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Der Notwehr-Thread

276 Beiträge, Schlüsselwörter: Notwehr, Justizirrtümer, Rechtsunsicherheit

Der Notwehr-Thread

21.03.2013 um 13:26
McMurdo schrieb:Genau. Und weil da nichts von Androhung von Gewalt geschrieben steht ist es auch nicht erforderlich. Oder soll sich jemand der dieses Gesetz liesst sich den Rest einfach dazu denken?
Naja, Auslegung ist schon erforderlich. Im Übrigen spricht der § 32 auch von Verteidigung und nicht, wie das UZwGBw von unmittelbarem Zwang, das ist ein Unterschied. Verteidigung muss nicht gleich Gewalt sein.


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Luminarah
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21.03.2013 um 13:27
kleinundgrün schrieb:aber dann eher am AG, oder?
Aber klar doch :) ,AG !


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21.03.2013 um 13:32
Und weil da nichts von Androhung von Gewalt geschrieben steht es auch nicht erforderlich. Oder soll sich jemand der dieses Gesetz liesst sich den Rest einfach dazu denken?
Erstens ist die Androhung schon eine Handlung. Stell Dir vor, Du könntest Dich nicht wehren, wenn ich mich mit einer Knarre vor Dich hin stelle und sage: "Hey, gleich erschieße ich Dich". Und zweitens steht in dem Gesetz: "Wenn eine Tat durch Notwehr geboten ist ..." So und jetzt muss man eben definieren, was denn eine gebotenen Handlung ist. Und wenn ich sofort schieße ohne zu warnen, das aber hätte tun können, dann ist der gezielte Schuss eben nicht geboten.
Wireless schrieb:Du brauchst nicht auf solche extremen und unpassenden Bilder zurück greifen. Ich habe das schon verstanden, mir ist nur auch klar, dass ich selbst in Extremsituationen vielleicht nicht in der Lage bin die Bedrohung korrekt einzuschätzen und mit dem mildesten Mittel zu reagieren.
Und hier hilft der Gesetzgeber mit dem Notwehrexzess. Du hast einen doppelten Boden. Erstens musst Du nur aus ex ante Sicht die Situation beurteilen. D.h. wenn sich hinterher herausstellt, ein Schuss ins Bein hätte es auch getan, spielt das keine Rolle. Zweitens musst du Dich nicht auf riskannte Abwehrmanöver einlassen. Wenn Du keine Erfahrung im Schießen auf Menschen hast, ist je nach den Umständen ein Schuss ins Bein zu riskant und Du kannst auf die Körpermitte zielen. Und drittens ist dann nich der Exzess. Selbst wenn sich herausstellt, dass Du mit Deinen Erfahrungen besser hättest ins Bein schießen sollen, Du aber eine Scheißangs hattest, dann wird Dir die Tat dennoch nicht angelastet.


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21.03.2013 um 13:33
Luminarah schrieb:Aber klar doch :) ,AG !
Da sind eben auch Richter dabei, die nicht ganz so fit sind. Das sollte natürlich nicht sein, aber es kommt eben vor.


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21.03.2013 um 13:33
@Nada
Ich wollte damit nur mal den Unterschied aufzeigen mit dem entsprechende Gesetze geschrieben werden und das es da sehr große Unterschiede gibt.

Das man nicht jeden Scokoladendieb direkt über den Haufen ballern darf ist ja auch klar. Und das wird dann wohl auch jedes Gericht so beurteilen, sollte sich jemand in so einer Situation darauf berufen wollen, er habe ja in Notwehr gehandelt.


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21.03.2013 um 13:35
@kleinundgrün
Danke, das beruhigt mich :) . Was mich nun noch beunruhigt ist, dass es von der subjektiven Einschätzung des Richters abhängt, aber das ist ja dann ein anderes Thema. Vielen Dank für deine Geduld.


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Luminarah
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21.03.2013 um 13:39
Ich sehe das Peoblem auch darin ,dass im nachhinein eine Situation seziert wird ,die sich so einfach nicht mehr nachstellen lässt .

Insofern bleiben Begriffe wie angemessen immer interpretationsbedürftig. Um bei dem Beispiel mit dem Messer zu bleiben . Ein Messer ist eine tödliche Waffe im Nahkampf ,wenn man damit umgehen kann. Niemand kann es darauf anlegen ,es darauf ankommen zu lassen ,auszutesten ,wie gut der Messerkämpfer ist . Wenn dem jetzt der Arm gebrochen wird,ist das in den Augen des Angegriffenen das wirksamste und sicherste Mittel .

