Kirchenaustritt-Kirchensteuer

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Aber die Zulassung zu den Sakramenten hat ja nun mit der unauflöslichkeit der Ehe nichts zutun. Das sind für mich zwei Paar Schuhe.

Für die katholische Kirche aber nicht. Wer sein Versprechen bricht, eine unauflösliche Ehe zu führen, der begeht Ehebruch. Ein Ehebrecher, der nicht bereut, wird nicht zu den Sakramenten zugelassen. Wie andere Sünder, die nicht bereuen, auch nicht zugelassen werden.

Wärst du bei anderen Sündern, die ihre Schuld nicht bereuen, auch so großzügig? Würdest du einen Dieb, der seine Fehltritte nicht bereut, zur Kommunion zulassen?

Nicolaus schrieb:Ob man eine Sünde sanktioniert oder nicht, macht sie ja nicht dadurch ungültig. Genausowenig wie eine unauflösliche Ehe plötzlich eine auflösliche Ehe würde, nur weil man die, welche sich neu Wiederverheiraten zu den Sakramenten zuließe.

Wenn man eine Sünde nicht sanktioniert, dann erweckt das den Eindruck, dieses Verhalten wäre richtig. Wenn der Staat zwar Gesetze erließe, den Bruch dieser Gesetze aber nicht sanktionieren würde, dann erweckt das auch den Eindruck, so ein Gesetzesverstoß wäre okay.

Wenn man Wiederverheiratete grundsätzlich zur Kommunion zulassen würde, dann würde das bedeuten, dass man die neue Ehe anerkennt. Die erste Ehe wäre damit aufgelöst, also ist die Ehe nicht mehr unauflöslich.

Nicolaus schrieb:Wenn ich mir die Worte Jesu durchs Herz gehen lasse, beim letzten Abendmahl, sagte er: Nehmet ALLE davon!

Hat er das so gesagt? In den Einsetzungsberichten in der Bibel - in der Einheitsübersetzung - lese ich nichts von ALLE. Abgesehen davon waren die Jünger beim Abendmahl versammelt und nicht das ganze Volk.

Nicolaus schrieb:Damit hat Jesus schonmal keinen ausgeschlossen! Nichtmal den Judas, der schon von vorne herein vor hatte, Jesus zu verraten! Also eine Sünde unter Vorsatz zu begehen und den Vorsatz trug er die ganze Zeit schon mit sich herum.

Erstens ist nicht überliefert, ob Judas beim Essen des Brotes und Trinken des Weines noch dabei war oder schon den Saal verlassen hatte. Zweitens heißt eine evtl. Teilnahme Judas ja nicht, dass Jesus das gut und richtig fand. Und drittens hat Jesus in der Zeit seines Wirkens immer wieder zur Umkehr aufgerufen, er hat niemals Sünden toleriert und drüber hinweg gesehen. Er hat Sünden vergeben, aber dazu ist Reue und der Vorsatz zur Umkehr notwendig.

@Elsbeth_M

Aber die Zulassung zu den Sakramenten hat ja nun mit der unauflöslichkeit der Ehe nichts zutun. Das sind für mich zwei Paar Schuhe.

Elsbeth_M schrieb:Für die katholische Kirche aber nicht. Wer sein Versprechen bricht, eine unauflösliche Ehe zu führen, der begeht Ehebruch. Ein Ehebrecher, der nicht bereut, wird nicht zu den Sakramenten zugelassen. Wie andere Sünder, die nicht bereuen, auch nicht zugelassen werden.

Aber warum ein Ehebrecher nicht zu den Sakramenten zugelassen wird, das ist reine Willkür. Das hat sich die Kirche so ausgedacht, weil sie den Ehebrecher damit quasi bestrafen will. Eigentlich ist aber das Richten und das Strafen nicht Sache der Kirche, sondern eine Sache Gottes!

Ich denke nämlich, dass sich jede Sünde von selbst rächen wird. Man schadet nicht nur andere damit, sondern auch sich selbst. Eine Zuwiderhandlung gegen Gottes Willen macht sich ohnehin im Leben des Zuwiderhandelnden irgendwie bemerkbar - meistenes negativ. Das ist das Gesetz von Ursache und Wirkung.

Elsbeth_M schrieb:Wärst du bei anderen Sündern, die ihre Schuld nicht bereuen, auch so großzügig? Würdest du einen Dieb, der seine Fehltritte nicht bereut, zur Kommunion zulassen?

