Wissenschaft und Religion

@Naturell

Auch du und viele viele andere Menschen begreifen es nicht, wollen nicht begreifen
obwohles offensichtlich ist.
So oft von anderen Menschen erwähnt auch hier im Thread, z.B. von Kimo.............. und doch verkannt.

Nur die Beispiele, Nahostkonflikt, Iran, Amerika.
Nicht zu vergessen dass der Kommunismus nach den selben Regeln einer Religion funktioniert!

Diese Konflikte haben null mit Religion zu tun.
Es ist der Machtmissbrauch der Menschen der diese Konflikte schürrt.

Viele vergangene und heutige Konflikte werden unter dem Deckmantel der Religion oder dem missbrauch im Namen Gottes ausgetragen.

Dafür kann eine betehende Religion nichts und Gott erst recht nicht.
Nur der Mensch, der fehlgeleitete Mensch allein, ist dafür verantwortlich.

Wenn man Religion so verteufelt, könnte man das mit der Wissenschaft genau so tun.

Die Wissenschaft ist es die Atombomben erschaffen hat, Panzer, Maschienenpistolen ja alle Waffen.
Die Wissenschaft brachte uns den Genfood, mit unabsehbaren folgen für die Menschen die ihn konsumieren.
Die Wissenschaft greift in die Natürlichen abläufe ein um sieh nach absdrusen vorstellungen einiger Menschen zu verändern, zu manipulieren.
u.s.w u. sofort.

Aber nicht doch die Wissenschaft Verteufeln.
Es sind fehlgeleitete Wissenschaftler die dies tun.

Wenn man nichts anderes zu verteufeln hat dann sucht sich der Mensch eben etwas das er schlecht reden kann.

Lamm schrieb:Diese Konflikte haben null mit Religion zu tun.

Religion lehrt die Verantwortung durch Glaube zu ersetzen.

Wenn man sich von einem Menschen lenken lässt, der sich ein Prophet nennt, dann ist man auch dazu in der Lage sich von anderen Menschen, die sich mit dieser Religion identifizieren, lenken zu lassen.

Ein vergleichbares Phänomen findet man in der Wissenschaft nicht.

@Lamm

@Lamm

Lamm schrieb:Dafür kann eine betehende Religion nichts und Gott erst recht nicht.
Nur der Mensch, der fehlgeleitete Mensch allein, ist dafür verantwortlich.

Ob Gott wirklich nichts dafür kann?

Seitens Christentum und Islam heisst es doch ständig, Gott sei allmächtig, allwissend und gut.

Man halte sich dies vor Augen:

Als Gott unsere Welt mit seiner Allmacht schuf, wusste er aufgrund seiner Allwissenheit, dass es in dieser Welt sehr viel Leid geben wird. Dennoch hinderte ihn seine "Liebe" scheinbar nicht daran, seine Schöpfung umzusetzen.

Oder für die Deisten: Als Gott den Stein ins Rollen brachte, hat er damit bereits das Schicksal der Welt besiegelt.

Warum hat dieser Gott, der ja angeblich "gut" (freundlich, gerecht etc.) sein soll, uns diese schlimme Welt aufgebürdet?

Entweder ist Gott nicht allmächtig oder nicht wohlwollend. Beides kann er jedenfalls nicht sein, dafür reicht unsere Welt als Beweis bereits aus.

Und jetzt komm mir bitte nicht mit dem Sündenfall. Ich kann bei Gott nichts dafür, was Adam und Eva damals ausgefressen haben.

^^

@Lamm

Du darfst mir mal erklären was Religion überhaupt ist.
Bisher war ich immer der Auffassung, das die Religion eine Glaubensgemeischaft ist, welche aus Menschen besteht, die etwas glauben wollen, sollen und müssen, wofür es keine VERGEWISSERUNG braucht, ja diese sogar völlig unwillkommen ist, da sie ja Widersprüche verursacht und somit den Sinn der Religion in Frage stellt.

