Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

@ nocheinPoet 1/2:

NeP: „Ich sage die ganze Zeit, die Trennung ist die Illusion. Natürlich ist Handlung und Handelnder eines. Es geht aber um die Bewusstheit. Mein Traum ist ich, ich würde nie sagen, das mein Traum nicht ich ist, er besteht aus mir, und meiner Substanz, ich bin eins mit meinem Traum. Wenn ich mir im Traum bewusst werde zu träumen, dann werde ich mir bewusst das ich Träume und nicht mein Traum ich zu sein.“

Und davon spreche ich doch die ganze Zeit, nämlich sich dessen bewusst zu werden.

Es ist wohl die Frage, wer sich bewusst wird, hier sind wir uns wohl nicht einig.

Ich meine, das individuelle Bewusstsein, dass es zugleich 'Alles' ist.

Ich würde es so beschreiben: dass der Geträumte sich darüber bewusst wird, dass er zugleich Träumer ist. Ja, genau das meine ich doch damit, wenn ich sage, sich dessen bewusst zu werden, dass wir unsere ganze Realität selber erschaffen.

Wir sind aber viel mehr, das was wir glauben zu sein, ist nur ein kleiner Teil und eben mit ein Teil der geträumt wird.

Ja, so meinte ich es im Prinzip auch.

Ich sehe es in diesem Punkt entschieden anders, nämlich dahingehend, dass der Träumer unendlich viele Träume träumt, und nicht nur einen. Ich bin ein Traum von ihm; du bist ein Traum von ihm; jeder ist ein einzelner Traum von ihm, und alle sind wir zugleich 'er'.

Hier wird es spannend, denn für mich macht es erstmal keinen Unterschied ob ich von einem Traum spreche oder von vielen einzelnen Träumen. Ich sehe hier sehr schwer eine Abgrenzung. Das einzige Bewusstsein bringt eben etwas hervor, und wir sind Teil dessen.

Für mich macht das schon einen Unterschied, denn genau hier ergeben sich zwei verschiedene Richtungen:

In einem Traum, in dem viele Geträumte existieren, gibt es für diese vielen Geträumten eine einzige gleiche Umgebung (Welt) – völlig egal, wie der einzeln Geträumte diese nun erkennt. Daraus folgend kann er richtig oder falsch in Relation zur Umgebung erkennen. Seine Wahrnehmung ändert nichts an der Umgebung selber. Das ist deine Auffassung.

In vielen Träumen, in denen jeder Geträumte ein einzelner Traum ist, gibt es ebenso viele Umgebungen (Welten), wie es Geträumte gibt. Jeder Geträumte lebt in seiner Welt. Der Geträumte und die Umgebung ist eins. 'Die Anderen' sind Projektionen, die der Geträumte sich von anderen Träumen macht, und sie so in seine Welt hinein übersetzt – damit werden sie für ihn zu manifester Wirklichkeit.

Alle Träume sind JETZT, weil Zeit selber ein der Träume inhärentes Element ist. Auf unsere Welt bezogen träumt der Träumer auch unzählige Träume zu allen Zeiten – vergangene und zukünftige.

Hier wird es schwierig, wir können keine vierte Dimension räumlich erkennen, das ist uns einfach nicht gegeben, ebenso können wir uns wohl nicht klar machen wie Handlung ohne Zeit gehen soll.

Eben, deshalb meine ich, können wir es nie vollumfänglich erfassen, sondern uns stets nur ein unvollkommenes und nicht auflösbares Modell aufstellen.

Wenn Du sagst, alle sind jetzt, dann bedeutet das, zur gleichen Zeit, da ist dann die Zeit wieder gegeben.

Ja, weil wir mit menschlichem Verstehen aus dem Rahmen nicht rauskommen. Ich meine, hier gelangen wir an die Grenze zur Ewigkeit und Unendlichkeit, die wir nicht zu erfassen in der Lage sind.

ohne Zeit gibt es keine Handlung, keine Veränderung, kein Werden und kein Vergehen, es gibt kein Erkennen, und kein Bewusstsein.

Nicht für menschliches Verstehen, was diese Dinge betrifft.

Zeit ist nichts geschaffenes.

Das sehe ich völlig anders. Zeit ist in meinem Verständnis ein geschaffenes Element, das mit zu diesem Universum gehört.

Denn ein Etwas ohne Zeit, ist statisch, es kann keine Zeit erzeugen. Was Zeit nun ist, ob sie fließt, ob es Schleifen gibt, mag man hinterfragen, aber keine Zeit ist so nicht möglich.

Aber damit stellst du fest, dass es außerhalb des menschlichen Erfassungsvermögens nichts geben kann. Das halte ich für verfehlt.

Die einzelnen Träume sind durchaus miteinander über den Träumenden verbunden, und dennoch sind sie zugleich auch einzeln. Eine Interaktion zwischen den Träumen geschieht durch den Träumenden. Ich als Traum kann nicht deinen Traum verändern und umgekehrt auch nicht. Doch über die Verbindung des Träumenden interagieren die Träume miteinander, und ich kann mir ein Bild von dir in meinem Traum einbauen und umgekehrt.

Es bleibt wie ich schrieb, mir reicht ein Traum, ich brauche nicht viele Träume, es macht keinen Unterschied. Die Vorstellung von einem Traum ist schwer zu beschreiben, so ist es auch nicht leicht einen Grund zu erkennen, warum es für jeden einen Traum geben sollte.

siehe oben. Und zudem: den Grund sehe ich in der vollkommenen Autarkie von Bewusstsein. Wasser bleibt Wasser, auch wenn du dem Meer nur einen Tropfen entnimmst – es hat stets die gleiche Natur, wie das Wasser des Meeres.

Was ist denn mit den Dingen in der Welt, gibt es für jeden Vogel, jede Blume einen eigen Traum?

Ich würde das bejahen.

Es macht für mich so nicht wirklich Sinn, denn ein Traum reicht völlig aus

du denkst hier in betriebswirtschaftlicher Relevanz ;)

das geht schon ohne das es Menschen mit Bewusstsein gibt, das Universum kann erträumt werden, wenn wir für jeden einen Traum schaffen, dann auch für jedes Ding.

Das Universum und Dinge sind Ausdruck vom Geträumten – sie sind der Geträumte, sie sind der Traum. Einen Traum ohne einen Geträumten (Beobachter) gibt es m. E. nicht.

Dieses Bild kann ein ähnliches sein, als es in deinem Traum vorkommt oder auch ein völlig anderes – es ist abhängig vom jeweiligen Traum, und ob und wie es dort hineinpasst oder nicht.
Es ist so gesehen vielleicht ein wenig komplexer, aber das ist kein Argument – in keine Richtung.

Da gibt es mir zu viele offene Punkte.

Dazu kommen wir sicherlich noch.



NeP:“ Wie kommt es, das Experimente immer so konkrete Ergebnisse liefern, es gibt nirgends etwas, das unterschiedliche Realitäten vermuten lassen würde.“

Das liegt auf der Hand! Wie sollten sich unterschiedliche Realitäten erweisen, wenn aber nur eine Realität geglaubt wird? Das wäre ein vollkommener Widerspruch. Ich halte es durchaus für möglich, dass es verschiedene Ergebnisse gibt – dass DU nur eines als offiziell und mit allen übereinstimmend wahrnimmst, sehe ich in dir begründet.

Also mit der sich selber begründenden Begründung bin ich nicht einverstanden, das erklärt und begründet nichts oder alles. Ich kann nur eine Realität erkennen, weil ich glaube es gibt nur eine, das ist für mich einfach nur Blödsinn. So gibt es keinen Anfang und die Frage ist selber die Antwort. Woher kommt dann meine Vorstellung, das es nur eine Realität gibt, warum habe ich denn nicht eine andere?

Es ist Bewegung im Bewusstsein - Wahl und Aufmerksamkeit; wir lenken unsere Aufmerksamkeit und wählen – egal, ob wir uns darüber bewusst sind oder nicht. So, wie du es hier beschreibst, stellt es sich dar, wenn man sich dieser Wahl nicht bewusst ist, und sie unbewusst getroffen wird.