Ich bin nicht die Kirche. Ich habe das gar nicht zu entscheiden. Wenn ich es aber zu entscheiden hätte oder mit zu entscheiden hätte, dann würde ich grundsätzlich jeden Menschen zur Kommunion zulassen, ob Sünder oder Heiliger. Ob mit oder ohne Reue. Auch unabhängig seiner Religion, seines Glaubens oder Nichtglaubens. Bei mir bekämen auch Evangelische den Leib Christi, sogar Atheisten. Und auch Verbrecher. -

Ich bin der Ansicht, der Leib Christi kann keinem Schaden! Egal was er für ein Mensch ist. Mir steht es auch nicht zu, jemandem, der ein Verlangen nach diesem Brot des Lebens hat, dieses zu verweigern! Ein Verbrecher, der seine Schuld nicht bereut, weil er sich entweder dieser Schuld gar nicht bewusst ist, oder nicht anders konnte, aber dennoch zur Kommunion geht, der kann gar nicht so schlecht sein, sonst hätte er gar kein Verlangen danach, den Leib Christi zu empfangen! Und warum soll ich einem, der ein Bedürfnis danach hat, ihm den Heiland verwehren zu empfangen? Vielleicht brauchen diese Menschen ihn ja gerade besonders! Ja, da wäre ich dann sehr großzügig! Mit dem Heil, das in den Sakramenten enthalten ist, sollte man nicht knausern. Und gerade die unheilen Menschen bedürfen dieser in besonderem Maße, vielmehr als die ohnehin heilen oder sich für heil(ig) haltenden Menschen. Der Mensch soll es selbst entscheiden, ob er zur Kommunion gehen will oder nicht. Aber der, der hin geht und daran teilnehmen will, dem würde ich es nicht verweigern, egal wer es ist!

Elsbeth_M schrieb:Wenn man eine Sünde nicht sanktioniert, dann erweckt das den Eindruck, dieses Verhalten wäre richtig. Wenn der Staat zwar Gesetze erließe, den Bruch dieser Gesetze aber nicht sanktionieren würde, dann erweckt das auch den Eindruck, so ein Gesetzesverstoß wäre okay.

Das Sanktionieren von Sünden ist aber nicht die Aufgabe der Kirche, sondern das Vergeben und Lossprechen von Sünde! Das Sanktionieren ist ein Relikt aus früheren Jahrhunderten, das gehört meiner Ansicht nach längst abgeschafft!

Der Staat hingegen hat andere Aufgaben als die Kirche. Der verwaltet auch nicht die Gebote Gottes, sondern seine eigenen Gesetze und der darf Übertritte gegen seine eigenen Gesetze dann auch mit Strafe belegen.

Elsbeth_M schrieb:Wenn man Wiederverheiratete grundsätzlich zur Kommunion zulassen würde, dann würde das bedeuten, dass man die neue Ehe anerkennt. Die erste Ehe wäre damit aufgelöst, also ist die Ehe nicht mehr unauflöslich.

Nein, würde es nicht! Weil das zwei Paar Schuhe sind.
Man kann trotzdem sagen: Die Ehe ist unauflöslich nach katholischer Lehre, aber wir sanktionieren es nicht mehr. Wir überlassen das Gott.

Wenn ich mir die Worte Jesu durchs Herz gehen lasse, beim letzten Abendmahl, sagte er: Nehmet ALLE davon!

Hat er das so gesagt? In den Einsetzungsberichten in der Bibel - in der Einheitsübersetzung - lese ich nichts von ALLE. Abgesehen davon waren die Jünger beim Abendmahl versammelt und nicht das ganze Volk.

Ok, ich war persönlich nicht dabei. Also weiß ich nicht, was er wirklich gesagt hat. Ich kann mich nur auf das berufen, was darüber in der Bibel steht. Ich habe hier eine Elberfelder, revidierte Fassung:

Mt 26,27
Und er nahm einen Kelch und dankte und gab ihnen den und sprach: Trinkt alle daraus!

Wenn du das aber so siehst, dass ja nur die damaligen Jünger dabei waren und Jesus dies nur zu ihnen sagte und nur die damaligen Jünger damit gemeint waren, dann können wir die ganze Eucharistie eigentlich gleich abschaffen, denn dann hieße das: Es gilt für uns heute ja gar nicht, es galt nur für die damals lebenden Jünger Jesu. Wenn man das auf alles was Jesus lehrte und tat anwenden würde, können wir das ganze Christentum eigentlich sogleich zu Grabe tragen!



Damit hat Jesus schonmal keinen ausgeschlossen! Nichtmal den Judas, der schon von vorne herein vor hatte, Jesus zu verraten! Also eine Sünde unter Vorsatz zu begehen und den Vorsatz trug er die ganze Zeit schon mit sich herum.

