann den Minderjährigen Ladendieb per Schuss von der Flucht abhalten... das bezweifle ich immernoch stark...

Wer liest der findet:

Werden die Grenzen der Erforderlichkeit überschritten, ist zu prü-
fen, ob ein entschuldigender Notwehrexzess nach § 33 StGB in
Betracht kommt.

:D

Edit:

Ich sollte doch zu Ende lesen vor dem Posten...


„Gebotenheit“ nach h.M. als Anknüpfungspunkt „sozialethi-
scher Einschränkungen des Notwehrrechts“ bei
􀂃 völlig geringfügigen Eingriffen an der Grenze zum An-
griff
􀂃 extremem Missverhältnis von angegriffenem und verletz-
tem Gut („Kirschendiebfälle“)
􀂃 Angriffen von Kindern oder anderen schuldlos Handeln-
den

def schrieb:Das würde ja bedeuten, der Ladenbesitzer kann den Minderjährigen Ladendieb per Schuss von der Flucht abhalten... das bezweifle ich immernoch stark...

nein, das bedeutet es nicht. Der Verteidiger muss das mildeste zur Verfügung stehende Mittel wählen, das den Angriff beendet.
Wenn Du einem Ladendieb gegenüberstehst und eine Knarre hast, musst Du zumindest erst mal den Schusswaffengebrauch androhen, dann einen Warnschuss abgeben. Realistischerweise sollte das die meisten Ladendiebe bereits von ihrem Vorhaben abbringen.

kleinundgrün schrieb:Wenn Du einem Ladendieb gegenüberstehst und eine Knarre hast, musst Du zumindest erst mal den Schusswaffengebrauch androhen, dann einen Warnschuss abgeben. Realistischerweise sollte das die meisten Ladendiebe bereits von ihrem Vorhaben abbringen.

Ist ja wie bei der Wache in der Kaserne... x Mal Drohen -> in die Luft ballern -> versuchen das Bein zu treffen...

Ein guter Freund heißt seit der bW Zeit "Knieschussgeorg" ;)

@def
Der Knackpunkt an der ganzen Notwehrdiskussion, der auch zu dem Unverständnis führt, ist, dass eben das mildeste Mittel gewählt werden muss. Da fallen schon alle Beispielfälle raus, bei denen dem Dieb sofort gezielt in den Kopf geschossen wird. Ich kann mir auf die Schnelle keine realistische Konstellation vorstellen, in der das das mildeste Mittel wäre.

Hier mal meine Erfahrung mit dem Thema Notwehr in der BRD ab dem Jahr 2000!

Ich wurde mal im Sommer 2000 bei meinem üblichen Morgenspaziergang am Dutzendteich-Gelände am Anreisetag zu der Veranstaltung „Rock im Park“ von „Security-Rowdys“ überfallen. Diese machten nicht den Eindruck echte „Security“ zu sein. Weil:
 Erstens war ich hier auf einem freien Gebiet der Veranstaltung auf einem öffentlichen Weg. Da brauchte ich keine Eintrittskarte.
 Zweitens wollten die mir meinen Fotoapparat wegnehmen.
 Mir deren Ausrüstung improvisiert und geklaut erschien.
Die Security-Typen tauchten plötzlich auf, wurden Handgreiflich und drängten mich an den Zaun. Ich warnte diese Typen kurz vor das ich von meinem Notwehrrecht Gebrauch machen würde und dann wehrte ich den Angriff mit Tränengas ab.

Wenig später auf dem Heimweg wurde ich eingeholt und gelyncht und ausgeraubt. (Ich konnte da noch kurz fotografieren, zuvor hatte ich die abgewehrten Security-Bandenmitglieder auf dem Rückzug festgehalten.).
Der Fotoapparat wurde entwendet, der tauchte nie mehr auf. Diese Security-Rowdys versuchten sogar noch gezielt mir das Genick zu brechen doch wurden diese Typen nur dadurch an ihrer Tat gehindert das ein weiterer Beteiligter, der hier Schmiere stand den Typ auf meinem Rücken vor Zuschauer gewarnt hatte.

Hier noch erwähnenswert: Die Angreifer wechselten sich rasch ab, die Nachfolger rieben sich die Gesichter im Beisein der Zeugen mit ihren T-Shirts, die mit Tränengas getränkt waren, ab. (=> Offensichtlich um sich hier als angegriffene Opfer auszugeben zu können, die eigentlichen Angreifer wurden also hier gedeckt von echten Security-Leuten!!!!)

