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Gibt es "wirkliche Agnostiker"?

114 Beiträge, Schlüsselwörter: Agnostizisnus

Gibt es "wirkliche Agnostiker"?

13.09.2020 um 12:34
Kurz:

Atheisten glauben nicht an "Gott", sie lehnen wiss. begründet Gottesglauben ab.
Wissen oder glauben tun sie aber nicht ob so ein Wesen nicht existiert, wie denn auch rational begründet?

Darum sind alle Menschen agnostische Atheisten, egal für was sie meinen sich zu halten.



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Gibt es "wirkliche Agnostiker"?

13.09.2020 um 12:47
Unik
schrieb:
Das es keine wissenschaftlich validen Gründe gibt, die einen Glauben an einen Gott rationalisieren, schließt nicht darauf, dass es damit keinen Gott gibt, denn dazu bräuchte man ebenfalls pro Argumente.


Hä? Das Pro-Argument der Atheisten hier ist doch, daß es keine plausiblen Gründe gibt an Gott zu glauben. Mit selbigen argumentierst Du hier ja schließlich auch für die Nichtexistenz Gottes. Stichwort "fehlende Hinweise" usw.
Unik
schrieb:
Diese haben aber nicht Atheisten, sondern diese meinen Anti-Theisten zu haben - aber irrümlich, weil auch die Nichtexistenz eines Gottes weder per wissenschaftliches Indiz rational geglaubt oder per wissenschaftlich möglichen Beweis bewiesen werden kann.
Nee Du, in den Grundaussagen sind sich Atheismus wie Antitheismus sogar ziemlich identisch. Der Unterschied liegt viel mehr darin, daß Antithesten den Gottesglauben für sich nicht nur ablehnen, sondern auch für irrational oder gar schädlich halten und daraus meist auch kein allzu großes Geheimnis machen.



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Gibt es "wirkliche Agnostiker"?

13.09.2020 um 13:00
Libertin
schrieb:
Hä? Das Pro-Argument der Atheisten hier ist doch, daß es keine plausiblen Gründe gibt an Gott zu glauben.
Mit selbigen argumentierst Du hier ja schließlich auch für die Nichtexistenz Gottes. Stichwort "fehlende Hinweise" usw.
Atheisten glauben nicht an Gott, weil es keine wissenschaftlichen Indizien für ihn gibt. Es gibt zwar auch keine wissenschaftlichen Indizien das kein Gott existiert, aber in dem Fall bräuchte es welche, damit ein Glaube an die Nichtexistenz Gottes rationalisiert ist. Die Schlüsse aus den jeweiligen Pro- und Kontraargumenten müssen im logischen Bezug zum Seiendem und nicht-Seiendem verstanden werden.



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Gibt es "wirkliche Agnostiker"?

13.09.2020 um 13:07
Libertin
schrieb:
Nee Du, in den Grundaussagen sind sich Atheismus wie Antitheismus sogar ziemlich identisch. Der Unterschied liegt viel mehr darin, daß Antithesten den Gottesglauben für sich nicht nur ablehnen, sondern auch für irrational oder gar schädlich halten und daraus meist auch kein allzu großes Geheimnis machen.
Die Antitheisten mit denen ich debattiert hatte, verneinten Gottesexistenz.

Jedenfalls hat Atheismus damit nichts zu tun.

Atheismus ist kein passiver Glaube!

Atheismus ist absolut reiner Nichtglaube.



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Gibt es "wirkliche Agnostiker"?