Lamm schrieb:Die Wissenschaft ist es die Atombomben erschaffen hat, Panzer, Maschienenpistolen ja alle Waffen.
Die Wissenschaft brachte uns den Genfood, mit unabsehbaren folgen für die Menschen die ihn konsumieren.
Die Wissenschaft greift in die Natürlichen abläufe ein um sieh nach absdrusen vorstellungen einiger Menschen zu verändern, zu manipulieren.
u.s.w u. sofort.

aber gewiss doch! ~^
Wenn der Mensch die Religion für Machtansprüche missbraucht ist das natürlich etwas anderes, als wenn er die Wissenschaft dafür nutzt.

Du hast überhaupt keine Ahnung und von einem Plan ganz zu schweigen.

Gerade weil die menschliche Dummheit den Glauben für die wahre Wahrheit hält
frisst sie das, wonach das Herz verlangen hat.
Und wenn man selber aufpasst und mitdenkt, anstatt den Glauben als wichtigsten Maßstab und als Rechtfertigung für die eigene Dummheit nach den Vorlagen der Götter
zu machen, dann ist das Verstehen der natürlichen Zusammenhänge, welches sich einzig und alleine aus der Erforschung der Mitwelt bewerkstelligen lässt, ja nicht gerade zu unserm Nachteil.

Immerhin kamen wir nackt, mit Hunger und der Gefahr schon im Kindesalter an den Widrigkeiten der Schöpfung zu streben in diese Welt
Und seither wohnen wir sogar noch immer in Höhlen, nur dass wir uns diese wesentlich
besser und weniger feucht an unser Notwendigkeiten und Bedürfnisse anpassen.

Und damit wir das auch ordentlich hinkriegen, nützt uns das Beten und Hoffen auf das "Ewige Leben" einen feuchten Kericht...
wir müssen schon selbst überlegen, wie wir das alles auf die Reihe kriegen !

@pprubens

Du kannst versuchen den Denker vom Gedanken zu trennen
Richtiger wird deine Darstellung dadurch nicht.


Genau das tue ich. Nennt sich Philosophie. Natürlich stellt sich die Frage, ob das überhaupt möglich ist

Möglich ist vieles, richtiger wirds darum nicht @Kimo


Gehört Philosophie zu den Wissenschaften oder eher zu den Religionen @Kimo ?

@Tyranos

Die Methode Religion ist im Grunde genommen die Selbe, wie sie auch die sogenannte Wissenschaft verwendet.
1. Beobachten und Daten sammeln
2. Diese einordnen
3. Die angenommenen Zusammenhänge auswerten und gegenchecken
4. Die Menschen mit neuem Wissen beglücken oder auch nicht

Ein sehr schönes, weil heute noch rein erhaltenes Bsp. dafür sind die verschiedenen Zweige des Yoga.
Wissenschaft als "Akt" ist nichts anderes, als Jnana Yoga (Yoga der "intellektuellen" Unterscheidnung oder Durchdringung). Genaugenommen IST Wissenschaft Religion oder halt vice versa.
Quod libet :D

Religion betrachtet im Großen und Ganzen zweierlei:
Den Menschen an sich und den Menschen in Wechselwirkung mit Welt (nein. Ich habe den Artikel nicht vergessen ;) ).
Überspitzt gesagt: Religion ist "die Wissenschaft vom/des Menschen".



Der eine große Unterschied ist wie gesagt der: Wissenschaft spricht über "das da draußen".
Religion von dem "hier drinnen".