Die Polizei vernahm vor Ort in meinem Beisein Zeugen. (Diese tauchten aber in den Unterlagen nicht mehr auf…)

Und jetzt zum Thema;

Das Notwehrrecht in der BRD ist ein Skandal.
Da behaupteten diese Security-Verbrecher vor der Polizei und vor dem Gericht(en) einfach ich hätte sie ohne Vorwarnung und Grund aus 30 cm Entfernung mitten ins Gesicht gesprüht. Ferner behaupteten diese Typen dass ich sie dann auch noch mit Fußtritten attackiert haben soll. (Hier wurde ignoriert das ich Monate zuvor an den Leisten beidseits operiert wurde und gerade mal den Einigermasen stabilen Aufrechten Gang „wiedererlernt“ hatte. Ich konnte gar nicht zutreten.) Unmöglich!
Dann haben die behauptet diese Rowdys vor Gericht und Polizei auch noch dass sie um Hilfe gefunkt haben. Wenn man CS-Gas jemanden aus dieser Entfernung in die Augen gesprüht hätte, so wären diese Typen zu nichts mehr in der Lage gewesen. Ebenfalls unmöglich!!

Diese Security-Typen wurden zusammen verhört, durften sich offen absprechen und obwohl diese Angreifer unterschiedliche Angaben machten so wurden trotzdem deren Aussagen einfach als „glaubwürdig“ vom Gericht hingestellt.

UND: Obwohl vor Gericht im Beisein eines Städtischen Beamten festgestellt wurde das ich dort ein Aufenthalt recht hatte wurde denen weiter trotzdem weiter geglaubt.

Vor Gericht wurden dann Mutmaßungen einfach als „offensichtliche Tatsachen“ hingestellt, obwohl das technisch unmöglich war.

Meine Zeugen tauchten nicht mehr auf, da man ja genug „im wesentlichen übereinstimmende und Glaubwürdige Aussagen hatte“ lt. Gericht!

Ich habe Recherchiert, auf Widersprüche in den von meinem Anwalt mir überlassenen Unterlagen aufmerksam gemacht und meine Aussage detailliert schriftlich an das Gericht zugesandt. Aber…
…von meinen Eingaben war nichts in den Unterlagen vor Gericht aufgetaucht oder gewürdigt worden. Der Ordner war verdächtig dünn. So was ist halt unwesentlich…

…Mein Krankenbericht und meine Nachweise über meine Leistenbruch-Op waren nicht dabei. Ich reichte diese Unterlagen in der Verhandlung nach, aber das wurde mir als nachträgliche Einlassung und Schutzbehauptung ausgelegt und nicht mehr gewürdigt.

Argumentiert wurde dann vom Gericht(en) folgendermaßen:

 Sie haben ein Tränengas dabei, also sind sie (in dem Falle ich) aggressiv!
 Weil sie (ich) Arbeitslos sind, haben sie eben den Frust an denen auslassen wollen! (Hier werden soziale Unterschiede bei der Beurteilung offensichtlich)!!

Meine Klagen und Anzeigen, Eingaben etc:

Meine Anklage gegen diese Security wegen Mordversuchs wurde mangels Beweise zurückgewiesen. Das wurde als „Gegenanzeige“ und „Schutzanzeige“ gewertet. (Es wurde mir hier auch gesagt dass dies als Prozessverschleppung und Uneinsichtigkeit strafverschärfend gewertet werden kann)!

Der Diebstahl meines Eigentums wurde ebenfalls als nicht nachgewiesen abgelehnt. Angeblich hat niemand einen Fotoapparat gesehen. Ich konnte zum Zeitpunkt der Angriffe noch ein paar Mal auf den automatischen Auslöser drücken um die Personen im Bild als Beweis festzuhalten. Dieses Beweismittel verschwanden ebenfalls.

Ich machte meinen damaligen Anwalt noch darauf Aufmerksam das die vor Gericht erschienen Personen (Security) nicht alle identisch sind mit den Angreifern. Das kam nicht zur Sprache.

Kurz noch Nachgehakt zum allgemeinen Justiz-Skandal:

Verfahren werden erst in Einzelfälle zerlegt, dadurch hat man als Opfer Mehrkosten beim Anwalt durch mehrfache Akteneinsicht und Gebühren. Dann werden diese Verfahren wider zusammengelegt, hier sparen DIE kosten.

Interessant auch das hier in der zuständigen Stelle, keine Prozesskostenhilfen wegen „mangelnder Aussicht auf Erfolg“ bewilligt werden. Der zuständige Sachbearbeiter argumentierte hier mit schuldhaften Verhalten und offensichtlicher Sachlage. Hier wird also schon mal die Schuld des Opfers im vorab vom Sachbearbeiter festgestellt. Hier wird man auf Pflichtverteidiger verwiesen, die jedoch in Deren Lohn und Brot stehen und niemals gegen ihren Arbeitgeber rebellieren werden. Hier braucht man eben viel Geld um Recht haben zu dürfen! Ich bekam hier nur ein Beratungsgespräch bewilligt, Anwaltskosten und später Verfahrenskosten wurden mir auferlegt.
Das geht hier allen Notwehropfer so.