Schön Du sagst mal, meine Wahrnehmung der Realität, und nicht meine Realität

für mich ist es synonym, weil ich es so sehe, dass Wahrnehmung die Realität erschafft.

Im Prinzip fragst du 'warum ist in der Schnittmenge nicht etwas, das außerhalb der Schnittmenge ist?'.

Du antwortest einfach, die Welt ist so weil Du willst das sie so ist. Auf ein Warum mit Darum zu antworten ist aber eben keine Antwort.

Ich weiß, das ist ja sonst deine Spezialität, zu sagen 'es ist so'. Nein, es ist kein 'darum' – es ist logisch.

Ich fange mal andersherum an, was gibt es, wenn es keine Menschen mehr gibt?

Die Frage ist m. E. unsinnig, weil sich der Fall nicht ergibt, da das, was wir erfahren ein Ausschnitt der Ewigkeit ist. Mensch ist ein Teil davon – es gibt zahllose Traumregionen, um es mal räumlich auszudrücken – das menschliche Universum ist eine von zahllosen. Gäbe es dieses nicht, wären zahllose andere.

Warum sollte ein jeder Mensch ein eigenständiger Traum des Bewusstseins sein

bin ich weiter oben drauf eingegangen.

dann entsteht irgendwann mit der Zeugung ein neuer Traum [/i]

das ist unsere zeitliche Wahrnehmung. Ich meine nicht, dass ein 'neuer Traum entsteht' – er war – zeitlich gesehen - immer schon; er ist Ausdruck der Ewigkeit, ein Aspekt der Unendlichkeit.

der muss primären Glauben mitbekommen

er bekommt ja auch einen Körper mit, nicht? Mal einen klein gebauten, mal einen groß gebauten, mal einen dunkelhäutigen, mal einen hellhäutigen...... Das ist nichts anderes! Und nochmals: ich würde nicht mit Bestimmtheit sagen, dass er primären Glauben mitbekommt – diese Frage ist für mich ungeklärt.

Mit dem Tod würde dann dieser Traum beendet werden.

Eben, er wird m. E. auch nicht beendet – so wenig, wie er begonnen wird. Auch das ist Ausdruck der dem Traum inhärent ist, aber außerhalb davon keine Bedeutung hat.

Da frage ich mich, was ist mit Affen, erzeugen die auch durch Glauben Realität, wo liegt die Grenze, müsste nicht jede Zelle im Grund schon ihre Realität durch Glauben erschaffen, müsste es nicht für jedes Atom einen Traum geben?

Affen, Zellen, Atome, ein Haus, ein Baum, ein Kugelschreiber... sie sind unsere Schöpfung im Traum, sind Projektion und Ausdruck des Geträumten, sie sind der Geträumte.

Ich mache es nicht eckig, warum sollte ich, es ist eckig.

...eben, so wie ich es schon mehrmals feststellte, du sagst ständig 'so ist es', und meinst aber eigentlich "so verstehe ich es". ;)

Ich schildere es mal zusammenfassend: es gibt ein Bewusstsein – nennen wir es 'Alles'. Dieses 'Alles' begeht eine Handlung, nämlich 'menschliche Existenz', die eine von zahllosen Handlungen ist, die 'Alles' zugleich ausübt. Die Handlung 'menschliche Existenz' ist eine Handlung, die Handlungselemente hat, wie jede Handlung. Eines dieser Handlungselemente ist physische Entsprechung, ein anderes ist Glaube, ein weiteres ist Zeit.

Auch bedingt Handlung selber Zeit

innerhalb des Traumes, ja. So verstehen wir es.

Zeit zu einer Handlung zu erklären ist wirklich ungewöhnlich.

Ohne Zeit ist es gleichzeitiges, grenzenloses Sein – es ist Ewigkeit, etwas, das wir uns nicht vorstellen können.

Dazu noch ein kleiner Einwurf von mir, was 'Alles' anbelangt. Ich sehe es etwas anders als du: Alles verändert sich nicht, denn Alles ist alles. Es kann nicht zu etwas werden, denn es ist schon alles. Es gibt nichts, das es nicht ist, nichts, das es war, nichts, zu dem es werden könnte, denn es ist alles. Es ist dies aber unendlich.

die Vorstellung von einzelnen Handlungen sind für mich ebenso illusionär wie die Vorstellung, es gäbe ein individuelles Ich. Ich brauche keinen Anfang und keine Ende von Handlungen, Alles handelt schon immer, es ist eben, weil es Handlung ist, und wir sind Ausdruck dieser Handlung.
Was kann ich denn so nicht beschreiben, was Du beschreiben kannst?

Sag ich doch gar nicht. Ich sehe es ebenso, wobei ich Handlung – außerhalb des Traumes - durch Sein ersetzen würde.

Innerhalb dieser Handlung nimmt es sich der Handlung entsprechend als Individuum wahr, das physisch ist, das Glaube hat, das zeitlich wahrnimmt. Darin bewegt sich dieses Individuum, erfährt sich, indem es dieses oder jenes glaubt, und physisch dieses und jenes tut – es erfährt sich selber durch physische Reflektion. Ab wann es (in unserem Zeitverständnis) z. B. die sog. 'Naturgesetze' glaubt, ist spekulativ. Fakt ist, dass es [das Individuum] glaubt, und ständig seinen Glauben modifiziert und bewegt, und mit ihm seine Erfahrungen. Das Zentrum seiner Reflektion ist es selber. Es erfährt nichts im Außen, was es nicht projiziert.

Wie gesagt, unnötig komplex ohne zusätzliche Nährwert.

Das ist davon abhängig, was betrachtet wird. Ich könnte nun auch sagen, dass sämtliche wissenschaftliche Studien und Erkenntnisse unnötig komplex wären, weil es einfach nur Ausdruck von Alles ist. So kommen wir nicht weiter! Was soll dieses ständige 'ist unnötig; komplex; kein Nährwert'??? Es ist eine Frage, worum es geht: ein Modell aufzustellen oder die Frage 'wie erschaffen wir unsere Realität – welche Möglichkeiten haben wir?'. Mir scheint, es geht dir hier lediglich um ein theoretisches Konstrukt. Dann könnten wir es noch einfacher machen, und sagen "Alles ist Sein", und gut isses – Diskussion damit beendet.

Die Vorstellung etwas individuelles zu sein ist Handlung des Träumenden mit der er einen bestimmten Traum träumt, Glaube ist eine Handlung des Geträumten innerhalb des Traumes, um ihn zu gestalten.

Dann grenze mal Vorstellung und Glaube von einander ab, Du sagst es gibt keine Ebenen, das hört sich aber eben gerade verdammt nach einer Hierarchie an.

'Ebene' ist für meine Begriffe eine Betrachtung(shilfe) – im Grunde genommen sind diese Ebenen eins.

Nun gut, dann im Detail. Der Begriff Wahrheit, macht subjektive keinen Sinn. Wenn wir Wahrheit als subjektive Wahrnehmung verstehen, brauchen wir ihn nicht mehr, denn wir können ja von subjektiver Wahrnehmung sprechen, und das subjektiv können wir auch weg lassen, denn Wahrnehmung ist immer subjektiv.

Du machst aus Wahrheit einfach Wahrnehmung, und vernichtest damit eine Begriffsdefinition.

...ja, die ontische Begriffsdefinition, aber die ist nicht 'die' Definition schlechthin, sondern basiert selber auf einem Weltbild – auf einem wohlgemert; einem von vielen! Was du machst, ist schlichtweg, ein bestimmtes Weltbild als das (einzig gültige) Weltbild schlechthin zu erklären, und die mit diesem, deinem Weltbild übereinstimmende Definitionen für 'so ist es' zu erklären.

Wahrheit ist und bleibt für mich nun mal subjektiv, daher verwende ich den logischen Wahrheitsbegriff. Ich kann keinen anderen verwenden, da er nicht mit meinem Weltbild vereinbar ist – ebenso wenig, wie du ja auch nicht deine Definitionen meinem Weltbild anpassen würdest.