Die Richterin ,die jetzt "Kampf" nur aus dem Fernsehen kennt,geht aber davon aus , das zumutbar ist ,einen Entwaffnungsversuch zu machen. Das dabei unter Umständen der Verteidiger so zerschnitten wird ,das er selbst kampfunfähig ist ,ist jenseits der Erfahrungsgorizontes ,zumal in den Filmen ja auch immer Ruckzuck das Messer weg ist und in den Werbungen der Kampfkznstschulen.

Und damit ist der Begriff angemessen immer Auslegungssache. Und dann kommt es auf den Richter und den Einzelfall an.

Ich sehe aber auch nicht ,wie man das ändern könnte. Ist ein oft zu beobachtendes Problem.


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21.03.2013 um 13:46
@Wireless
Das Problem bei den Fällen, die hier gezeigt wurde, ist zweierlei. Erstens kennen wir nur eine Seite der Darstellung und zweitens kann es sich um wirklich dumm gelaufene Sonderfälle handeln.
Es ist nicht wahrscheinlich, dass Du aufgrund einer echten (unprovozierten) Notwehrhandlung auch schon beim AG verurteilt wirst.

Du solltest Dir nur nicht zu fein sein, Deine Angst in dieser Situation auch zu schildern.

Zusätzlich solltest Du auch wissen, dass die Fälle, die es in die Medien schaffen, selten so klar nachvollziehbar abgelaufen sind.
Da ist es nicht so, dass einer versucht, Deine Freundin vor Deinen Augen zu vergewaltigen und Du erschießt ihn. Sondern da wird erst gegenseitig provoziert und beleidigt. Es wird gerangelt und am Ende hat einer ein Messer im Bauch. Das dann aufzudröseln ist schwer.

Der beste Tipp ist stets: Weglaufen und die Polizei rufen, auch wenns gegen die Ehre geht.
Damit meine ich natürlich nicht weglaufen, wenn es darum geht, einem andern zu helfen!
Luminarah schrieb:Ich sehe aber auch nicht ,wie man das ändern könnte. Ist ein oft zu beobachtendes Problem.
Durch die Hinzuziehung sachverständiger Zeugen. Da muss eben ein Fachmann dazu aussagen. Ein "kampferprobter" Polizist, ein Psychologe etc.
Für mich sieht das eher nach Anwaltsversäumnissen aus. Wenn ich als Verteidiger den Eindruck gewinne, dem Richter fehlt an einer Stelle die fachliche Kompetenz, muss ich darüber eine Beweiserhebung beantragen.


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21.03.2013 um 13:54
@Luminarah
Vielleicht noch als Zusatz, warum es am AG mit der Notwehr schwieriger ist:

Der Standard-Körperverletzungsfall sieht wie folgt aus: Täter wird vernommen und das erste was er sagt (wenn die Tat an sich unleugbar ist): "Das war Notwehr, ich habe mich nur verteidigt". Diesen Versuch unternimmt wohl so ziemlich jeder, der einem anderen ein Messer in den Leib gerammt hat. So, und nun ist unter den 500 Messerstecherfällen einer, bei dem es tatsächlich eine Verteidigungshandlung war. Und die kann dann untergehen.
Ich denke auch, dass sich manche Richter bei einer unklaren Beweislage sagt, wenn es wirklich Notwehr war, geht er sowieso in Berufung. Das ist nicht korrekt, aber ich könnte es mir vorstellen.


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Luminarah
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21.03.2013 um 13:56
@kleinundgrün
Ich könnte mir auch vorstellen ,dass mancher Richter am AG die Arbeit nicht erfunden hat ,und wenn man dann grad so einen erwischt hat ,der nur mal eben in der Akte blätterte ,

Ok ,ist nur eine Spekulation:)


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Der Notwehr-Thread

21.03.2013 um 17:15
Mal zu dieser Erhard-Vogel-Geschichte:

Irgendwo kommt mir das sehr eigenartig vor. Warum sollen denn Securities auf einem öffentlichen Gelände einfach aus dem Nichts jemanden angreifen und überfallen wollen?

Irgendwo entbehrt das für mich jeglicher Grundlage.