Kommen wir also dahin, was uns Religion als Methode für Erkenntnisse gebracht hat:
Nicht nur, das innerhalb des Menschen "Meridiane" verlaufen, die sein Befinden regulieren, bzw. beeinflussen, sondern auch die genaue Lage und jeweilger Einfluss sind von der Religion erforscht und nutzbar gemacht worden: Bekanntes Bsp.: Akupunktur oder überhaupt Anatomie des Nervensystems et al..
Oder z.B. das Modell einer holographischen Verteilung von Information.
Die Wissenschaft nähert sich dieser nun über 5000 Jahre alten Erkenntnis von Religion gerade mal schüchtern an.
In der Neurologie z.B. Karl Pribram oder in der Physik eben David Bohm und Konsorten.
Oder das All-Ein sein des Kosmos:
"Jedes Teilchen enthält jedes andere Teilchen" (Bootstrapphysik (ca 1960?)) oder Bells Theorem usw. - sie alle bestätigen diesen Befund.
Die implizite und explizite Ordnung, überhaupt eben jener Zweig der Wissenschaft, der sich unter dem Banner der Holographie gewissermassen gerade sammelt.
Also nochmal: Die Methode Religion ist ident mit der von Wissenschaft. Die Unterschiede ergeben sich allein aus den jeweiligen Bezugspunkten.
Es gibt derzeit keine bessere Beschreibung der Welt hier draußen, als das "physikalische Weltbild" (ich vereinfache das mal) und es gibt auch noch keine bessere Beschreibung der Welt aus Menschensicht (gewissermassen ein anthropozentrisches oder introspektives Weltbild), als es die Religion geliefert hat.
Es war und ist übrigens letztlich Religion, die mit ihren Erkenntnissen die Möglichkeiten der Wissenschaft absteckt (sofern es darum geht, das Wissenschaft ein humanes Antlitz behalten soll) - Die Wissenschaft/Biologie ermöglicht Stammzellenforschung die Religion/Ethik sagt uns, wie weit wir damit gehen können ohne die Menschlichkeit, also unseren "aristotelischen Fixpunkt" zu verlassen.
Es ist regelrecht irrsinnig anzunehmen, Religion sei allein das, was dir der Pfaffe von der Kanzel heruntersingt....
Wissenschaft ohne Religion ist inhumane Quacksalberei und Religion ohne Wissenschaft ist ebenfalls inhumane Quacksalberei...
Ohne diese beiden Methoden der Erkenntnisfindung in Wechselwirkung säßen wir immer noch in Platons Höhle ;)

Abschließend noch ein (aus dem Kopf) Zitat vom Physiker David Bohm (bin mir grad nicht sicher, aber ist auch egal von wem^^):
"Früher sagte man: ich bin Wissenschaftler, darum glaube ich nicht.
Ich heute muss sagen: ich bin Wissenschaftler, darum glaube ich."

Es gibt da noch etliches hinzuzufügen. Darum ist dies Eine schonmal gewiss :D :


Und das ist noch nicht Alles...

@supererdnuss

Religion lehrt die Verantwortung durch Glaube zu ersetzen.

Ich weiß nicht woher du das hast.
Eventuell interpretierst du so das was du siehst.

Ich sehe es nicht so wie du.
Ich sehe viele Religiöse Gläubige Menschen die einen haufen verantwortung für ihr eigenes Leben und das von vielen anderen Menschen übernehmen.
Dies geschied durch den Glauben.

@arikado

Ob Gott wirklich nichts dafür kann?

Seitens Christentum und Islam heisst es doch ständig, Gott sei allmächtig, allwissend und gut.

Man halte sich dies vor Augen:

Richtig: Wenn man sich genau dies, aus vollem Herzen und glauben an ihn vor Augen hält kommt man auf dieses Wissen.

Warum hat dieser Gott, der ja angeblich "gut" (freundlich, gerecht etc.) sein soll, uns diese schlimme Welt aufgebürdet?

Entweder ist Gott nicht allmächtig oder nicht wohlwollend. Beides kann er jedenfalls nicht sein, dafür reicht unsere Welt als Beweis bereits aus.

Für mich ist es der Beweis das er allmächtig ist, für mich ist es kein beweis dafür das er nicht wohlwollend ist.
Diese Frage taucht so oft in Threads über Gott und den glauben an ihn auf.
Einige dich sich ihres glaubens bewusst sind, haben auch schon zu genüge versucht, den fragenden eine Antwort darauf zu geben.

Ich weiß, das du dich mit dem Thema viel auseinander setzt und viel in diesen Threads mitliest u. mitschreibst.
Mir zeigt deine erneute Frage danach, das keine Antwort die du bekommen hast, dich zufrieden stellt.