Das eine Problem ist, das nach Deiner Definition der Realität, es in meiner wirklich so sein könnte, das es Wahrheit gibt, und in Deiner dennoch nicht.

Das ist doch kein Problem.

@ nocheinPoet 2/2:

Ich sagte schon, das was ist, ist wahr, das was wir wahrnehmen muss nicht wahr sein.

Ja, sagtest du. Es ist DEIN Weltbild, nicht aber meins. Du kannst von mir ebenso wenig verlangen, dass ich dein Weltbild zu meinem mache, wie umgekehrt.

Wenn wir Wahrheit nur subjektiv verstehen würden, würde jeder seine Wahrheit haben können und die könnte für jemand anderen falsch sein.

Ja, und so ist es in meinen Augen auch.

Etwas das ist, ist wahr, und nicht für jemanden wahr.

so trifft es auf (d)ein bestimmtes Weltbild zu, nicht notwendigerweise auf andere.

Ich habe nun keine Lust hier aus dem Web Texte zu zitieren,

Du meine Güte... ich könnte dir da genauso ellenlange Abhandlungen aus dem Web zitieren, die meine Auffassung bestätigen.

aber eine Basis mit der Prämisse, das wir Begriffe immer nur als etwas subjektiv definiertes verstehen kann ich nicht akzeptieren.

So schwarz-/weiß ist das nun auch wieder nicht. Es gibt schon einen gewissen Konsens. Ich verstehe unter 'Wahrheit' ja jetzt nicht einen Apfel oder meine damit meinen Computer oder meine Waschmaschine, sondern wir haben schon einen gewissen Konsens. Dennoch steht hinter dem Begriff immer auch das Verständnis desjenigen, der ihn verwendet und sein Verständnis der Welt.

Also erstmal möchte ich das wir uns darauf verständigen, eine Definition zu haben, die „objektive Wahrheit“ beschreibt in dem Sinne, das es davon nur eine geben kann.

Dann lass uns die Bezeichnung 'objektive Wahrheit' verwenden, statt nur 'Wahrheit'.

So wie es den Begriff Gott gibt und die Menschen nun darüber streiten ob es ihn gibt oder nicht, gibt es auf jedenfalls denn Begriff um damit agieren zu können.

Es gibt Begriffe, die weniger vom Weltbild beeinflusst sind, und manche sind es mehr. In unserer Kultur sind z. B. 'Apfel' oder 'Computer' davon nicht sonderlich beeinflusst, und ein Apfel meint für mich das gleiche, wie für dich. Und dann gibt es Begriffe, die eben mehr beeinflusst sind – dafür muss man eben dann einen Konsens im Dialog finden.

Eine Auslöschung des Begriff Wahrheit in der weise, das diese nur noch subjektiv verstanden werden kann, trage ich nicht mit, denn das ist für mich eine Ausweichtaktik.

Was hat das mit Ausweichtaktik zu tun? Es geht nicht um eine Auslöschung des Begriffs – er hat nur eine unterschiedliche Bedeutung. Wie sollte er in meinem Weltbild 'objektive Wahrheit' beschreiben, wenn es eine solche in meinem Weltbild aber nicht gibt, aber dennoch Wahrheit existent ist. Ich könnte jetzt auf meinen Bildschirm sehen, und zu dir sagen "vor mit steht eine Betonmischmaschine, und auf die seh ich gerade", dann hätte ich nicht die Wahrheit gesagt.

Also bleib mal fair, ich habe mich auf auf Deine Definition von Glauben eingelassen.

Ja, machen wir es so, wie du es ja auch sagst: einigen wir uns auf 'objektive Wahrheit', dann ist es für uns beide unmissverständlich.

NeP: „Erkenne mal, Du stehst vor einer Kugel und bestehst darauf, das es ein Quader ist, alle stehen darum, und sehen eine Kugel, sagen, das ist eine Kugel, sind sich alle einig, und Du predigst, das ist ein Quader, Ihr glaubt nur das es eine Kugel ist, in Wirklichkeit ist es ein Quader.

Erkenne DU mal, dass wir hier nicht von Kugeln und Quadern sprechen, sondern vom Begriff der Wahrheit. Also pack deine Kugeln und Quader mal schnell wieder zusammen und lass uns bei dem bleiben, wovon tatsächlich die Rede ist. Dein Vergleich ist unseriös!

Unseriös ist, das Du mein Text zu Deinem Tomaten und Gurken Vergleich unterschlägst denn Du hast hier angefangen solche Bild zu nutzen. Wenn Du von Gurken und Tomaten schreibst dann kann ich das auch von Kugeln und Quadern, und Deine Aussage allein, es wäre nicht seriös steht frei im Raum, ich sehe da nichts was nicht seriös wäre.

Na, du hast Kugel und Quader aber 1:1 verglichen mit unserem Wahrheitsdisput, was unfair war, weil du damit impliziert hast, ich würde vergleichbar Kugel und Quader als etwas völlig anderes definieren, was so einfach nicht der Fall ist. Ich habe die Gurke und Tomate nur als schematische Metapher, und obendrein auf uns beide gleichermaßen verwandt.

Eine Hypothese stellt eine Annahme dar, eine Aussage, deren Gültigkeit lediglich vermutet wird. Wenn ich die Aussage treffe, dass Glaube Realität erschafft, dann ist es für mich keine Hypothese, weil ich die Gültigkeit als Wahrheit erfahre. Stelle ich sie hier zur Diskussion, dann mag sie für andere eine Hypothese sein – sie ist es aber nicht für mich.

Nein das trage ich so nicht mit. Schade ist, das Du mein Angebot, die Begriffe so zu nutzen wie sie von der Mehrheit verstanden werden, einfach unterschlagen hast.

Ok, dann hast du hier mal das Verständnis deiner Mehrheit:

Hypothese [griech.], Annahme, Vermutung Vorentwurf für eine Theorie
(Duden, 2004, Seite 486;)

Als eine Hypothese (altgriechisch (hypóthesis) - die Unterstellung, Voraussetzung, Grundlage) bezeichnet man eine Aussage, deren Gültigkeit bloß vermutet wird
(Wikipedia)

Hypothese unbewiesene Annahme, unterstellte Voraussetzung
(Großes Fremdwörterbuch, 1990, Buch Seite 158;)

Hypothese Grundsätzlich kann davon ausgegangen werden, dass die Hypothese als „1. Annahme, Vermutung, Unterstellung, unbewiesene Voraussetzung 2. ausformulierte Idee als Arbeitsgrundlage mit der Absicht, sie zu beweisen oder zu widerlegen“
(Langenscheidt)

Hypothese: Als eine Hypothese (altgriechisch - die Unterstellung, Voraussetzung, Grundlage) bezeichnet man in der Wissenschaft eine vorläufig durch Beobachtungen oder Überlegungen begründete Annahme oder Vermutung, die zur Erklärung bestimmter Phänomene dient, jedoch noch nicht an der Erfahrung oder im Experiment so eingehend überprüfbar ist, dass sie zur Formulierung einer Theorie ausreichen würde.
(Internet Lexikon)

Für mich ist meine Aussage wie gesagt erwiesen, und deshalb für mich keine Vermutung.

der Begriff ist so definiert, das er eben für denn der es verkündet und daran glaubt, dennoch keine Wahrheit ist.

Ich verkünde und glaube es nicht nur, sondern erfahre es.

Eine Aussage ist nicht Hypothese und Wahrheit zugleich, das ist absolut nur Dein Wusch es so zu sehen, warum auch immer.

Nein, ich sagte doch: für mich ist es keine Hypothese. Für andere kann meine Aussage als Hypothese verstanden werden, was auch richtig ist.