13.09.2020 um 14:05
@Libertin
Libertin
schrieb:
Wenn Du glaubst, daß X nicht existiert und Dich mit dieser Schlussfolgerung enstprechend positionierst, dann ist das schon kein Nichtglaube mehr, dann ist das ein aktives Fürwahhalten und damit vom Prinzip her nichts anderes, als der Glaube, daß X existiere.
Dieser Irrtum mag aus der Vermengung des umgangssprachlichen "ich glaube" mit dem religiösen Glauben ("das Überzeugtsein von der Lehre einer konkreten Religion" -> Wikipedia: Glaube) resultieren. Von der Existenz des einen oder auch all der anderen behaupteten Götter nicht überzeugt zu sein bedeutet aber keinesfalls, von der Nicht-Existenz überzeugt zu sein. Sie spielen einfach keine Rolle bei der Beurteilung des täglichen Erlebens. Wer dazu unbedingt (s)einen Gott braucht soll damit glücklich werden, sich ob dieser irrationalen Weltsicht aber nicht damit zu rechtfertigen versuchen, alle anderen Ansichten wären ebenso irrational.



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Gibt es "wirkliche Agnostiker"?

13.09.2020 um 14:24
Unik
schrieb:
Die Antitheisten mit denen ich debattiert hatte, verneinten Gottesexistenz.
Das tun auch Atheisten, dazu müssen die theistischen Argumente noch nicht mal unbedingt als irrational betrachtet werden. Ablehnen können sie die für sich auf der Glaubensebene trotzdem.
Unik
schrieb:
Jedenfalls hat Atheismus damit nichts zu tun.
Eben doch weil:
Unik
schrieb:
Atheismus ist kein passiver Glaube!
Genau deshalb.

Wobei: Atheismus kann passiv sein, in den meisten Fällen ist er es aber nicht, da sich wohl die meisten Atheisten aktiv mit der Gottesfrage auseinandergesetzt haben und gerade deshalb zu ihrem Schluss gekommen sind.
Unik
schrieb:
Atheismus ist absolut reiner Nichtglaube.
Nochmal: Ist er nicht passiv, dann ist es eben kein Nichtglaube mehr, denn wer sich nen Kopf um die Gottesfrage macht und für sich zu dem Schluss kommt, daß Gott (aus welchen Gründen auch immer) nicht existiere, dann ist das keiner, der sich um die Möglichkeit der Gottesexistenz einfach nur nicht schert und höchstens mal auf Nachfrage diese verneint, ganz im Gegenteil, der hat diese persönliche Erkenntnis sogar ganz bewusst in sein Weltbild fest integriert und bezieht ggf. auch ganz bewusst Stellung zu diesem Thema. Das ist in dem Fall dann aber nicht mehr nur die bloße Abwesenheit von Glauben, das ist ab da ein aktives Fürwahrhalten, ein Glaube eben. Da beisst die Maus keinen Faden ab.

Auch an @geeky



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Gibt es "wirkliche Agnostiker"?

13.09.2020 um 14:45
@Libertin
Libertin
schrieb:
Das ist in dem Fall dann aber nicht mehr nur die bloße Abwesenheit von Glauben, das ist ab da ein aktives Fürwahrhalten, ein Glaube eben.
Von der Lehre einer konkreten Religion nicht überzeugt zu sein bedingt dieser Argumentation zufolge das aktive Fürwahrhalten von etwas anderem. Nur: wovon? Und ist dieses "wovon" verallgemeinerbar, unabhängig von welcher der vielen Religionslehren man nicht überzeugt ist?

Nein, die gern bemühte Rechtfertigung "auch Ungläubige haben einen Glauben" entbehrt jeder Grundlage, da beisst die Maus keinen Faden ab. ;)



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Gibt es "wirkliche Agnostiker"?

13.09.2020 um 14:52
geeky
schrieb:
Von der Lehre einer konkreten Religion nicht überzeugt zu sein bedingt dieser Argumentation zufolge das aktive Fürwahrhalten von etwas anderem.
Von Religionen war gar nicht die Rede, sondern von der Gottesfrage im Allgemeinen.
geeky
schrieb:
Nur: wovon?
Wie ich schon schrieb: Von Gottes Nichtexistenz. Ansonsten hätte ich gern aufgezeigt, inwiefern hier das Fürwahrhalten von Gottes Nichtexistenz kein Glaube sein könne.