Ich versuche es auf meine weise kurz zu umschreiben.
Gott bürdet uns tatsächlich dinge auf die uns schrecklich erscheinen.
Doch die schrecklisten, grauenhafteste und schlimmsten dinge bürden sich die Menschen schon seit anfang an selber auf.

Gott liebt seine Schöpfung, die Menschen.
Doch die Menschen haben sich bekanntlicher weise von ihm abgewand.

Dafür hat er jedem einzelnen die Entscheidung gelassen an ihn zu glauben oder ihn abzulehnen.
Wer ihn ablehnt brauch nichts von ihm zu erwarten, oder doch ? Paradox ?
Komischer weise sind die, die davon sprechen das es ihn garnicht gibt und ihn ablehnen die, die ihn im gleichen zuge für das leid auf Erden und der Menschen verantwortlich machen.
lol
Wenn er uns etwas aufbürtet, bedeutet das ihn meinen Augen:
Er will uns vordern, er rüttelt uns wach, er testet unser Leben, er führt uns dinge vor Augen vor denen wir zu oft die Augen verschliessen, er macht uns schlicht und einfach dinge bewusst.

@Naturell

Du hast überhaupt keine Ahnung und von einem Plan ganz zu schweigen.

Na zum glück hat die Welt ja sowas wie dich.

@Lamm

Lamm schrieb:Mir zeigt deine erneute Frage danach, das keine Antwort die du bekommen hast, dich zufrieden stellt.

Das liegt wohl daran, dass es auf das Problem der Theodizee schon aus logischen Gründen gar keine befriedigende Antwort geben kann.
Deswegen glaube ich auch nicht (mehr) an Gott. Ich sage nicht, dass es Gott nicht gibt, in letzter Instanz bleibe ich da Agnostiker. Aber ich kann von mir behaupten, dass mir seine Existenz höchst unwahrscheinlich scheint und ich daher nicht an ihn glaube.

@arikado

Wenn es dir möglich ist, tief in dein innerstes zu sehen und zu lauschen, das du noch einen letzten funken hast nicht zu sagen, dass es Gott nicht gibt, ist es in ordnung für ihn ;)

arikado schrieb:Ich sage nicht, dass es Gott nicht gibt, in letzter Instanz bleibe ich da Agnostiker. Aber ich kann von mir behaupten, dass mir seine Existenz höchst unwahrscheinlich scheint und ich daher nicht an ihn glaube.

Wenn es dir unwahrscheinlich scheint, das Gott dich in deinem Todeskampf erlöst und zu sich nimmt, so ist es doch kein Ding zu sagen: Gott gibt es (für mich) nicht.
@arikado

Lamm schrieb:Ich sehe es nicht so wie du.
Ich sehe viele Religiöse Gläubige Menschen die einen haufen verantwortung für ihr eigenes Leben und das von vielen anderen Menschen übernehmen.
Dies geschied durch den Glauben.

Die Verantwortung religiösen Ursprungs basiert auf Glaube. Das ist verantwortungslos.

@Lamm

Die Verantwortung religiösen Ursprungs basiert auf Glaube. Das ist verantwortungslos.

Ich maße mir nicht an darüber zu Urteilen ob es verantwortungslos ist, dass religiöser Ursprung tatsächlich auf glaube oder in wirklichkeit auf Wissen basiert.

Könnte man das gleiche nicht über Wissenschaftliche Theorien sagen ?
Die betonung liegt hier bei Theorien.

Das muss jeder für sich selbst erkennen.

zu dem topic fällt mir im übrigen folgendes ein:

müsste es nicht mehr sinn machen, dem urglaubem (schamanismus, naturreligion, keine ahnung) mehr glauben zu schenken, als dem monotheismus?
ich meine, die anfänge der religion waren doch näher an gott bzw. der schöpfung, als der monotheismus, der erst viele tausend jahre später "erfunden" wurde.