NeP: „Weißt Du, der Punkt ist, das es diese Ebene auch geben muss, bevor es die Vorstellung meiner Individualität geben muss, somit kann diese Ebene nicht ein Produkt meiner Individualität sein, sondern muss eben ein Produkt dessen sein, das auch meine Individualität bedingt.“

Es ist aber keine Frage von 'davor', weil es 'davor' in dem Sinne nicht gibt. 'Davor', 'danach' ist selber integraler Bestandteil des Traumes, nicht aber darüber hinaus. Obendrein trennst du hier schon wieder zwischen Individualität und das, was die Individualität schafft. Es ist aber ein- und dasselbe; es ist eine Ebene.

Auch Du unterscheidest weiter oben, zwischen Träumenden und geträumten. Es ist nun mal so, das er geträumte eben einen Anfang und ein Ende hat

...was sich innerhalb des Traumes abspielt, nicht aber für den Traum selber gilt.

[/i]wenn er gleich einem Traum ist, dann dieser auch, ich sehe immer einen Traum, somit endet der Traum selber nicht, nur eine Vorstellung innerhalb des Traumes geht zu ende. [/i]

Das kommt nun drauf an, was du als Traum definierst. Da du ja hier eine andere Definition hast als ich, müssen wir hier differenzieren. Ich sage auch, dass der Traum nicht endet, meine das aber in dem Sinne, wie ich Traum meine, nämlich jedes Individuum ist ein eigener Traum. Der Traum selber ist ewiges Sein – er wird immer geträumt; das Ende ist lediglich ein Bestandteil des Traumes, ebenso wie der Anfang.

Wir können uns da lange drehen, aber offensichtlich ist es so, das nun etwas ist, das ein Anfang und eine Ende hat, bei mir ist es die Illusion oder die Vorstellung, einer Individualität, bei Dir dann eben eine Handlung die einen Traum beinhaltet. Beides aber findet innerhalb des einem statt, des Träumers, und da haben wir nun mal eben Ebenen.

Im theoretischen Modell sicherlich, aber das ist lediglich ein Konstrukt, um es mit dem Verstand erfassen zu können. Jenseits davon ist es ein's, ohne diese Ebenen.

NeP: „Ich sprach es es vorhin schon mal an, es ist schwer zu sagen, ob der Träumer sich nun bewusst wird, mehr zu sein, oder das Bewusstsein erkennt zu träumen. Fakt ist aber, das solange das Bewusst sein nicht träumt und eine Individualität erzeugt, diese sich nicht bewusst werden kann, der Träumer zu sein.

Das ist wieder in Zeit gedacht – damit begrenzt du die Möglichkeit 'es' zu erfassen, weil 'es' schlichtweg ewiges Sein ist, was in Zeitverständnis nicht erklärbar ist.

Spannend finde ich, das Du eine Erklärung anbietest, die eben da lautet, kann man nicht erklären. Du argumentierst zum Teil wie einige Christen hier, aber das ist halt so, ist kein Argument.

Es ist nicht ein 'ist halt so', sondern durchaus ein Argument; wir können Ewigkeit und Unendlichkeit nicht in unsere Ausschließlichkeit von Zeit und Endlichkeit reinschematisieren. Wir können versuchen, uns ein annäherndes Bild machen, doch es wird sich nie wirklich in völliger Klärung auflösen lassen.

Ich sage ohne Zeit ist nichts, ich kann das begründen, habe es mehrfach getan

es erklärt nichts in dem Zusammenhang, weil es stets nur das absolut setzt, was es kennt! Ohne Zeit ist nichts [B]hier im Relation dessen, was wir mit dem uns bekannten 'etwas' definieren. Alleine das zeigt auf, dass wir nur in Zeit wahrnehmen können, was aber nicht bedeutet, dass ohne Zeit nichts sei. Ohne Zeit ist in meinen Begriffen Ewigkeit, und da laufen wir mit unserem rationalen Erfassungsvermögen an eine Mauer.

darauf selber gehst Du nicht ein, und sagst nur, es ist eben falsch es über einen Zeitraum zu sehen

es ist nicht falsch, aber begrenzt, und wird dem Ganzen nicht wirklich gerecht.

Aber das bringt so nichts, das erklärt nichts, mit friss oder stirb kommen wir nicht weiter.

Aber mit der Einsicht, dass wir nun mal nicht alles rational erfassen können.

NeP: „Ich fange eben da an, wo es den Traum noch nicht gibt.“

Die Frage stellt sich nicht – wir sind wieder bei Zeit.

Höre doch mal damit auf. Was soll das, das ist wirklich nicht seriös. Du beantwortest Fragen nicht, sondern Du versuchst Begriffe zu vernichten. Ich nehme Dir auch nicht Deine Begriffe weg, die Aussage, die Frag stellt sich nicht, ist keine Antwort. Also wenn denn dann musst Du dazu viel mehr schreiben. So geht das nicht.

Wie ich sagte... es ist keine Frage von 'Beginn', weil jeder Traum – in Zeitbegriffen - schon immer war und immer sein wird. Was wir hier erfahren ist bereits dieses ewige Sein, ist bereits (ein Fragment von) 'Alles' – wir erfahren es lediglich innerhalb dieser Erfahrung in Zeit und darin hat es einen Beginn und ein Ende, aber das ist Illusion. Es kann kein 'vor' dem Traum geben, weil 'vor' und 'danach' Aspekte des Traumes selber sind, aber nicht jenseits von ihm. Er ist immer, ist Ausdruck des ewigen Seins.

NeP: „Deswegen brauche ich nicht eine eigene Sprache.“

Ich auch nicht – die unterstellst mir lediglich du.

Es ist ja wohl nun so, das Du hier mehrfach Deine Definition von Glauben beschreiben musstest

ahhh, und das ist der Beweis, was? Und wenn mehrere nicht meiner Meinung sind, dann ist das auch der Beweis für irgendwas (hast du ja auch schon in der Weise gebraucht).

ebenso wie Du Wahrheit und Hypothese anders verstanden wissen willst.

anders als DU, das wollen wir hier mal nicht vergessen ;)

Das zeigt schon das die Allgemeinheit diese Begriffe doch anders versteht als Du sie nutzt.

Jo, und wenn hier die Mehrheit sagt, Mörder gehören hingerichtet, und ich sage was anderes, dann würdest du vermutlich auch sagen "das zeigt doch schon, dass die Allgemeinheit da andere Werte hat als du". Komm.... bitte nicht auf so einer Ebene, ok?

Das ist einfach so, wir können uns ja gerne auf bestimmte Dinge einigen, aber die Basis kann nicht sein, das Du anfängst Definitionen einfach aufzulösen und vernichtest, aber nebenbei neue in die Welt setzt auf denen Du dann beharrst.

Wie man hier ja auch sehen konnte, verwenden viele den Begriff 'Glauben' in Richtung 'vermuten'. Nach vorherrschender Definition ist das aber falsch. Soll ich nun sagen "vorherrschend ist, was in Allmy verstanden wird!", oder wie?
Ich setze keine neuen Definitionen in die Welt. Weder mein Glaubensbegriff, noch das, was ich unter Hypothese verstehe, noch der Wahrheitsbegriff sind von mir in der Weise, wie ich sie hier verwende, neu erfunden. Wie ich bereits schrieb... sie werden je nach Weltbild etwas anders verstanden, meinen aber im Großen und Ganzen durchaus das selbe. Der Begriff "Wahrheit" ist nicht einem einzigen Weltbild alleine vorbehalten.

So denn Rest habe ich mir geschenkt, bringt nichts und ist nur Herumgerangel.

Absolute Zustimmung! :)[/b]

Schon möglich daß es Bewußtsein ohne Denken gibt, dies bestreite ich ja gar nicht! Aber um die Aussage zu treffen, daß ich mir meiner selbst bewußt bin, muß ich denken!
Also davon ausgehen, daß ich es selbst bin und kein anderer! Alles andere wäre Bewußtseinstrübung, oder doch wenigstens dem traumähnlichen Schlaf oder dem Somnabolismus zu vergleichen.

sorry hab vergessen, ging an rasco! Hab wohl geschlafen! :)

@ Rasco,

Glauben macht deiner meinung nach dem bewustsein Beine. Kannst du das näher erklären oder war das nur so ein spruch?