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Gibt es "wirkliche Agnostiker"?

13.09.2020 um 15:03
@Libertin
Libertin
schrieb:
Von Religionen war gar nicht die Rede
Siehst du, daher schrieb ich ja, daß hier unzulässigerweise das umgangssprachliche "ich glaube" mit dem religiösen Glauben ("das Überzeugtsein von der Lehre einer konkreten Religion" -> Wikipedia: Glaube) vermengt wird. Und von etwas nicht überzeugt zu sein bedeutet nun mal nicht, vom Gegenteil überzeugt zu sein.



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Gibt es "wirkliche Agnostiker"?

13.09.2020 um 15:03
Libertin
schrieb:
Ist er nicht passiv, dann ist es eben kein Nichtglaube mehr, denn wer sich nen Kopf um die Gottesfrage macht und für sich zu dem Schluss kommt, daß Gott (aus welchen Gründen auch immer) nicht existiere, dann ist das keiner, der sich um die Möglichkeit der Gottesexistenz einfach nur nicht schert und höchstens mal auf Nachfrage diese verneint, ganz im Gegenteil, der hat diese persönliche Erkenntnis sogar ganz bewusst in sein Weltbild fest integriert und bezieht ggf. auch ganz bewusst Stellung zu diesem Thema. Das ist in dem Fall dann aber nicht mehr nur die bloße Abwesenheit von Glauben, das ist ab da ein aktives Fürwahrhalten, ein Glaube eben. Da beisst die Maus keinen Faden ab.
Nur beantworten sich Atheisten die Nicht-Existenz eines Gottes als nicht beweisbar, auch gibt es keine Indizien, das alles wissenschaftlich belegt ist, darum folgt logisch auch keine Glaube, bzw. Wissen.
Für Atheisten relevant ist nur eine, folgende Frage: Gibt es wissenschaftlich valide Hinweise für eine Gottexistenz? Sie stellen fest: NEIN, darum folgt ebenfalls kein Glaube.

Alles andere widerspricht der allgemeingültigen rationalen Definition von Atheismus.


Edit:
Es gibt auch kein passiven Glauben. Glaube wird aktiv ausgeübt.
Auch gibt es keine passive oder indirekte Positionierung, wenn rational gedacht wird.



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Gibt es "wirkliche Agnostiker"?

13.09.2020 um 15:16
geeky
schrieb:
Von etwas nicht überzeugt zu sein bedeutet nun mal nicht, vom Gegenteil überzeugt zu sein.
Sehr gut und einfach auf den Punkt gebracht :)



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Gibt es "wirkliche Agnostiker"?

13.09.2020 um 15:22
geeky
schrieb:
Siehst du, daher schrieb ich ja, daß hier unzulässigerweise das umgangssprachliche "ich glaube" mit dem religiösen Glauben ("das Überzeugtsein von der Lehre einer konkreten Religion" -> Wikipedia: Glaube) vermengt wird. Und von etwas nicht überzeugt zu sein bedeutet nun mal nicht, vom Gegenteil überzeugt zu sein.
Nein, das ist hier eben keine Verwechslung mit dem religiösen Glauben, da es sich in beiden Fällen um einen weltanschaulichen Glauben und keinen Alltagsglauben wie "ich glaube, daß auch morgen wieder die Sonne aufgehen wird" oder "ich glaube, daß es heute noch regnen könnte" oder dergleichen handelt.