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21.03.2013 um 21:23
@Nada
Nada schrieb:Im Übrigen spricht der § 32 auch von Verteidigung und nicht, wie das UZwGBw von unmittelbarem Zwang, das ist ein Unterschied.
Die Mittel die im UZwGBw aufgelistet sind, sind aber allemal dazu geeignet unrechtmäßige Angriffe abzuwehren.
Nada schrieb:Verteidigung muss nicht gleich Gewalt sein.
Welche anderen Möglichkeiten siehst du, dich ohne Gewalt zu verteidigen?

@kleinundgrün
kleinundgrün schrieb:Erstens ist die Androhung schon eine Handlung. Stell Dir vor, Du könntest Dich nicht wehren, wenn ich mich mit einer Knarre vor Dich hin stelle und sage: "Hey, gleich erschieße ich Dich".
Nun dann gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder ich bin schneller als du und schaffe es auch noch eine Waffe zu ziehen und dich vorher zu erschiessen, dann ist es Notwehr. Oder du drückst sofort ab, dann ist es Mord.
kleinundgrün schrieb: "Wenn eine Tat durch Notwehr geboten ist ..." So und jetzt muss man eben definieren, was denn eine gebotenen Handlung ist. Und wenn ich sofort schieße ohne zu warnen, das aber hätte tun können, dann ist der gezielte Schuss eben nicht geboten.
Nicht ganz korrekt meiner Meinung nach. Es ist nicht zu definieren welche Handlung geboten ist, sondern welche Tat geboten ist den Angriff zu beenden. Eine Warnung auszusprechen ist ja keine strafrechtlich relevante Tat, sondern erst die Umsetzung derselbigen.


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Rho-ny-theta
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21.03.2013 um 21:36
@McMurdo
McMurdo schrieb:Welche anderen Möglichkeiten siehst du, dich ohne Gewalt zu verteidigen?
Mir fällt da noch der Freiheitsentzug ein (z.b. den Einbrecher im Keller einschließen), aber das ist natürlich nicht in allen Situationen machbar.


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21.03.2013 um 22:00
McMurdo schrieb:Welche anderen Möglichkeiten siehst du, dich ohne Gewalt zu verteidigen?
Schlicht und einfach das Androhen von Gewalt. Wenn der Täter daraufhin seinen Angriff abbricht, würde ich das als geglückte Verteidigung betrachten. Gerade dass der Gesetzgeber nicht von Gewalt oder unmittelbarem Zwang spricht deutet doch darauf hin, dass er auch andere Mittel im Kopf hatte.
McMurdo schrieb:Die Mittel die im UZwGBw aufgelistet sind, sind aber allemal dazu geeignet unrechtmäßige Angriffe abzuwehren.

Ja sicher sind sie das und wenn sie erfoderlich sind, deckt das Notwehrrecht sie auch für jedermann. Aber sie sind gewiss nicht die einzigen Mittel.

Wenn in einer Notwehrsituation die Drohung mit Waffengewalt genügt, um den Angriff zu beenden, welche Motivation hätte der Gesetzgeber dann, weitergehende Gewalt zu erlauben? Der Zweck des Notwehrrechts besteht doch nur darin, dass der Angegriffene sich seines Rechts erwehren kann, nicht darin, den Angreifer allgemein unschädlich zu machen. Deshalb ist der Angreifer so schonend zu behandeln, wie es möglich ist, ohne dass der Angegriffene dabei ein (nicht ganz fernliegendes) Risiko auf sich nehmen müsste.


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21.03.2013 um 22:27
@Nada
Erforderlich ist diejenige Verteidigungshandlung, die einerseits die sofortige endgültige Abwendung des Angriffs gewährleistet (geeignet ist) und andererseits das relativ mildeste Verteidigungsmittel darstellt.

Die Erforderlichkeit ist im Wege der ex-ante-Betrachtung objektiv zu bestimmen. Maßgebend ist, wie ein besonnener Dritter in der Lage des Angegriffenen die im Zeitpunkt des Angriffs gegebenen und objektiv erkennbaren Umstände beurteilt hätte.

Das relativ mildeste Verteidigungsmittel ist dasjenige, welches den geringsten Schaden anrichtet. Der Angegriffene muss sich jedoch hierbei nicht auf das Risiko einer unzureichenden Abwehrhandlung einlassen (das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen).
http://www.rechtswoerterbuch.de/recht/e/erforderlichkeit-der-notwehrhandlung/

Der erste und der dritte Abschnitt erklären eigentlich ganz gut warum die Androhung von Gewalt in einer Notwehrlage eben NICHT erforderlich ist.
Erstens ist sie im Zweifel nicht geeignet den Angriff SOFORT und ENDGÜLTIG zu beenden und der Angegriffene hat sich nicht auf das Risiko einer unzureichenden Abwehrhandlung einzulassen.
Nada schrieb:Schlicht und einfach das Androhen von Gewalt. Wenn der Täter daraufhin seinen Angriff abbricht, würde ich das als geglückte Verteidigung betrachten.
Ja wenn, wenn aber nicht? Man kann dem Täter ja nur vor den Kopf schauen.