Bewusstsein ist defenitiv Subjektiv.

Und noch mal meine Frage. Gibt es ernst zum nemende Literatur, wo beschrieben wird das Glauben Realität erschaft? Oder ist das nur ein Gedanke der hier im Allmy rumgeistert?

fritzchen1,

“Und noch mal meine Frage. Gibt es ernst zum nemende Literatur, wo beschrieben wird das Glauben Realität erschaft? Oder ist das nur ein Gedanke der hier im Allmy rumgeistert?“

Wie bereits erwähnt fritzchen1, handelt es sich hier um nichts anderes als, dass die philosophierenden Naturwissenschaftler eigentlich nur alte Theorien und Argumente wiederholen, die in der Kulturwissenschaft längst weiter getrieben worden sind.

Im Laufe der Jahrhunderte haben sie (Philosophen) ein überwältigend komplexes Denksystem errichtet, welches auf einigen Grundsätzen Aristoteles und anderer antiker Philosophen sich berufen und sie postulierten ebenso, dass nach ihrer Vorstellung, sich die tiefsten Seinsgründe nicht durch Beobachtungen, nicht durch die Sinne erschliessen lassen, sondern nur durch die Vernunft, durch eine rein geistige Wesensschau…

Dann war da Kant und Descartes und die heutigen Konstruktivisten reformulieren im Wesentlichen lediglich die Theorie Kants, selber bilden sie sich aber ein, dass sie eine neue Erkenntnis gefunden hätten… ;)

@NeP & Rasco

"In vielen Träumen, in denen jeder Geträumte ein einzelner Traum ist, gibt es ebenso viele Umgebungen (Welten), wie es Geträumte gibt. Jeder Geträumte lebt in seiner Welt. Der Geträumte und die Umgebung ist eins. 'Die Anderen' sind Projektionen, die der Geträumte sich von anderen Träumen macht, und sie so in seine Welt hinein übersetzt – damit werden sie für ihn zu manifester Wirklichkeit.

Und wer träumt all die einzelnen Träume? Ein umfassendes kollektives Bewusstsein oder das jedes einzelnen? Im ersten Fall sehe ich keinen großen Unterschied zur Sicht von NeP, denn man könnte die Abweichungen der einzelnen Wahrnehmungen ja auch als Aspekte des einen Traums auffassen, so wie man in verschiedenen Regionen der Erde verschiedene Sternenbilder desselben Sternenhimmels sieht. Im zweiten Fall hieße das, dass es zu jedem Traum ein träumendes, von den anderen zuerst einmal unabhängiges Bewusstsein gäbe, das sich dann auf Wunsch mit anderen zusammenschaltet. Auf alle Fälle wären dann schon mal alle anderen verschieden und unabhängig von meinem Bewusstsein und Traum und es wäre für sie bezüglich ihrer bloßen Existenz egal, ob z. B. ich sie in meine "Realität" einbaue oder nicht. Wenn sie sich für einen "Kontakt" entscheiden, gibt es natürlich gegenseitige Beeinflussungen, mehr aber auch nicht.

Wahrheit ist und bleibt für mich nun mal subjektiv, daher verwende ich den logischen Wahrheitsbegriff. Ich kann keinen anderen verwenden, da er nicht mit meinem Weltbild vereinbar ist – ebenso wenig, wie du ja auch nicht deine Definitionen meinem Weltbild anpassen würdest.

Ich kann nun ja auch gut mit Deinem „konkreten“ Glauben arbeiten, warum solltest Du nicht mit dem Begriff Wahrheit umgehen können?


NeP: „Ich sagte schon, das was ist, ist wahr, das was wir wahrnehmen muss nicht wahr sein.“

Ja, sagtest du. Es ist DEIN Weltbild, nicht aber meines. Du kannst von mir ebenso wenig verlangen, dass ich dein Weltbild zu meinem mache, wie umgekehrt.

Ich erwarte, das Du ebenso wie ich Deine Bilder nicht vernichte Du meine nicht vernichtest.


NeP: „Wenn wir Wahrheit nur subjektiv verstehen würden, würde jeder seine Wahrheit haben können und die könnte für jemand anderen falsch sein.“

Ja, und so ist es in meinen Augen auch.

Noch ein mal, dann erübrigt sich der Begriff Wahrheit.


NeP: „Eine Auslöschung des Begriff Wahrheit in der weise, das diese nur noch subjektiv verstanden werden kann, trage ich nicht mit, denn das ist für mich eine Ausweichtaktik.

Was hat das mit Ausweichtaktik zu tun? Es geht nicht um eine Auslöschung des Begriffs – er hat nur eine unterschiedliche Bedeutung. Wie sollte er in meinem Weltbild 'objektive Wahrheit' beschreiben, wenn es eine solche in meinem Weltbild aber nicht gibt, aber dennoch Wahrheit existent ist. Ich könnte jetzt auf meinen Bildschirm sehen, und zu dir sagen "vor mit steht eine Betonmischmaschine, und auf die seh ich gerade", dann hätte ich nicht die Wahrheit gesagt.

Wie soll ich in meinem Weltbild konkreten Glauben beschreiben?


NeP: „Also bleib mal fair, ich habe mich auf auf Deine Definition von Glauben eingelassen.“

Ja, machen wir es so, wie du es ja auch sagst: einigen wir uns auf 'objektive Wahrheit', dann ist es für uns beide unmissverständlich.

Gut.


Eine Hypothese stellt eine Annahme dar, eine Aussage, deren Gültigkeit lediglich vermutet wird. Wenn ich die Aussage treffe, dass Glaube Realität erschafft, dann ist es für mich keine Hypothese, weil ich die Gültigkeit als Wahrheit erfahre. Stelle ich sie hier zur Diskussion, dann mag sie für andere eine Hypothese sein – sie ist es aber nicht für mich.

NeP: „Nein das trage ich so nicht mit. Schade ist, das Du mein Angebot, die Begriffe so zu nutzen wie sie von der Mehrheit verstanden werden, einfach unterschlagen hast.“

Dann hast du hier mal das Verständnis deiner Mehrheit:...

Für mich ist meine Aussage wie gesagt erwiesen, und deshalb für mich keine Vermutung.

Es ist wirklich nicht mehr witzig, es scheint mir, das Du die zitierten Definitionen selber nicht verstehst. Wo steht da was von subjektiv? Es ist nicht relevant, ob es für Dich erwiesen ist. Wenn die Aussage nicht falsifizierbar ist, dann bleibt es eine Hypothese.

Noch ein mal, wenn es keine Möglichkeit gibt die Aussage zu überprüfen, und zwar für jeden und unabhängig, dann ist es eine Hypothese, es ist wirklich völlig egal, ob Du es für Dich für erwiesen hältst. Ich bin ja zu vielem bereit, aber das mach ich nicht mit, das was Du hier versuchst ist nicht richtig, es ist und bleibt eine Hypothese, es mag für Dich wahr sein, aber es ist eine Hypothese. Da kannst Du Dich drehen wie Du willst, selbst Deine hier zitierten Definitionen belegen das und widersprechen eben Deiner Vorstellung.


NeP: „Der Begriff ist so definiert, das er eben für denn der es verkündet und daran glaubt, dennoch keine Wahrheit ist.“

Ich verkünde und glaube es nicht nur, sondern erfahre es.

Ein schizophrener mag Halluzinationen haben, er mag Dinge sehen oder glauben und für wahr halten. Auch wenn dieser es erfährt sind diese Dinge nicht wahr. Ich sage nun nicht das Du schizophren bist, aber es spielt keine Rolle was Du erfährst. Es ist nicht falsifizierbar und somit eine Hypothese, egal was Du erfährst. Das gilt nun ja auch für meine Aussagen, also ist es doch fair.


NeP: „Eine Aussage ist nicht Hypothese und Wahrheit zugleich, das ist absolut nur Dein Wusch es so zu sehen, warum auch immer.“

Nein, ich sagte doch: für mich ist es keine Hypothese. Für andere kann meine Aussage als Hypothese verstanden werden, was auch richtig ist.