@Lamm
@supererdnuss
die Wissenschaft sagt das Universum ist alles ein Zufall und das wir durch die Evolution so geworden sind !naja sie können aber nicht erklären warum es das Universum gibt ! und der Zufall muss sehr groß gewesen sein des es so perfekt geworden ist ! ( wenn man einen Samen von eine Blume pflanzt dann weist man was daraus wird )

@Tyranos

Tyranos schrieb:Das was du beschreibst, kommt auch ohne Gott aus,

Damit bin ich vollkommen einverstanden, davon ausgehend, dass Gott das ist, was Menschen heute landläufig darunter verstehen: Der Übervater, der Allmächtige. Aber Gott ist eine Funktion. Ich bin Gott. Du bist Gott. Alle sind Götter. Genauer: Alle tragen das Potential in sich.

Tyranos schrieb:die Religionen kommen nicht ohne Gott aus,

Ja, Religion braucht Gott, um zu beschreiben, was es meint. Gott ist der Name der Funktion.

Diejenigen, die an höhere Mächte glauben, sie versuchen ihrer derzeitigen Situation bewusst zu werden, aber versuchen darauf dieser Situation ihren Gott aufzudrücken.

Das ist natürlich ganz klar der Fehler! Die höhere Macht bin ich selbst, resp. die Gottesfunktion, die ich in mir trage. Damit bin ich keiner höheren Macht verpflichtet, sondern mir selbst, was die Reflektion ermöglicht.

Tyranos schrieb:Sie versuchen nur das zu finden, was sie finden wollen um dann sagen zu können, das kommt von Gott.

Diesen Fehler können alle machen. Man ersetze Gott durch Mutter, Vater, Chef, Politiker etc. Projektion ist nicht nur an Gott gebunden, da gehst Du bestimmt mit mir einig.

Tyranos schrieb:man verfälscht nur das was man sieht mit einer Vorstellung, die nie durch eine Untersuchung überprüft werden konnte.

Das ist leider ein Kernproblem. Diese Dimension kann noch nicht überprüft und untersucht, nur erfahren werden. Du kannst das ewige Lächeln einer Klosterfrau oder eines Buddha nicht empirisch überprüfen, es ist aber eines der äusseren Zeichen, dass die Gottesfunktion aktiv ist.

Diese Funktion lässt sich aktivieren mit Masseneuphorie in einer Kirche wie in einem Fussballstadion. Das ist, was die Menschen idR kennen. Es kommt von aussen, und es ist die Einfältigkeit, die Menschen dann Gott äusserlich und hierarchisch höher definieren lässt. Alsbald das Event vorbei ist, deaktiviert sich die Funktion nach einiger Zeit.

Das Geheimnis ist das ICHBIN, der Dornbusch, ich bin Gott, wir alle. Wenn ich selbst die Funktion einschalte, bleibt sie an.

Weshalb nun diese elenden Wortspielereien? Ich möchte verbinden, weil wir nicht weiterkommen, wenn ich falsch liegen muss, damit Du recht haben kannst. Es gibt keine Wahrheiten, nur Möglichkeiten.

Ich persönlich brauche keinen Gott, weil ICHBIN. Der Mensch ist Gott. Also reicht Menschsein, zum seine erweiterten Schaltkreise zu aktivieren. Z.B. die der Selbstreflektion, oder die der selbstlosen Liebe, oder die der Barmherzigkeit mit meinem Feind, der meistens bloss der Fremde ist, den ich nicht verstehe. (Dabe wäre der einfachste Schaltkreis: Angst -> Flucht, Kampf, keine Angst -> Futter suchen, Kinder zeugen, den Beherrschen alle zur Genüge)

Ich habe aber auch kein Problem damit, den erweiterten Funktionen den Namen Gott zu geben. Es ist lediglich sowas wie ein "antikes" Menschenbild. Wenn ich mit Menschen mit "antikem" Menschen- oder Weltenbild in Kontakt treten möchte, ist es dienlich, mich ihrer Bilder zu bedienen, um mich verständlich zu machen. Kommunikation ist nur unter gleichen möglich.

Wenn sie nun das "höhere" Bewusstsein Gott nennen wollen, sage ich ok, aber Gott ist nicht da draussen, Gott ist in dir, du bist Gott – aktiviere ihn! Und ich stelle fest, dass sie mich besser verstehen wie Deine Argumentation. Dir gegenüber müssen sie mauern, weil Deine Selbstoffenbarung lautet: Du hast unrecht, ergo du bist dumm, und ich bin gescheit. So kommen wir nicht weiter.

