Die Offenbarung des Johannes

Die Manipulation begann vermutlich schon damit, dass die Evangelien original in griechisch geschrieben wurden, wo doch Jesus aramäisch mit seine Jünger sprach.

Die Entscheidung, welche Schriften aufgenommen wurden, wurde leider aus politischer Sichtweise bestimmt, primär um das römische Reich zu festigen, welches drohte zu zerbrechen.
Die ersten Päpste wurde übrigens im Nachhinein als Päpste deklariert, eigentlich waren sie Bischöfe von Rom. Der erste offizielle Papst trat erst nach 400 n. Chr. auf. ;)

@phenomena: es ist aber nicht zu leugnen, dass die kirche schon damals schriften verdammte, namentlich auf den konzilien, die bis unmittelbar davor, gemeint ist hier ein zeitrahmen von ca 10 jahren, noch als teil der göttlichen eingebung angesehen wurden. und bedenke auch, dass bis luther und zu teil noch bis heute die zugehörigkeit einiger schriften zum kanon, z.b. einiger petrusbriefe, theologisch diskutiert wurde und wird. gerade das neue testament ist eben nicht das produkt einer einzigen göttlichen inspiration, dafür wäre es auch in teilen viel zu widersprüchlich. bezüglich des "fremdkulturischen" gedankenguts bedenke bitte, dass die autoren der texte selbst verschiedenen kulturen entsprangen und dem einfluss der römischen (besatzung) und griechischen kultur ausgesetzt waren. nicht ohne grund ist der urtext des nt in griechisch und nicht in der muttersprache der autoren, also aramäisch, bzw semitische dialekte judäas, palästinas und angrenzender gebiete verfasst ist. außerdem finden sich halt gerade bei petrus, aber auch deutlich bei paulus anklänge an griechische philosophien, somit also "fremdkulturisches" gedankengut. apokalypsen sind übrigens nicht auf das christentum beschränkt, sondern bereits in griechischen, römischen und darüber hinaus etlichen nahöstlichen und persischen kulten zu finden, teils wieder mit erstaunlichen detailparallelen zur offenbarung des johannes.

@phenomena: es ist aber nicht zu leugnen, dass die kirche schon damals schriften verdammte, namentlich auf den konzilien, die bis unmittelbar davor, gemeint ist hier ein zeitrahmen von ca 10 jahren, noch als teil der göttlichen eingebung angesehen wurden. und bedenke auch, dass bis luther und zu teil noch bis heute die zugehörigkeit einiger schriften zum kanon, z.b. einiger petrusbriefe, theologisch diskutiert wurde und wird. gerade das neue testament ist eben nicht das produkt einer einzigen göttlichen inspiration, dafür wäre es auch in teilen viel zu widersprüchlich. bezüglich des "fremdkulturischen" gedankenguts bedenke bitte, dass die autoren der texte selbst verschiedenen kulturen entsprangen und dem einfluss der römischen (besatzung) und griechischen kultur ausgesetzt waren. nicht ohne grund ist der urtext des nt in griechisch und nicht in der muttersprache der autoren, also aramäisch, bzw semitische dialekte judäas, palästinas und angrenzender gebiete verfasst ist. außerdem finden sich halt gerade bei petrus, aber auch deutlich bei paulus anklänge an griechische philosophien, somit also "fremdkulturisches" gedankengut. apokalypsen sind übrigens nicht auf das christentum beschränkt, sondern bereits in griechischen, römischen und darüber hinaus etlichen nahöstlichen und persischen kulten zu finden, teils wieder mit erstaunlichen detailparallelen zur offenbarung des johannes.

sorry für doppelpost, technik hakt etwas

@snafu
Das mit der Manipulation durch die Übersetzung stimmt natürlich in sofern, dass eine einwandfreie Übersetzung aus dem aramäischen ins griechische gar nicht möglich ist. Ich glaube aber, die Autoren handelten hier nach bestem Wissen und Gewissen.
Aus einem der Briefe geht hervor, dass Paulus wahrscheinlich sowas wie einen Ghostwriter besaß, der namentlich genannt wurde. Leider hab ich grad die entsprechende Stelle vergessen. Möglicherweise war es Tychikus.
Jedenfalls waren grade die Briefe des Paulus, ja überhaupt nicht an Juden gerichtet, er war ja der Heidenapostel. Und auch sonst wurden die Schriften ja erst lange Zeit nach den Ereignisse geschrieben, um der Nachwelt ein Zeugnis zu hinterlassen. Und das nützt eben nur was, wenn die Welt sie auch versteht. Und hebräisch bzw. aramäisch war nun mal keine Weltsprache.