Das muss nun mal ein Ende haben. Es ist erst dann keine Hypothese, wenn es für andere oder für jeden anderen eine Möglichkeit gibt, dieses zu falsifizieren oder verifizieren, nimm Dich da endlich mal raus. Wenn Du eine Kiste hast, und jedem erzählst Du siehst darin einen blauen Ball, aber jeder andere kann in der Kiste nichts sehen, nur Du siehst eben den blauen Ball, dann ist da nicht ein blauer Ball drin, sondern nur Du siehst da einen. Es bleibt dann eben solange so, das da ein blauer Ball drin sein könnte, bis eben auch andere die Möglichkeit haben, da rein zu sehen. Gibt es diese Möglichkeit nur für Dich, bleibt es wie es ist, und das ist eine Hypothese. Man ich verstehe es nicht, warum machst Du da so eine Nummer draus, die Definition ist doch nun wirklich klar und eindeutig.


NeP: „Weißt Du, der Punkt ist, das es diese Ebene auch geben muss, bevor es die Vorstellung meiner Individualität geben muss, somit kann diese Ebene nicht ein Produkt meiner Individualität sein, sondern muss eben ein Produkt dessen sein, das auch meine Individualität bedingt.“

Es ist aber keine Frage von 'davor', weil es 'davor' in dem Sinne nicht gibt. 'Davor', 'danach' ist selber integraler Bestandteil des Traumes, nicht aber darüber hinaus. Obendrein trennst du hier schon wieder zwischen Individualität und das, was die Individualität schafft. Es ist aber ein- und dasselbe; es ist eine Ebene.

NeP: „Auch Du unterscheidest weiter oben, zwischen Träumenden und geträumten. Es ist nun mal so, das er geträumte eben einen Anfang und ein Ende hat.“

Was sich innerhalb des Traumes abspielt, nicht aber für den Traum selber gilt.

NeP: „Wenn er gleich einem Traum ist, dann dieser auch, ich sehe immer einen Traum, somit endet der Traum selber nicht, nur eine Vorstellung innerhalb des Traumes geht zu ende.“

Das kommt nun drauf an, was du als Traum definierst. Da du ja hier eine andere Definition hast als ich, müssen wir hier differenzieren. Ich sage auch, dass der Traum nicht endet, meine das aber in dem Sinne, wie ich Traum meine, nämlich jedes Individuum ist ein eigener Traum. Der Traum selber ist ewiges Sein – er wird immer geträumt; das Ende ist lediglich ein Bestandteil des Traumes, ebenso wie der Anfang.

Der Anfang des Traumes liegt also innerhalb des Traumes selber, der sich selber erschaffende Traum. Bei Dir erklärt sich immer alles aus sich selber und somit im Grunde nichts. Das was ist, ist da weil es da ist, es ist immer da und ewig, und der Anfang und das Ende seines Seins liegt in im selber, so wie auch der Grund und die Ursache dafür. Was soll das erklären?

Es tut Leid, aber ich ich sehe da überall keine klaren Beschreiben, A erzeugt B und B erzeugt C damit C dann A erzeugen kann. So drehen wir uns hier im Kreis.


NeP: „Wir können uns da lange drehen, aber offensichtlich ist es so, das nun etwas ist, das ein Anfang und eine Ende hat, bei mir ist es die Illusion oder die Vorstellung, einer Individualität, bei Dir dann eben eine Handlung die einen Traum beinhaltet. Beides aber findet innerhalb des einem statt, des Träumers, und da haben wir nun mal eben Ebenen.“

Im theoretischen Modell sicherlich, aber das ist lediglich ein Konstrukt, um es mit dem Verstand erfassen zu können. Jenseits davon ist es eines, ohne diese Ebenen.

Super, dann können wir es ja mit, alles ist eins im Grunde beenden.


NeP: „Ich sprach es es vorhin schon mal an, es ist schwer zu sagen, ob der Träumer sich nun bewusst wird, mehr zu sein, oder das Bewusstsein erkennt zu träumen. Fakt ist aber, das solange das Bewusst sein nicht träumt und eine Individualität erzeugt, diese sich nicht bewusst werden kann, der Träumer zu sein.

Das ist wieder in Zeit gedacht – damit begrenzt du die Möglichkeit 'es' zu erfassen, weil 'es' schlichtweg ewiges Sein ist, was in Zeitverständnis nicht erklärbar ist.

NeP: „Spannend finde ich, das Du eine Erklärung anbietest, die eben da lautet, kann man nicht erklären. Du argumentierst zum Teil wie einige Christen hier, aber das ist halt so, ist kein Argument.“

Es ist nicht ein 'ist halt so', sondern durchaus ein Argument; wir können Ewigkeit und Unendlichkeit nicht in unsere Ausschließlichkeit von Zeit und Endlichkeit reinschematisieren. Wir können versuchen, uns ein annäherndes Bild machen, doch es wird sich nie wirklich in völliger Klärung auflösen lassen.

Eine Beschreibung die nichts beschreibt ist keine Beschreibung. Doppelte Verneinungen bringen nicht voran. Wir hatten das schon mal mit dem nicht schwimmenden Schwimmer.


NeP: „Ich sage ohne Zeit ist nichts, ich kann das begründen, habe es mehrfach getan .“

Es erklärt nichts in dem Zusammenhang, weil es stets nur das absolut setzt, was es kennt! Ohne Zeit ist nichts hier im Relation dessen, was wir mit dem uns bekannten 'etwas' definieren. Alleine das zeigt auf, dass wir nur in Zeit wahrnehmen können, was aber nicht bedeutet, dass ohne Zeit nichts sei. Ohne Zeit ist in meinen Begriffen Ewigkeit, und da laufen wir mit unserem rationalen Erfassungsvermögen an eine Mauer.

Entweder wir finden da ein Bild und eine Beschreibung mit der man arbeiten kann, oder es ist eben keine und beschreibt nichts. Ich habe ja schon mal das Photon vorgeschlagen.


NeP: „Darauf selber gehst Du nicht ein, und sagst nur, es ist eben falsch es über einen Zeitraum zu sehen.“

Es ist nicht falsch, aber begrenzt, und wird dem Ganzen nicht wirklich gerecht.

So geht es nicht ist, da geht es nicht lang, ist keine Richtung.


NeP: „Aber das bringt so nichts, das erklärt nichts, mit friss oder stirb kommen wir nicht weiter.“

Aber mit der Einsicht, dass wir nun mal nicht alles rational erfassen können.

Keine Erklärung ist eben keine Erklärung.


NeP: „Ich fange eben da an, wo es den Traum noch nicht gibt.“

Die Frage stellt sich nicht – wir sind wieder bei Zeit.

NeP: „Höre doch mal damit auf. Was soll das, das ist wirklich nicht seriös. Du beantwortest Fragen nicht, sondern Du versuchst Begriffe zu vernichten. Ich nehme Dir auch nicht Deine Begriffe weg, die Aussage, die Frag stellt sich nicht, ist keine Antwort. Also wenn denn dann musst Du dazu viel mehr schreiben. So geht das nicht.“

Wie ich sagte, es ist keine Frage von 'Beginn', weil jeder Traum – in Zeitbegriffen - schon immer war und immer sein wird. Was wir hier erfahren ist bereits dieses ewige Sein, ist bereits (ein Fragment von) 'Alles' – wir erfahren es lediglich innerhalb dieser Erfahrung in Zeit und darin hat es einen Beginn und ein Ende, aber das ist Illusion. Es kann kein 'vor' dem Traum geben, weil 'vor' und 'danach' Aspekte des Traumes selber sind, aber nicht jenseits von ihm. Er ist immer, ist Ausdruck des ewigen Seins.