Elsbeth_M schrieb:Erstens ist nicht überliefert, ob Judas beim Essen des Brotes und Trinken des Weines noch dabei war oder schon den Saal verlassen hatte. Zweitens heißt eine evtl. Teilnahme Judas ja nicht, dass Jesus das gut und richtig fand.

Doch, das ist sehr wohl überliefert. Und auch, dass Jesus sein Begehren, ihn zu Verraten nicht gut und auch nicht richtig fand:

Mt 26,20 ff
Als es aber Abend geworden war, legte er sich mit den Zwölfen zu Tisch.
Und während sie aßen, sprach er: Wahrlich, ich sage euch: Einer von euch wird mich überliefern.

Und sie wurden sehr betrübt, und jeder von ihnen fing an, zu ihm zu sagen: Ich bin es doch nicht, Herr?
Er aber antwortete und sprach: Der mit mir die Hand in die Schüssel eintaucht, der wird mich überliefern.

Der Sohn des Menschen geht zwar dahin, wie über ihn geschrieben steht. Wehe aber jenem Menschen, durch den der Sohn des Menschen überliefert wird! Es wäre jenem Menschen gut, wenn er nicht geboren wäre.

Judas aber, der ihn überlieferte, antwortete und sprach: Ich bin es doch nicht, Rabbi? Er spricht zu ihm: Du hast es gesagt.

Während sie aber aßen, nahm Jesus Brot und segnete, brach und gab es den Jüngern und sprach: Nehmt, esst, dies ist mein Leib!

Und drittens hat Jesus in der Zeit seines Wirkens immer wieder zur Umkehr aufgerufen, er hat niemals Sünden toleriert und drüber hinweg gesehen. Er hat Sünden vergeben, aber dazu ist Reue und der Vorsatz zur Umkehr notwendig.

Jesus hat zwar die Sünden nicht toleriert, aber die Sünder! Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied!

Er hat allerdings etlichen die Sünden vergeben! Er hat der frisch herbei gezerrten Ehebrecherin die Sünden in den Sand geschrieben! Ob sie diesen Ehebruch bereute und den Vorsatz fasste, ihn nie wieder zu begehen, wissen wir gar nicht!

Man soll nie päpstlicher sein als der Papst :)

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Aber warum ein Ehebrecher nicht zu den Sakramenten zugelassen wird, das ist reine Willkür.

Wie ich bereits sagte, sind nicht nur Ehebrecher von den Sakramenten ausgeschlossen, sondern alle Sünder, die ihre Fehltritte nicht bereuen. Es ist also keine Willkür, sondern Konsequenz.

Man kann eben nicht munter drauf los sündigen, das nicht bereuen, aber dennoch in der Eucharistie eins werden wollen mit Jesus.

Nicolaus schrieb:Ich denke nämlich, dass sich jede Sünde von selbst rächen wird. Man schadet nicht nur andere damit, sondern auch sich selbst. Eine Zuwiderhandlung gegen Gottes Willen macht sich ohnehin im Leben des Zuwiderhandelnden irgendwie bemerkbar - meistenes negativ. Das ist das Gesetz von Ursache und Wirkung.

Das denke ich auch. Natürlich wird sich jede Sünde von selbst rächen - egal, ob Staat oder Kirche sie sanktionieren. Das macht aber m.E. nach Sanktionen nicht überflüssig.

Nicolaus schrieb:Der Staat hingegen hat andere Aufgaben als die Kirche. Der verwaltet auch nicht die Gebote Gottes, sondern seine eigenen Gesetze und der darf Übertritte gegen seine eigenen Gesetze dann auch mit Strafe belegen.

Der Staat war nur ein Beispiel. Man kann es auch auf andere gesellschaftliche Gruppen übertragen - Familien, Unternehmen, Vereine usw. Auch in einer Familie müssen Regeln beachtet werden und bei Übertretung Konsequenzen eintreten, sonst sind die Regeln sinnlos. Das gleiche gilt in Unternehmen, Vereinen usw.

Nicolaus schrieb:Wenn ich es aber zu entscheiden hätte oder mit zu entscheiden hätte, dann würde ich grundsätzlich jeden Menschen zur Kommunion zulassen, ob Sünder oder Heiliger. Ob mit oder ohne Reue. Auch unabhängig seiner Religion, seines Glaubens oder Nichtglaubens. Bei mir bekämen auch Evangelische den Leib Christi, sogar Atheisten. Und auch Verbrecher.