Du behauptest, dass es darum ging das römische Reich zu festigen.
Diese Behauptung steht auf sehr wackeligen Füßen, weil gerade durch die Bibel wie wir sie heute haben, wird Rom bzw. die heutige römische Kirche ja als der wahre Übeltäter überhaupt erst identifiziert. Natürlich nicht auf den ersten Blick.
Aber besonders wohlwollend Rom gegenüber ist die Bibel auch sonst nicht. Und dass der Messias durch sein eigen Volk getötet werden soll prophezeihten ja schon die Propheten des AT. Die Kreuzigung Jesu hier ausschliesslich Rom in die Schuhe schieben zu wollen, würde sämtliche Tatsachen verdrehen bzw. zunichte machen. Das ergäbe überhaupt keinen Sinn. Weder vom Ansatz noch von endgültigen Effekt.
Es ist doch auch völlig verständlich aus jüdischer Sicht, dass sie ihren Messias nicht akzeptierten. Und dass sie das nicht taten, muss man ja niemandem irgendwie beweisen, das ist bis heute wohl ganz offensichtlich :)

@fravd

Das Schriften erst in den Kanon aufgenommen wurden, später aber wieder verworfen wurden, muss ja nichts ungewöhnliches sein. Das ist jedenfalls kein Beweis einer Veschwörung.

Du behauptest, dass die Bibel in vielen Teilen widersprüchlich ist. Solche Behauptungen sind mir natürlich nicht neu. Könntest du hier auch konkret werden ? Ich bin sicher, dass wir diese klären können :)
Dass mit den Einfluss fremder Philosophien würde mich ebenfalls interessieren.

Dass die Autoren aus alle möglichen Kulturen stammen sollten, stimmt hingegen überhaupt nicht. Alle waren sie Juden aus dem Stamm Juda oder Levi.
Bis auf Paulus, der gehörte zum verstreuten Stamm Benjamin. War aber dem Gesetz nach auch ein Römer.
Bis zu seiner Bekehrung stand er natürlich auch unter starkem Einfluss römischen Gedankengutes, weswegen er die Juden ja zunächst mit Eifer verfolgte und tötete, aber mit dem selben Eifer hinterher ein Werkzeug Gottes wurde.

Parallelen zur Offenbarung gibt es übrigens auch schon in den prophetischen Schriften des AT, z.b. Daniel, Maleachi oder Sacharja die 600-800 Jahre älter sind. Das ist natürlich kein Zufall :)

Habe die Stelle mit dem besagten Ghostwriter von Paulus gefunden. Er nennt sich Tertius und beschreibt sich am Ende des Römerbriefes, als der Schreiber. Durch die Einleitung des Briefes, wie sie üblich ist, kann man wohl annehmen, dass Tertius im Auftrag schrieb.

@snafu

ich bin in dieser Hinsicht sogar so konsequent zu behaupten, Jesus von Nazareth war des Griechischen mächtig!

kore schrieb:ich bin in dieser Hinsicht sogar so konsequent zu behaupten, Jesus von Nazareth war des Griechischen mächtig!

QUELLE BITTE!

@phenomena: ich habe definitiv nicht vor diesen thread zu sprengen, indem ich hier bezüglich deiner fragen absolut ins detail gehe. das wäre doch etwas sehr off-topic. darüber könnte man ein ganzes eigenes forum eröffnen (gibts ja auch schon einige).
ich habe zu keiner zeit von einer verschwörung geschrieben! es sollte allerdings schon mal hinterfragt werden, welche beweggründe zur hinzunahme und verwerfung von schriften führte.
die genealogische zugehörigkeit zu einem der jüdischen stämme würde ich nicht als primäre kulturzugehörigkeit werten. gemeint war vielmehr, dass die autoren unterschiedlichen kulturellen hintergründen entstammten, dass sie alle juden waren bestreite ich ja gar nicht. inwiefern zur zeit des nt, vor allem also im ersten jhd u.z., die soziologische zugehörigkeit zum kol jsrael eine vorrangig prägende rolle spielte, wäre grundsätzlich diskussionswürdig. aber auch das würde hier sehr off-topic gehen.

sorry, aber ich werde mich jetzt aus dieser diskussion weitestgehend zurückziehen, da mich derzeit andere themen weit mehr interessieren und ich den beitrag, den ich schreiben wollte, hier inzwischen geleistet habe.