Alles ist also unendlich viele Träume, die schon immer sind, sich selber unendlich in sich selber projizieren. Wenn es kein davor und danach des Traumes gibt, er also zeitlich keinen Rahmen hat, dann hat er räumlich sicherlich auch keinen, dann frage ich mich, wie unzählige Träume möglich sein können, denn dann haben wir etwas nämlich Traum, das wir so nun gar nicht mehr beschreiben können. Traum durchdringt dann Traum. Da frage ich mich, wie man dann noch einen Traum von einem anderen abgrenzen will. Ich sage es gibt nur einen Traum, Du sagst es gibt für alles einen Traum, Du bist also der welcher hier Grenzen haben will, dann zeige mal, wie die sein sollen, denn ich sehe diese wenn dann nur in der Vorstellung nicht in dem was ist.


Das zeigt schon das die Allgemeinheit diese Begriffe doch anders versteht als Du sie nutzt.

Ja, und wenn hier die Mehrheit sagt, Mörder gehören hingerichtet, und ich sage was anderes, dann würdest du vermutlich auch sagen "das zeigt doch schon, dass die Allgemeinheit da andere Werte hat als du". Komm, bitte nicht auf so einer Ebene, ok?

Sprache wird durch die Mehrheit definiert ebenso Moral. Wenn ich mich einer Beschreibung bediene die außer mir keiner oder nur ganz wenig verstehen, wirst Du dazu bestimmt auch etwas sagen.


NeP: „Das ist einfach so, wir können uns ja gerne auf bestimmte Dinge einigen, aber die Basis kann nicht sein, das Du anfängst Definitionen einfach aufzulösen und vernichtest, aber nebenbei neue in die Welt setzt auf denen Du dann beharrst.“

Wie man hier ja auch sehen konnte, verwenden viele den Begriff 'Glauben' in Richtung 'vermuten'. Nach vorherrschender Definition ist das aber falsch. Soll ich nun sagen "vorherrschend ist, was in Allmy verstanden wird!", oder wie?

Allgemeinheit.


Ich setze keine neuen Definitionen in die Welt. Weder mein Glaubensbegriff, noch das, was ich unter Hypothese verstehe, noch der Wahrheitsbegriff sind von mir in der Weise, wie ich sie hier verwende, neu erfunden. Wie ich bereits schrieb, sie werden je nach Weltbild etwas anders verstanden, meinen aber im Großen und Ganzen durchaus das selbe. Der Begriff "Wahrheit" ist nicht einem einzigen Weltbild alleine vorbehalten.

Wahrheit so wie Du sie definierst, verliert an Sinn, wird nämlich gleich Wahrgenommen und Hypothese ist wirklich anders definiert.

hmmm, gibt es eigdl. wahrhaftige Lügen? worauf soll eigdl. der ganze Thread hinauslaufen/hinabzielen? alles nur Quark mit Käse oder auch etwas handfestes, ausser nur ein üblicher Kaffeeklatsch?

Nun, Schneeflöckchen, in meinen Augen wird hier eine Wahrnehmungsform hinterfagt, die beinhaltet sich als Erschaffer wahrzunehmen oder Fraktal, sag ich auch gerne analog dazu. ;)


@kore

Ich für meinen Teil meine nicht, dass die Art, wie wir wahrnehmen etwas Statisches ist. Wissen wir, wie Babys wahrnehmen und können sagen, dass sie sich ihrer Selbst nicht bewusst sind? Nur, weil wir uns nicht erinnern können?

Irgendwie wird davon ausgegangen, dass wir uns unserer Selbst erst bewusstwerden, wenn wir im Besitze von Verstandesbegriffen sind.
Aber mittels Denken erschaffen wir nichts, wir können wohl mittels Denken unsere Handlungen reflektieren oder Sonstiges.

Ich muss mir den Himmel nicht erst denken um ihn (mittels meiner erschaffenen Grenzen) zu projezieren.

Aber, ich glaube, wir können es nicht sagen, ob sich ein Baby seiner Selbst bewusst ist oder nicht, noch können wir sagen, wie es für eine Maus oder Gänseblümchen ist, wie diese wahrnehmen. Hier können wir bloß vermuten. Ich glaube, dass das eine Frage der Wahrnehmungsform ist. Und wir können meines Erachtens immer bloß aus der eigenen Wahrnehmung heraus beurteilen.


Zum Vergleich:
Wer konditioniert wen, der Versuchsleiter die Laborratte oder die Laborratte den Versuchsleiter? ;)

Darüber kann man wohl nur spekulieren.

@fritzchen1:

Glauben macht deiner meinung nach dem bewustsein Beine. Kannst du das näher erklären oder war das nur so ein spruch?

Nein, war nicht nur so dahingesagt von mir. Mit Glauben bewegen wir uns sehr effektiv in dieser Welt. Unsere Wahrnehmung übersetzt/projiziert unseren Glauben in eigentliche Realität. Über die Auseinandersetzung mit den projizierten Bildern verändern wir unseren Glauben, was eine andere Realität projiziert.

Und noch mal meine Frage. Gibt es ernst zum nemende Literatur, wo beschrieben wird das Glauben Realität erschaft? Oder ist das nur ein Gedanke der hier im Allmy rumgeistert?

Indirekt, z. B. in Kants Metaphysik und Religionsphilosophie.

fritzchen1 schrieb:Und noch mal meine Frage. Gibt es ernst zum nemende Literatur, wo beschrieben wird das Glauben Realität erschaft? Oder ist das nur ein Gedanke der hier im Allmy rumgeistert?

Nun, die gibt es ....



Humberto Maturana/Franzisco Varela - "Der Baum der Erkenntnis"

<"Für die von Maturana und Varela vertretene Systembiologie gibt es jedoch keine 'objektive' Wirklichkeit: Wenn Grunderfordernisse des Lebens erfüllt sind, haben lebende Systeme, - also auch der Mensch - alle Freiheit, sich ihre Welt selbst zu schaffen, anstatt nur auf Vorgegebenes zu reagieren. Das Subjekt ist somit entscheidend an der Schöpfung seiner nur scheinbar objektiven Wirklichkeit beteiligt. Diesen Prozess durchsichtig zu machen, betrachten die Autoren als die Aufgabe ihrer Forschungsarbeit. Die in der Menschheitsgeschichte vor allem von Weisen, Mystikern und Philosophen behauptete Einheit von Subjekt und Objekt, die untrennbare Ganzheitlichkeit des Seins, wird hier nun auch mit naturwissenschaftlichen Forschungsergebnissen belegt.">


Humberto Maturana fasste seine Erkenntnisse auch mal in einem Satz zusammen:

"Wir glauben nicht, was wir sehen, wir sehen woran wir glauben"


<"Die Erkenntnis der Erkenntnis verpflichtet.

 Sie verpflichtet uns zu einer Haltung ständiger Wachsamkeit gegenüber der Versuchung der Gewissheit.

 Sie verpflichtet uns einzugestehen, dass unsere Gewissheiten keine Beweise der Wahrheit sind, dass die Welt, die jedermann sieht, nicht die Welt ist, sondern eine Welt, die wir mit anderen hervorbringen.

 Sie verpflichtet uns zu sehen, dass die Welt sich nur ändern wird, wenn wir anders leben.

http://www.innenweltsurfen.com
/LICHT-THEMEN/
BAUM-DER-ERKENNTNIS/

@jafrael:

danke :)

jafrael,

Nicht ausser Acht zu lassen ist der Umstand, dass gerade die vormals in gleichsam symbiotischer Weise theorieproduzierenden Autoren Humberto R. Maturana und Franzisco J. Varela nun getrennte Denkwege gehen, weshalb sie ebenso gezwungen sind, wahrhaft autopoietische – etwas, das sich „selbst herstellt“, ähnlich der Autogenese- Konstruktionen der Welt zu entwickeln… ;)

Was die objektive Wirklichkeit betrifft, so können wir ebenso in Betracht ziehen, dass man die Abbildrelation mathematisch auffassen kann und menschliche Wahrnehmungskonstrukte sind dann (nur) Zeichen für Aspekte der objektiven Realität.