Das widerspricht meiner Meinung nach der Bibel. In 1. Kor 11,23 ff ist dargelegt, dass jemand, der unwürdig von dem Brot isst, sich schuldig macht am Leib und Blut des Herrn. Ich finde, die Kirche kann und sollte sogar darauf hinweisen, dass der Empfang der Eucharistie würdig zu erfolgen hat. Wenn sich jemand nicht dran hält, dann ist das seine Sache. Aber die Regeln müssen klar sein.

Ich bin Kommunionhelferin, d.h. ich teile ab und zu gemeinsam mit dem Priester die Kommunion aus. Ich würde keinem die Kommunion verweigern, wenn er sie unbedingt haben möchte. Oft weiß ich gar nicht, ob derjenige überhaupt katholisch ist. Oder ob möglicherweise ein Schwerverbrecher vor mir steht, der seine Verbrechen nicht bereut. Aber ich sehe einen Unterschied darin, ob man es nicht weiß, oder ob man sie grundsätzlich zulässt.

Nicolaus schrieb:Man kann trotzdem sagen: Die Ehe ist unauflöslich nach katholischer Lehre, aber wir sanktionieren es nicht mehr. Wir überlassen das Gott.

Das müsste man dann bei allen Sünden machen, sonst wäre es Willkür. Halte ich aber nicht für gut. Denn es würde dazu führen, dass die Sünde nicht mehr ernst genommen wird. Jesus ist für unsere Sünden gestorben - das sollte man sehr ernst nehmen!

Nicolaus schrieb:Wenn du das aber so siehst, dass ja nur die damaligen Jünger dabei waren und Jesus dies nur zu ihnen sagte und nur die damaligen Jünger damit gemeint waren, dann können wir die ganze Eucharistie eigentlich gleich abschaffen, denn dann hieße das: Es gilt für uns heute ja gar nicht, es galt nur für die damals lebenden Jünger Jesu. Wenn man das auf alles was Jesus lehrte und tat anwenden würde, können wir das ganze Christentum eigentlich sogleich zu Grabe tragen!

Ich sehe einen Unterschied darin, ob Jesus etwas zu seinen Jüngern sagt oder zu allen Menschen, also zum Volk. Ich meine damit nicht nur die damaligen Jüngern, sondern auch die heutigen, also alle Menschen, die ihm nachfolgen. Häufig ist in der Bibel die Rede davon, dass Jesus nur seinen Jüngern Gleichnisse erläuterte, die nicht verstanden wurden. Er macht also durchaus einen Unterschied.

Nicolaus schrieb:Er hat allerdings etlichen die Sünden vergeben! Er hat der frisch herbei gezerrten Ehebrecherin die Sünden in den Sand geschrieben! Ob sie diesen Ehebruch bereute und den Vorsatz fasste, ihn nie wieder zu begehen, wissen wir gar nicht!

Aber wir wissen, dass Jesus zu ihr sagte "Geh und sündige von jetzt an nicht mehr!"

Ob Jesus die Sünden der Ehebrecherin in den Sand schrieb, wissen wir nicht, denn in der Bibel steht nur, dass er in den Sand schrieb, aber nicht was er schrieb. Ich glaube eher, er schrieb die Sünden derjenigen in den Sand, die die Ehebrecherin steinigen wollten. Aber das ist natürlich auch nur Interpretation.

@Nicolaus
P.S. Vielleicht erinnerst du dich an die Trauerfeier für den verstorbenen Papst Johannes Paul II im Jahre 2005. Bei diesem Gottesdienst hat der damalige Kardinal Joseph Ratzinger die Kommunion auch Frère Roger Schutz gereicht - einem bekanntermaßen evangelischen Christen.

Ich fand das ein beeindruckendes und richtiges Zeichen. Vor den Augen der Weltöffentlichkeit bekommt ein evangelischer Christ die Kommunion!

Es zeigt, dass bei allen Regeln, die es so gibt in der katholischen Kirche, Ausnahmen möglich sind. Im Einzelfall kann man von der festgelegten Regel abweichen, wenn es aus pastoralen Gründen notwendig ist und wenn man diese Abweichung verantworten kann.

Also kann auch ein Wiederverheirateter die Kommunion empfangen, wenn der Priester dies aus seelsorgerischen Gründen verantworten kann.

Solche Abweichungen im Einzelfall sollten aber kein Freibrief werden für eine grundsätzliche Freigabe der Eucharistie für alle.

@leserin

leserin schrieb:die Taufe ist etwas heiliges.., ich finde es genauso unsinnig .., ein Baby zu taufen,welches die Lehre nicht versteht und welches sich noch nicht zu seinem Glauben bekennen kann, wie eine Scheinehe, wo ein Mann eine Frau heiratet , damit sie in Deutschland leben kann, obwohl sie einander nicht lieben.