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21.03.2013 um 22:46
@McMurdo

Du zitierst es ja selbst
McMurdo schrieb:Maßgebend ist, wie ein besonnener Dritter in der Lage des Angegriffenen die im Zeitpunkt des Angriffs gegebenen und objektiv erkennbaren Umstände beurteilt hätte.
Ein besonnener Dritter geht eben nicht davon aus jeder Ladendieb, oder auch der Typ auf der Straße eine Schusswaffe dabei hat. Man kann nicht einfach auf gut Glück davon ausgehen, dass jemand bewaffnet ist, wenn sich keine Anhaltspunkte dafür anbieten.
Ist der Angreifer unbewaffnet und ihm die Bewaffnung des Verteidigers unbekannt, so ist je nach der Auseinandersetzungslage grundsätzlich zu verlangen, daß er den Einsatz der Waffe androht, ehe er sie lebensgefährlich oder gar gezielt tödlich einsetzt.
BGH Urteil vom 12. Februar 2003
Abrufbar bei http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/1/02/1-403-02.php3
(Die Passage findet sich bei Randnummer 21)


Schießen darfst du also dann, wenn die Kampflage es bei verständiger Würdigung nicht anders zulässt oder auf deine Androhung nicht reagiert wird.


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21.03.2013 um 23:04
Nada schrieb:Ist der Angreifer unbewaffnet und ihm die Bewaffnung des Verteidigers unbekannt, so ist je nach der Auseinandersetzungslage grundsätzlich zu verlangen, daß er den Einsatz der Waffe androht, ehe er sie lebensgefährlich oder gar gezielt tödlich einsetzt.
Hier geht es aber auch um die Androhung des Waffeneinsatzes bevor sie mit Absicht tödlich eingesetzt wird, nicht um den Schuss ins Bein um z.B. eine Flucht zu verhindern.


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21.03.2013 um 23:08
Auch ein Schuss ins Bein kann lebensgefährlich sein, wenn du die Beinschlagader triffst. Und gerade bei einer Flucht (vorausgesetz dann besteht überhaupt noch ein Angriff) veringert es deine Chancen kein bisschen, wenn du kurz "Stehenbleiben oder ich schieße" rufst, bevor du abdrückst.


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Der Notwehr-Thread

21.03.2013 um 23:16
Vielleicht reden wir auch gerade an einander vorbei. Was spricht denn deiner Ansicht nach dagegen, zuerst zu drohen, wenn es die Kampflage unproblematisch zulässt und du dadurch kein (ernsthaftes) Risiko eingehst; bzw. wenn schon die Drohung ein Ende des Angriffs verspricht?

@McMurdo


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22.03.2013 um 06:38
Nada schrieb:Auch ein Schuss ins Bein kann lebensgefährlich sein, wenn du die Beinschlagader triffst.
Manchmal hat man eben Pech :-)
Aber es ist ja ein Unterschied ob ich bewusst auf auf die Beine schiesse, um den relativ geringst möglichen Schaden beim Angreifer zu verursachen, oder ob ich gezielt auf den Kopf bzw. den Brustbereich schiesse.
Nada schrieb: Was spricht denn deiner Ansicht nach dagegen, zuerst zu drohen, wenn es die Kampflage unproblematisch zulässt und du dadurch kein (ernsthaftes) Risiko eingehst; bzw. wenn schon die Drohung ein Ende des Angriffs verspricht?
Ich persönlich sehe es so, das vermutlich sogar die meissten, bevor sie schiessen würden diesen Schuss androhen würden in irgendeiner Form. Einfach weil wir ja auch so durch Film und Fernsehn und die frühen Cowboy und Indianer-Spiele so trainiert sind.
Es spricht auch meiner Meinung nach nichts dagegen das zu tun aber darum geht es mir ja nicht, sondern ob du es musst und das muss man eben nicht, im Gegensatz zu Polizei / Soldaten usw. bei denen der Einsatz von Gewalt grundsätzlich immer anzudrohen ist.


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