Realität und konstruierte Wirklichkeit haben unterschiedliche Eigenschaften, die aber miteinander „kovarieren“. Isomorphie kann sich also auch auf die Gleichzeitigkeit struktureller Veränderungen in zwei voneinander unabhängigen Bereichen beziehen und es ist plausibel, zu sagen, die Wirklichkeitskonstrukte ent- hielten Information über die Realität, so wie eine Füllstandsanzeige etwas über den Füllstand sagt, ohne dieser Füllstand zu sein, so sagt die phänomenale Welt etwas über die wirkliche Welt aus, ohne eben diese wirkliche Welt zu sein.

So ist bei Betrachtung des Radikalen Konstruktivismus höchste Aufmerksamkeit geboten, was die Implikationen von Begriffsverwendungen und die Sauberkeit von Schlussfolgerungen angeht… ~^

Innerhalb des „Radikalen Konstruktivismus“ gibt es erhebliche Unterschiede zwischen den einzelnen Autoren, die zudem ihre Ansichten mit der Zeit gewandelt haben, welche eben gerade bei den vormals in gleichsam symbiotischer Weise theorieproduzierenden Autoren Humberto R. Maturana und Franzisco J. Varela, sie nun getrennte Denkwege gehen.

Der Radikale Konstruktivismus kann einerseits als „philosophische Erkenntnistheorie“
betrachtet werden, und wird von einigen Autoren hauptsächlich so vorgetragen,
andererseits aber auch als „empirisch begründete, naturalisierte Erkenntnistheorie“, die natürlich bei vielen Naturwissenschaftlern im Vordergrund der Argumentation
steht.

Die radikalen Konstruktivisten knüpfen an das alte skeptische Argument an, dass der
Mensch nicht fähig sei, aus seiner Gedankenwelt herauszutreten, um diese mit der
Wirklichkeit zu vergleichen, da diese immer schon gedanklich vermittelt sei. Man hat
“zu allem, was man durch seinen Erkenntnisapparat anschaut, keinen anderen
Zugang als eben durch diesen Erkenntnisapparat” (Glasersfeld 1995).

Skeptiker ziehen aus dem Nichtwissenkönnen eines Tatbestandes den Schluss auf seine Nichtexistenz. Deshalb vertreten die Radikalen Konstruktivisten die Grundthese, dass zwischen Sinnesreizen und “Wahr-Nehmung” keine strikte Beziehung besteht. -Es bedürfte allerdings weiterer Argumente, um von der Unzuverlässigkeit der Wahrnehmung auf eine Begrenzung der Erkenntnisfähigkeit zu schliessen.

Die Begründung hierfür sehen sie in der [B]Neurobiologie und der [B]biologischen Systemtheorie (H. R. Maturana und F. J. Varela). Danach ist alle sensorische Information von gleicher Art: Es handelt sich um die Verarbeitung elektrischer Entladungen, wobei nur die Intensität einer Erregung codiert wird, nicht was die Erregung verursacht hat. Die “Information” ist also nicht qualitativ, sondern nur quantitativ (Glasersfeld 1985).

Zur Deutung der neuronalen Erregung bedarf es einer anderen Instanz, des Gehirns. Die dort ablaufenden Prozesse müssen verständlich machen, wie eine “inhaltliche Bestimmtheit der
Erfahrungswelt” zustande kommt, wenn die “Spezifität des Reizes nicht von der
Beschaffenheit äußerer Wirklichkeit abhängig” (Wendel 1990) sein soll.

Dieser Zusammenhang von Aktion und Perzeption wird von den Vertretern des Radikalen Konstruktivismus durchaus hervorgehoben. Maturana setzt Leben und Kognition gleich und Varela schreibt: “Wahrnehmung und Handlung, Sensorik und Mototrik sind als nacheinander emergente, wechselseitig selektive Muster miteinander verbunden.” Deshalb spricht er auch von der “Verkörperung” von Kognition.

Die Gleichsetzung von Leben und Kognition ist eine einprägsame Formel, aber logisch in zweifacher Hinsicht unzutreffend:

1. Wenn sich das kognitive System (energetisch) nicht selbst erhalten kann, aber gleichzeitig semantisch abgeschlossen ist, kann Kognition nicht gleichbedeutend mit Leben sein.

2. Gerade weil das Gehirn von sich aus Bedeutung zuweisen kann, geht es über die reine Selbst- und Lebenserhaltung hinaus.


[B]“ "Wir glauben nicht, was wir sehen, wir sehen woran wir glauben"

Wie bereits erwähnt, trifft diese Aussage durchaus zu, denn manche Artgenossen haben gar keine Ressourcen mehr im Hier und Jetzt, um sich dem was IST, aufmerksam und bewusst zu widmen, dies weil sie stets sich im SOLL, das was sein SOLLe, nicht aber IST, nun mit ihrer Aufmerksamkeit sich stets aufhalten und vielmals dann kostbarste Zeit verschwenden, dies weil das was IST, sie dann die willkürliche Realität auch direkt berührt und damit bestimmt.

Vielmals sehen wir dann Dinge, an die niemand nicht im geringsten glaubt, doch das ist dann eben das was IST und die Evidenz selbst kommt ganz gut ohne Glauben aus. ;)

Natürlich ist es ja so, dass jeder Mensch einen Einfluss auf seine und die Realität aller einnimmt, schon alleine seine Existenz –auch wenn dieser nichts tun würde- verändert dieser die Realität, die Frage ist bloss, tut es tatsächlich wohl oder nicht...

…wenn es dann auch tatsächlich wohl tut, desgleichen flächendeckend, dann können wir davon ausgehen, dass sich die Welt verändert hat. :D ;)[/b][/b][/b]

das kann man bei den Artgenossen, die sich beim zeichnen plagen genauso beobachten
wie du es sagst freund Coelus ;)
und dann wäre da noch etwas zu sagen, den Bereich des mikrobiologischen Kosmos
haben diese berühmten Biologie - Philosophen in ihrer Selbstdarstellung einfach außer acht gelassen.

Es ist nämlich so, dass die kleinen giftigen Bakterien und Viren sich einen Dr... drumm scheren was wir glauben und meinen *gg*

sie alleine bestimmen, was hier leben darf und was nicht, sie alleine verursachen das, was wir schöpferisch als Evolution bezeichnen und sie alleine haben mit der ausgehenden Eiszeit, dazu beigetragen, dass es heute einige Arten gar nicht mehr gibt und dafür ganz andere.

wäre interessant zu wissen was die Dinger überhaupt glauben, und ob die so etwas wie Mitgefühl mit dem haben, was wir hier glauben oder meinen *lach*

@tornato:

deine Bakterien kannste wieder einpacken gehen. Was sind sie anderes, als nicht minder eine Wahrnehmung und Schöpfung des Beobachters. Zudem nimmst du da einfach ein eigenes Weltbild ein - ein 'bakerielles Weltbild' :D nach dem Motto "Bakerien sind die objektive Realität". Die Gottesgläubigen nehmen an der Stelle eben ein 'Gottes-Weltbild' und behaupten Gott in der Weise.

hihi @ rasco

du weist zwar dass es das Ohmsche Gesetz gibt, aber einen Schaltplan kannst du samt allem Glauben noch lange nicht lesen ;)

was hat das mit technisch-intellektuellen Kenntnissen zu tun? Ist das nun ein Argument, dass es auf Glaube nicht ankommt?

genau @ rasco
weil der Glaube bestenfalles den Willen steuert
und deine Bakterienallergie eigentlich nur beweist, dass du zwar ein großartiger Philosoph
zu sein scheinst, aber von dem wie die Dinge wirklich funktionieren, im Grunde genommen keine Ahnung hast.

Die mikrobiologische Bedrohung des Lebens und damit die unserer Gesundheit als ein Glaubenskonstrukt zu bezeichnen, bezeugt eigentlich genau wie wenig Ahnung sogar von dem hast, was du den ganzen Tag so schreibst @ rasco

Dann hoffe ich, wenn du nächstes Mal die Grippe hast, dass du sie dir nur vom "glauben" geholt hast *gg*