Eigentlich meinte ich die Tatsache, dass eben die Evangelien original in griechisch sind, und nicht eine Übersetzung @phenomena

Auch wenn @kore meint, Jesus hätte griechisch können, belegt dies nicht den Grund dafür. Ich denke eher, an das griechische Alexandria, in welchem sich das Christentum verbreitete, bevor dies in Jerusalem der Fall war. Paulus hatte neben seinem Ghostwriter auch noch eine Ghostperson, dies war ziemlich sicher, Simon Magus.

Nichts ist, wie es scheint. :)

Was wollten sie bezwecken, damit die Welt es versteht. Wer war daran interessiert?
Aus Herzensliebe oder politischen Vorteil.
Was sind schon 2000 Jahre, zuwenig um aufzuwachen sieht so aus. Da die Schafe in Schlummerzustand gehalten werden. Beten und arbeiten. Annunakisystem. zumindest was die Christen betrifft. Die Belohnung ist die Nachricht eines Wirtschaftsaufschwungs.

ja es ging darum, das Reich zu stabilisieren. Es war eine politische Entscheidung von Konstantin in Nizäa das Konzil einzuberufen, um die Bibel zu bestimmen, und die neu kreierte christliche Staatsreligion auszurufen. Was denkst Du, unter welcher Betrachtungsweise die Schriften ausgewählt wurden. Konstantin liess sich noch schnell am Totenbett taufen, um, um es nicht ganz so auffällig erscheinen zu lassen. :cool:
erst eineige Jahrzehnte danach, gabs den ersten offiziellen PAPST.

Rom, wäscht seine Hände in Unschuld, was dies betrifft. Es wird sogar extra betont, dass Pilatus Jesus lieber freilassen will, nachdem er sich das Wasser bringen liess um seine Hände zu waschen.

Diese Frage taucht hier wieder auf, welche mich schon länger beschäftigt. Das Volk, welches Jesus zugejubelt hat, beim Einzug in Jerusalem, die Speisung der 5000, die Zuhörer im Tempel... wo sind diese, als Barnabas freigelassen wurde?

Bin genauso Deiner Meinung, dass Rom hier nicht wirklich viel zu tun hatte. was die Kreuzigung betrifft. Abgesehen davon, bin ich der Meinung, dass es eine symbolische Handlung darstellt. Jedenfalls in dieser Darstellung.

Doch fing Rom etwas später an, mitzumischen, als es die Chance eines neuen Sonnengottes erkannte.

@fravd

Ich verstehe, wenn du den Rahmen hier nicht sprengen willst. Wie gesagt, sind mir die angeblichen Widersprüche die oft aufgeführt werden ja auch nicht neu. Mir fällt auf Anhieb nichts ein, was sich nicht lösen liesse.

Zur jüdischen Kultur.
Diese Unterlag immer fremdem Einflüssen, wie alle anderen Kulturen auch.
Bezüglich des Glaubens aber ist dieses Volk sehr hartnäckig. Da hält nichts von ausserhalb in die Kultur einzug. Das einzige was die Juden beeinflusst, ist ihr eigenes Verständnis und ihre Auslegung ihrer alten Texte.
Zur Zeit Jesu, standen die Juden unter massivem römischen Einfluss, was ja nicht weiter verwunderlich ist. Aber aus diesem Einfluss macht die Bibel 1. kein Geheimnis und 2. unterscheidet sie sehr deutlich was römisch ist und was nicht. Auch Einflüsse anderer Kulturen, wie die der Griechen werden erwähnt, aber keinesfalls für gut geheissen. Die Verfasser waren sich sehr wohl bewusst, was zu ihrer Kultur gehört und mit was man den Umgang zu meiden hat. Und dieses Verständis basierte immer noch auf den Schriften des Mose.

@snafu

Bezüglich der Übersetzung weiss ich was du meintest. Ich meinte aber nicht die Übersetzung des griechischen Textes in eine andere Sprache, sondern die Übersetzung der Worte Jesu aus dem aramäischen. Diese hat Jesus ja nicht selbst nieder geschrieben.

Dass Jesus der griechischen Sprache mächtig gewesen sein soll, dafür gibt es keinen Grund. Er brauchte es nicht, noch war es irgendwie nötig.
Als die Schriften des NT verfasst wurden, befand sich auch kein Verfasser mehr in Jerusalem. Höchstens mal auf der Durchreise. Und noch später war es ja schon zerstört, und die Verfasser in die Länder zerstreut. Deswegen wurden ja die Briefe geschrieben. Die wären ja nicht nötig gewesen, wenn der Empfänger nur ein paar Straßen entfernt wäre ;)