Wie gesagt, wieso das hier
Libertin
schrieb:
Nochmal: Ist er nicht passiv, dann ist es eben kein Nichtglaube mehr, denn wer sich nen Kopf um die Gottesfrage macht und für sich zu dem Schluss kommt, daß Gott (aus welchen Gründen auch immer) nicht existiere, dann ist das keiner, der sich um die Möglichkeit der Gottesexistenz einfach nur nicht schert und höchstens mal auf Nachfrage diese verneint, ganz im Gegenteil, der hat diese persönliche Erkenntnis sogar ganz bewusst in sein Weltbild fest integriert und bezieht ggf. auch ganz bewusst Stellung zu diesem Thema. Das ist in dem Fall dann aber nicht mehr nur die bloße Abwesenheit von Glauben, das ist ab da ein aktives Fürwahrhalten, ein Glaube eben. Da beisst die Maus keinen Faden ab.
kein Glaube sein kann, hätte ich gerne einmal argumentativ genau aufgezeigt. Ein "Atheismus ist ein Nichtglaube, weil er Gottes Existenz verneint" greift da als Erklärung jedenfalls wie hier dargelegt viel zu kurz.
Unik
schrieb:
Nur beantworten sich Atheisten die Nicht-Existenz eines Gottes als nicht beweisbar, auch gibt es keine Indizien, das alles wissenschaftlich belegt ist, darum folgt logisch auch keine Glaube, bzw. Wissen.
Für Atheisten relevant ist nur eine, folgende Frage: Gibt es wissenschaftlich valide Hinweise für eine Gottexistenz? Sie stellen fest: NEIN, darum folgt ebenfalls kein Glaube.

Edit:
Es gibt auch kein passiven Glauben. Glaube wird aktiv ausgeübt.
Auch gibt es keine passive oder indirekte Positionierung, wenn rational gedacht wird.
Sorry, aber wir drehen uns hier im Kreis bzw. wiederholst Du hier jetzt nur noch Deinen Standpunkt ohne auf das von mir Zitierte wirklich einzugehen.
Unik
schrieb:
Alles andere widerspricht der allgemeingültigen rationalen Definition von Atheismus.
Weltanschauung, die die Existenz [eines] Gottes verneint bzw. bezweifelt
Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/Atheismus

Wo widerspricht das der Definition von Atheismus? Hier wird dieser sogar selbst als Weltanschauung beschrieben. Wobei er genau genommen selbst nur Bestandteil einer solchen ist.

Von mir wars das hier jetzt aber auch, da es ja eigentlich um Agnostiker und nicht um Atheismus gehen soll. Alles weitere kann gerne hier weiter diskutiert werden:

Diskussion: Definitionsproblem mit dem Atheismus

Werde aber wohl auch erst gegen Abend wieder hier sein.



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Gibt es "wirkliche Agnostiker"?

13.09.2020 um 15:24
@geeky

Wobei, Anmerkung:

Von der Nicht-Existenz eines Gottes überzeugt zu sein, braucht rationale Begründung.
Das Argument dass es keine Indizien für Gott gibt, reicht z.B. für eine valide Überzeugung nicht aus, das kein Gott existiert.
Tatsächlich gibt es keine Hinweise dafür. Überzeugt sein heißt aber glauben, also für wahr oder wahrscheinlich halten.

Diese Irrtümer nämlich machen erst einen zum auf Irrtum basierenden Gottexistenzverneiner.

Hier unterstellen dann Theisten, dass der vermeintliche "Atheists" ja auch nur gläubig ist, und fangen an Beweise zu fordern, die sie eigentlich schuldig sein sollten :D

Aber mit Atheismus hat das halt nichts zu tun.

Atheisten müssen nichts beweisen.



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Gibt es "wirkliche Agnostiker"?

13.09.2020 um 16:00
@Libertin

Ja ich wusste nicht nicht wie ich noch besser hätte drauf eingehen können.

Wir verfolgen verschiedene Voraussetzungen und Ansätze in Denkweisen,
was okay ist. Wir würden aber wohl kein Projekt diesbezüglich mehr führen können,
wenn alle weiteren Verhandlungen zum Scheitern verurteilt sind :D



@Topic

Agnostiker halten die Frage, ob Gott existiert oder nicht für nicht klärbar, laut Wikipedia Definition:

"Agnostizismus [...] ist die philosophische Ansicht, dass Annahmen [...] die die Existenz oder Nichtexistenz [...] eines Gottes betreffen – ungeklärt oder nicht klärbar sind" Wikipedia: Agnostizismus

Hier gehts um die Frage, ob Gott absolut sicher existiert oder nicht, was nicht klärbar ist.