Die Beweise der angegriffenen Opfer werden ignoriert und aus den Unterlagen entfernt. So kann das Gericht bzw. Justiz schnell, kosteneffizient und termingerecht aburteilen. Meine Zeugen hätten das Verfahren hier nur „verschleppt“ und verteuert, so wurde es jedenfalls gesagt.

Die Beweislasten werden auf die Opfer von Gewalt umgekehrt. Das Opfer muss die Notwehr beweisen, weil das Opfer das nur ja generell nur behauptet um sich zu schützen.

Die Täter werden im Vorfeld als Glaubwürdig bevorzugt, dürfen sich absprechen und müssen nicht mal genaue übereinstimmende Angaben machen. …
…kurz: Die Täter werden hier zu Opfer, das nannte man in der Verhandlung offen „Rechtsumkehr“, da man ja gewaltbereit ist… weil man ein Tränengas (Gefährlichen Gegenstand) mitgeführt habe.
Mir wurde hier Z.B. gesagt ich darf nur um Hilfe rufen und die Arme hochheben zum Schutz. In dem Moment wo ich zurückschlage ist das ein „Anderer Fall“, da greif man selbst an. Selbst wenn einer ein Messer zeiht ist nicht offensichtlich das der Angreifer es einsetzt, er blufft vielleicht nur. Eine Waffe dem Angreifer zu entwenden sei Rechtswidrig weil ich da sein Eigentumsrecht verletze. So wurde mir das erklärt und gerechtfertigt.

Das ist jedenfalls die generelle Auffassung von Richtern und Staatsanwälten in Nürnberg-Fürth.

Somit macht sich meiner Meinung nach der Staat zum Komplizen und Mittäter bei Überfällen. Offensichtlich braucht man nur ein Security-T-Shirt und schon darf man schlagen, morden, rauben.

Anwälte gehen gegen diese Praxis, den Richtern und Gerichten nicht vor und raten nur „Einsicht“ und Reue“ zu zeigen um auf ein „Mildes Urteil“ zu kommen. Wer sich wehrt ist Uneinsichtig und wird auf jeden Fall mal mit den Prozesskosten abgestraft. Evtl. auch noch Knast oder Geldstrafe.

Das Gericht kann ohne Beweisführung einfach Mutmaßungen zu „offensichtlichen Fakten“ erheben und so die Beweislast umkehren. Zeugen können abgelehnt werden und Unterlagen bereinigt.

Der Soziale Stand und Lebenssituation können als Belastungsbeweis geltend gemacht werden! Wer Arm und/oder Arbeitslos ist hat hier Pech gehabt.

So wird das meinem Wissen nach generell gehandhabt.
Das Opfer das sich wehrt wird zum Täter, die Täter zu Opfer!

Hier spielt es auch eine Rolle wer die Protokolle diktieren darf, der Richter. Hier wird entschieden was in das Protokoll aufgenommen wird. Interessanter weise ist das Urteil schon im Vorab mit Urteilsbegründung geschrieben worden, wie heute üblich. Das Verfahren ist nur Show, deshalb werden neue Beweise in der Verhandlung abgelehnt, sonst müsste das ja nochmal geschrieben werden.

Das Rüge ich an der Justiz-MAFIA Deutschland an. Ich schreibe diese Erfahrung mal zur allgemeinen Information über Justizunrecht. Hier brauchen wir nicht mehr auf den bösen Kommunismus und Menschenrechtsverletzungen in China zu schimpfen, das Menschenrecht ist auch hier nicht das Papier wert auf dem es gedruckt wurde.
Wo bleibt das eigentlich das Grundgesetz und das internationale Menschenrecht? Könnt Ihr alle Vergessen!!!!

Erhard Vobel jun. Nürnberg, 19.03.2013

@ErhardVobel

Starkes Stück... die meisten "security" die mir so übern Weg laufen sind eh verkappte Schläger die sich über den weg die Prügelei legalisieren... nach dem Motto, "Du kommst hier nisch rein!" können sie Macht ausüben...

Falls das alles so stimmt ein waschechter Skandal. Mal versucht es öffentlich zu machen und betreffende Security Firma oder Gerichte mit medialer Unterstützung zu konfrontieren?

@ErhardVobel

Darf ich fragen, was am Ende dabei rausgekommen ist? Wenn du verurteilt worden bist und die Situation sich tatsächlich so abgespielt hat, dann kann ich @def nur zustimmen.