Betreffs Konstantins Einfluss auf das Christentum :
Ja natürlich hatte er da Einfluss drauf, ihm ging es nur um Politik. Dass er wirklich ernsthaft Christ war, das bezweifel ich, ebenso, dass er überhaupt Ahnung hatte worum es im Christentum wirklich geht.
Tatsache ist, dass Konstantin den Sabbat durch den Sonntag ersetzen liess, allerdings nur als staatliches Gesetz.
Wenn doch die biblischen Schriften so sehr manipuliert wurden, zu gunsten irgendeiner Verschwörung (ich nenn es der Einfachheit jetzt mal so), wieso wurden die alten Texte nicht dahin gehend korrigiert bzw. ergänzt ?
Bis heute hatte keine einzige der kirchlichen Irrlehren, tatsächlich Einzug in die Schriften.
Ja in den Schriften gibt es nicht mal einen Hinweis geschweige denn Beweis dafür, dass es das Papstum überhaupt geben dürfte.
Hätten die kirchlichen Verschwörer tatsächlich ein Interesse daran gehabt, die Schriften zu ihren Gunsten zu manipulieren, sie sähen ganz anders.
Und wenn man schon mit Apokrypen ankommt : Viele der kirchlichen Irrlehren die nicht mit dem Bibel Kanon übereinstimmen, basieren ja auf diesen.
Warum fehlen sie also in der Bibel, wenn es doch nur ein Vorteil wäre, wenn diese enthalten wären ?
Dass sie nicht dazugehören, ist ja klar, das muss ich keinem Beweisen, nur die Gründe dafür sind eben nicht verschwörerischer Natur. Denn das anzunehmen ist einfach hochgradig inkonsequent.

@phenomena

Die Evangelien gibt es, soviel ich weiss, nicht in aramäisch. und wurden daher auch nicht übersetzt. das meinte ich eigentlich, mit erster Manipulation. ;)

Vermutlich wurden sie in Syrien oder vllt in Alexandriea verfasst. oder sonst wo eben griechisch gesprochen wurde. und nicht aramäisch.

sie waren anfangs auch nicht heilig, und daher wurden sie vermutlich auch nicht so behandelt, was die Duplikationen betrifft.

ich sprach nicht von Verschwörung und ich habe da Wort auch nicht benutzt, es geht ganz offensichtlich um die Macht des Imperiums.

phenomena schrieb:Bis heute hatte keine einzige der kirchlichen Irrlehren, tatsächlich Einzug in die Schriften.
Ja in den Schriften gibt es nicht mal einen Hinweis geschweige denn Beweis dafür, dass es das Papstum überhaupt geben dürfte.
Hätten die kirchlichen Verschwörer tatsächlich ein Interesse daran gehabt, die Schriften zu ihren Gunsten zu manipulieren, sie sähen ganz anders.
Und wenn man schon mit Apokrypen ankommt : Viele der kirchlichen Irrlehren die nicht mit dem Bibel Kanon übereinstimmen, basieren ja auf diesen.
Warum fehlen sie also in der Bibel, wenn es doch nur ein Vorteil wäre, wenn diese enthalten wären ?
Dass sie nicht dazugehören, ist ja klar, das muss ich keinem Beweisen, nur die Gründe dafür sind eben nicht verschwörerischer Natur. Denn das anzunehmen ist einfach hochgradig inkonsequent.

Nochmal , ich erwähnte keine Verschwörung. und nehme das auch nicht an. Nachdem die Nag hammadi schriften gefunden wurden, kann man sich ungefähr zu einem Bruchteil vllt vorstellen, was fehlt. oder fehlen könnte. Es gab viele Verschiedene Glaubensgruppen damals, es kamen neue einflüsse, alte erinnerungen, und Geschichten vom Hörensagen dazu.
Ist doch eigentlich auffällig, dass gerade das letzte Evangelium, welches geschrieben wurde ca 120 n c, das umfangreichste ist.

Und was ist Irrlehre und was ist echt? wenn darüber im politischen Sinne geurteilt wurde.

Warum sie in der Bibel fehlen, hat den Grund, andereAnsichten/Glaubensvorstellungen, vllt sogar die Wahrheit selbst, zu unterdrücken, da diese die Kompetenz Jhvh's in Frage stellen würden. ganz ohne Verschwörung. ;)

@snafu

Nein, natürlich gibt es die Schriften nicht in aramäisch. Aber da griechisch von keinem der Schreiber die Muttersprache war, mussten sie zumindest die Worte Jesu aus dem Kopf heraus schriftlich ins griechische Übertragen. Wenn für die Übersetung dann noch sowas wie ein Sekretär oder Ghostwriter verantwortlich war, ist eine Verfälschung ja unvermeidlich, weil Übersetzung grundsätzlich schon auch immer Interpretation ist.
Selbst wenn 2 Menschen in der selben Sprache miteinander reden, kann ein gesprochener Satz vom anderen ganz anders verstanden werden.
Das sind leider natürliche Grenzen der Kommunikation.
Daraus ergeben sich vielleicht an vielen Stellen Probleme mit der Verständlichkeit, aber eine völlige Sinnentfremdung ist was ganz anderes.
Die Bibel wurde auch nicht unzählige Male übersetzt, wie manche immer gern behaupten. Alle Übersetzungen basieren auf dem selben Urtext, abgesehen von einigen Ausnahmen, die die nicht weiter der Rede wert sind.