Somit gibt es "wirkliche" Agnostiker.

Genauso wie "wirkliche" Atheisten.

Die glauben einfach nicht, weil es weder für noch gegen Gott Indizien gibt, die aber notwendig sind, um rational zu glauben.

Interessant ist bzgl. Agnostizismus der Bezug zu Atheismus laut folgenden Sätzen aus Wikipedia:

"Zum Atheismus im weiteren Sinne zählen einige auch den Agnostizismus (agnostischer Atheismus), nach dem die Existenz von Gott oder Göttern ungeklärt oder nicht klärbar ist. Im engeren Sinne bezeichnet er die Überzeugung, dass es Gottheiten nicht gibt."
Wikipedia: Agnostizismus

Agnostizismus und Atheismus sind kompatibel, können sich logisch ergänzen.

Aber die Überzeugung, das es keine Götter gibt, ist nach Wikidefinitionen über Atheismus und Agnostizismus nicht nur widersprüchlich, sondern auch wissenschaftlich nicht haltbar. Von einer Gottnichtexistenz überzeugt zu sein, heißt sie für wahr und/oder wahrscheinlich zu halten, das widerrum benötigt für wissenschaftliche Korrektheit, und diesen Anspruch muss man an Wissenschaft stellen, nachweisbare Indizien, den nur ein rationaler Glaube ist wissenschaftlich.


Aber eig. bräuchte das hier wohl einen eigenen Thread.



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Gibt es "wirkliche Agnostiker"?

13.09.2020 um 16:41
@Libertin
Libertin
schrieb:
geeky schrieb:
Von der Lehre einer konkreten Religion nicht überzeugt zu sein bedingt dieser Argumentation zufolge das aktive Fürwahrhalten von etwas anderem. Nur: wovon? Und ist dieses "wovon" verallgemeinerbar, unabhängig von welcher der vielen Religionslehren man nicht überzeugt ist?

Wie ich schon schrieb: Von Gottes Nichtexistenz.
Wie ich schon schrieb: von etwas nicht überzeugt zu sein bedeutet nun mal nicht, vom Gegenteil überzeugt zu sein.
Möglicherweise verwechselst du ja nur Atheismus mit Antitheismus?


@Unik
Unik
schrieb:
Das Argument dass es keine Indizien für Gott gibt, reicht z.B. für eine valide Überzeugung nicht aus, das kein Gott existiert.
Eben, und ohne Überzeugung kein Glaube, sonst sind wir wieder bei seiner umgangssprachlichen Bedeutung.



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Gibt es "wirkliche Agnostiker"?

13.09.2020 um 16:47
Unik
schrieb:
"Zum Atheismus im weiteren Sinne zählen einige auch den Agnostizismus (agnostischer Atheismus), nach dem die Existenz von Gott oder Göttern ungeklärt oder nicht klärbar ist. Im engeren Sinne bezeichnet er die Überzeugung, dass es Gottheiten nicht gibt."
das ist dann aber kein agnostizismus mehr sonder atheismus

ständig redest du über agnostizismus aber wiedersprichst dir selbst in jedem 3. absatz ?

daher nochmal was ist ein agnostiker ? ein mensch der sich im klaren ist das sein wissen begrenzt ist

und das was dieser als warheit bezeichnet auch nur "relativ wahr" oder "relativ absolut" ist

daher ein mensch der keine angabe über etwas macht was er nicht wissen kann

daher : er weiß es nicht

ein atheist ist jemand der glaubt zu wissen das es keinen gott gibt bzw. keine indizien dafür sieht

ein atheistischer agnostiker ist jemand der zwar nicht an gott glaubt (es als nicht wissenschaftlich sieht zb.) aber sich

darüber im klaren ist das er keine absolute aussage über eine und oder mehrere götter/gott machen kann



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Gibt es "wirkliche Agnostiker"?