Ich bin der Überzeugung, dass meine Gottesinterpretation im Kern im Sinne aller echten Religionsstifter ist. Alle sagen, Gott ist in dir, du bist göttlich. Die Sinnbilder varieren natürlich. Deshalb meine ich auch, dass Religion nicht falsch wird, weil Machtmenschen damit Scheisse bauen.

Ein modern denkender, aufgeklärter Mensch braucht neue Bilder. Menschenrechte sind ein guter Anfang, und Philosophie und Pädagogik liefern die Werkzeuge zur Umsetzung. Wenn ein Menschengeist noch nicht bereit ist, das zu verstehen – wieso auch immer – nützt keine physische oder psychische Gewalt, keine Dogmatik, es nützt nur der Dialog. Ich habe die Bringschuld, nicht er die Holschuld. Es nützt nichts, in einer Sprache zu sprechen, die er nicht verstehen kann. Das endet nur im Streit.

@Naturell
Siehe meinen obigen Post an Tyranos.

@pprubens

pprubens schrieb:Gehört Philosophie zu den Wissenschaften oder eher zu den Religionen

Soweit ich weiss, nennt sich das Geisteswissenschaft und ist keine exakte Wissenschaft. Da ist Empathie so wichtig wie Logik. Ich sehe in der Philosophie in etwa die evolutionäre Nachfolge von Religion. Die Ablösung ist in vollem Gange. Leider fehlt es der Philosophie an Werkzeugen, die mir im Leben konkret helfen können, mein "höheres Selbst" zu aktivieren. Siehe meinen obigen Post an Tyranos.

@arikado

arikado schrieb:Bei ihrem Schwärmen bzw. ihren wilden Spekulationen, lassen sie nur allzu gerne alle Erkenntnisse, welche die Wissenschaft bis anhin gewonnen hat, ausser Acht.

Bescheiden möchte ich darauf hinweisen, dass grundsätzlich alles Spekulation ist:

Wohl keine Entwicklung in der modernen Wissenschaft hatte das menschliche Denken nachhaltiger beeinflußt als die Geburt der Quantentheorie. Jäh wurden die Physiker eine Generation vor uns aus jahrhundertealten Denkmustern herausgerissen und fühlten sich zur Auseinandersetzung mit einer neuen Metaphysik aufgerufen. Bis zum heutigen Tage währen die Qualen, die dieser Prozeß der Neuorientierung bereitete. Im Grunde genommen haben die Physiker einen schweren Verlust erlitten: sie verloren ihren Halt an der Realität.

Bryce DeWitt / Neill Graham

Was ist unlogisch daran, wissenschaftliche Erkenntnisse ausser Acht zu lassen, der die Wissenschaft selbst den Realitätsbezug abspricht?

Ist der Schluss nicht logisch, dass die bis anhin gewonnenen Erkenntnisse dadurch selbst zu Spekulationen werden?

arikado schrieb:Aber lassen wir ihnen doch diese kleine Freude.

Danke, das ist nett von Dir.

"was der mensch erschafft is eigentlich ganz klasse, nur was er daraus macht is der letzte scheiß."

@Kimo

Kimo schrieb:Du kannst das ewige Lächeln einer Klosterfrau oder eines Buddha nicht empirisch überprüfen, es ist aber eines der äusseren Zeichen, dass die Gottesfunktion aktiv ist.

Gottesfunktion? Das nenne ich Projektion.

Wikipedia: Projektionstheorie

Kimo schrieb:Der Mensch ist Gott.

Der Mensch ist ein Affe. Ein Tier, das sich selbst masslos überschätzt. Und die Mystik bringt es sogar noch fertig, die Religion an Grössenwahnsinn zu übertreffen.

Kimo schrieb:Wenn sie nun das "höhere" Bewusstsein Gott nennen wollen, sage ich ok, aber Gott ist nicht da draussen, Gott ist in dir, du bist Gott – aktiviere ihn!

Nein, schalte ihn besser ab.