Das Wort Verschwörung benutze ich, weil ich nicht weiss wie ich das sonst nennen soll, wenn sich eine Gruppe Menschen zum Ziel gesetzt hat, gezielt Lügen unters Volk zu streuen oder Informationen zu unterdrücken, um für sich daraus irgendwelche Vorteile zu ziehen.
Du sagst "ganz ohne Verschwörung".
Tut mir leid, so eine Argumentation kann ich nicht nachvollziehen.
Das ist das gleiche, als wenn ich jemandem mit nem Schwert die Hand abhacke, und dann behaupte, es wäre doch nur Spaß gewesen.

Das umfangreichste Evangelium ist das des Lukas, und das ist sicher nicht um 120 n.Chr. enstanden. Zu der Zeit war kein Zeitgenosse Jesu mehr am leben.
Lukas war ein Begleiter des Paulus, und verfasste ebenfalls die Apostelgeschichte, welche die Frühgeschichte der ersten Missionare beinhaltet, und allein deswegen auch schon mit zu den ersten Schriften gezählt werden kann, weil sie sonst sicher weit umfangreicher wäre.
Aufgrund der bemerkenswerten Einleitung des Lukas Evangeliums, halte ich es für möglich, dass es sogar das erste gewesen sein könnte, da sonst seine Ausdrucksweise an dieser Stelle als Schmälerung der anderen Evangelium und deren Verfasser gedeutet werden könnte.

phenomena schrieb:Du behauptest, dass die Bibel in vielen Teilen widersprüchlich ist. Solche Behauptungen sind mir natürlich nicht neu. Könntest du hier auch konkret werden ? Ich bin sicher, dass wir diese klären können
Dass mit den Einfluss fremder Philosophien würde mich ebenfalls interessieren.

Die Widersprüche gehen in die Millionen. Ich nenne nur mal einen der chronologisch ersten Widersprüche: Jesus wird einmal in einem Stall geboren, weil keine Herberge frei ist und einmal im eigenen Haus, das der Familie gehört. Das ganze dann auch noch in Betlehem, obwohl Jesus angeblich aus Galliläa kam. Eine ungünstige archäologische Erkenntnis in diesem Zusammenhang: Nazareth wurde erst Ende des dritten Jahrhunderts gegründet, also fast 400 Jahre nachdem ein angeblicher Jesus dort gelebt haben soll.

Zu den fremden Philosophen: Viele Gleichnisse und Aussprüche sind fast wortwörtlich von hinduistischen Texten abgeschrieben. Die Lehre (z.B. Feindesliebe) hat Caesar erfunden (der dies in seine neu erfundene Religion eingebaut hat) und der Mythos deckt sich fast eins zu eins mit Mithras, Herakles und Asklepios.

Bücher zum Thema: "Das Kreuz mit der Bibel", "Abermals krähte der Hahn" und "Die Jesuslüge".
Websites: www.bibelkritik.ch

Zu diesem Thema sollte jeder das Buch "War Jesus Cäsar" mal lesen.

Die wenigsten menschen wissen wahrscheinlich das cäsar gekreuzigt dargestellt wurde nach seinem tod,das jesus und cäsar am selben datum starben oder das der mörder der am zugestochen hat den selben namen trugen,nähmlich longinus.

So so es ist also ohne Belang ob Jesus von Nazareth griechisch sprach!
Man könnte sich ja auch daran erinnern, daß es da so etwas gab wie die Essener Sekte und daß es zmindest zeitwelig enge Kontakte zu dieser gab und die Gründe die es dafür wohl gab und auch, daß diese des Griechischen sehr wohl mächtig waren, nicht nur was die reinen Sprachkenntnisse anbetrifft

@Bonesman

Achso, weil jemand sagt, dass Jesus eigentlich Cäsar ist, muss es stimmen? ;)

@A.Darko

Derjenige bringt knallharte fakten zu diesen thema und sagt das nicht einfach so.

Auch das bis jetzt niemand diese these widerlegen könnte spricht bände.