13.09.2020 um 17:00
@sarevok
sarevok
schrieb:
ein atheist ist jemand der glaubt zu wissen das es keinen gott gibt
Mitnichten:
Atheismus bezeichnet die Abwesenheit oder Ablehnung des Glaubens an Gott oder Götter.
Quelle: Wikipedia: Atheismus

Einem Atheisten ist es schlichtweg egal, ob hinter dem, was täglich so passiert, irgendein "göttlicher Plan" steckt. Es passiert schließlich auch so. Ein Atheist akzeptiert, daß es Dinge gibt, die er sich noch nicht erklären kann. Ein Atheist hält seine Wissenslücken aus, ohne sie mit Hilfe eines imaginären Lückenbüßers stopfen zu müssen. Was für einen Sinn sollte das auch haben?



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Gibt es "wirkliche Agnostiker"?

13.09.2020 um 17:03
@geeky

wenn du mich schon zitierst dann bitte auch den ganzen absatz
sarevok
schrieb:
ein atheist ist jemand der glaubt zu wissen das es keinen gott gibt bzw. keine indizien dafür sieht
geeky
schrieb:
Ein Atheist hält seine Wissenslücken aus, ohne sie mit Hilfe eines imaginären Lückenbüßers stopfen zu müssen. Was für einen Sinn sollte das auch haben?
und das ist vollkommen ok

wäre ja schlimm wenn jeder das gleiche glauben/denken/fühlen würde



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Gibt es "wirkliche Agnostiker"?

13.09.2020 um 17:35
@sarevok
sarevok
schrieb:
wenn du mich schon zitierst dann bitte auch den ganzen absatz
Hätte der Rest einen Unterschied gemacht wärst du doch sicher in der Lage gewesen, ihn aufzuzeigen. Offenbar aber ändern auch "keine Indizien" nichts daran, daß sich ein Atheist durch die Abwesenheit des Glaubens an einen Gott auszeichnet, was auch immer die Ursache dafür sein mag. Dessen Ablehnung halte ich persönlich bereits für eine Form des schwachen Antitheismus, aber schon allein die bloße Abwesenheit des Glaubens an einen Gott scheint manchem Theisten so widernatürlich vorzukommen, daß er Atheisten kurzerhand irgendeinen anderen Glauben anzudichten versucht. Dabei muss man nicht einmal etwas vom Konstrukt "Gott" wissen, um Atheist sein zu können.
sarevok
schrieb:
geeky schrieb:
Ein Atheist hält seine Wissenslücken aus, ohne sie mit Hilfe eines imaginären Lückenbüßers stopfen zu müssen. Was für einen Sinn sollte das auch haben?

und das ist vollkommen ok
wäre ja schlimm wenn jeder das gleiche glauben/denken/fühlen würde
Für die Kirchen wäre es alles andere als schlimm, aber das war nicht der Punkt. Was für einen Sinn sollte es haben, als Ursache von Blitz und Donner (oder eines beliebigen anderen Naturphänomens) einen Gott anzunehmen? Hilft das weiter bei der Suche nach dem, was die Welt im Innersten zusammenhält, oder schadet es eher?



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Gibt es "wirkliche Agnostiker"?

13.09.2020 um 18:03
geeky
schrieb:
Für die Kirchen wäre es alles andere als schlimm, aber das war nicht der Punkt. Was für einen Sinn sollte es haben, als Ursache von Blitz und Donner (oder eines beliebigen anderen Naturphänomens) einen Gott anzunehmen? Hilft das weiter bei der Suche nach dem, was die Welt im Innersten zusammenhält, oder schadet es eher?
ich würde eher sagen es schadet,

wann immer man sich mit einer besänftigenden lüge zufrieden gibt kommt man schon ab von der suche denke ich



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