Du willst doch nicht alle Menschen von der Taufe ausgrenzen nur weil sie die Lehre Jesu nicht verstehen, haben geistig behinderte Menschen nicht ein Recht darauf getauft zu werden oder gar
zu glauben.
Glaubst du daß alle getauften Menschen die Lehre Jesu verstanden haben. ? ist das nicht alles mehr schein als sein.

Threadkiller2 schrieb:haben geistig behinderte Menschen nicht ein Recht darauf getauft zu werden oder gar

geistig behinderte Menschen sind ohne Sünde..@Threadkiller2
@Nicolaus

was ist denn an der Lehre von Jesus schwer zu verstehen?

es gibt zwei Gebote, Du sollst Gott von ganzen Herzen mit Deiner ganzen Seele lieben und Deinen Nächsten lieben wie Dich selbst .

Was ist an dieser Lehre so schwer? , ich finde die Gebote sehr unkompliziert und sehr logisch.

LG Euch

Elsbeth_M schrieb:Deine Postings erwecken den Eindruck, dass getaufte Kinder zum Glauben gezwungen werden, während nicht getaufte selbst entscheiden können.

ja seh ich schon irgendwo so ..

angenommen einer wird getauft.. , macht die Konfirmation mit, die ist dann so mit 14-15 Jahren.., sie werden in den Konfirmantenunterricht geschickt.. und kaum sind sie 18 sagen sie sich vielleicht.. hmm ich halte den Islam aber für die wahre Religion..

wofür war da die Taufe.. und die Konfirmation..?

@leserin

leserin schrieb:geistig behinderte Menschen sind ohne Sünde

Welche stelle meinst du.
Du meinst nicht etwa Matthäus 5,4
Selig sind, die da geistlich arm sind: denn das Himmelreich ist ihr.

@Elsbeth_M

Aber warum ein Ehebrecher nicht zu den Sakramenten zugelassen wird, das ist reine Willkür.

Elsbeth_M schrieb:Wie ich bereits sagte, sind nicht nur Ehebrecher von den Sakramenten ausgeschlossen, sondern alle Sünder, die ihre Fehltritte nicht bereuen. Es ist also keine Willkür, sondern Konsequenz.

Dass man überhaupt Sünder, weil sie nicht bereuen von gewissen Sakramenten ausschließt, ist Willkür. Denn das steht nirgends in der Bibel. Abgesehen davon: Woher will der Priester oder der Kommunionhelfer das überhaupt wissen? Er kann es dem Menschen, der vor ihn steht ja nun nicht ansehen :)

Elsbeth_M schrieb:Man kann eben nicht munter drauf los sündigen, das nicht bereuen, aber dennoch in der Eucharistie eins werden wollen mit Jesus.

Hat auch keiner gesagt. Und dass man mit Jesus eins wird, durch die Eucharistie, steht auch nirgendwo geschrieben. Wenn jemand, der mit seiner Frau absolut nicht klar gekommen ist, erkennt, dass eine Eheschließung mit ihr wohl ein Fehler gewesen ist, sich dann konsequenterweise trennt, worüber selbst die Frau glücklicher ist und später mit einer anderen Frau glücklich wird und diese dann heiratet, wäre ich der letzte, der so jemandem die Eucharistie vorenthalten würde. Wenn ich mit ihm sprechen würde, könnte er mir sagen, dass er ein tiefgläubiger Mensch sei und sich entweder gar nicht als Ehebrecher fühle, oder dass er einfach nicht anders handeln konnte. Da er nun glücklich sei mit seiner zweiten Frau, wolle und könne er diesen Schritt auch nicht bereuen, obwohl er sich darüber im klaren ist, aus Sicht der Kirche ein Ehebrecher zu sein. Dennoch habe er ein großes Verlangen, an der Eucharistie teilnehmen zu wollen.
Bin ich hier Richter über diesen Menschen, oder sollte ich das nicht eher Gott überlassen?

Elsbeth_M schrieb:Das denke ich auch. Natürlich wird sich jede Sünde von selbst rächen - egal, ob Staat oder Kirche sie sanktionieren. Das macht aber m.E. nach Sanktionen nicht überflüssig.

Naja, wie ich schon sagte, es ist aber nicht Aufgabe der Kirche, Sünden zu sanktionieren. Vom Staat allerdings wohl. Der Staat sanktioniert aber nicht die Übertretungen der Gebote Gottes, sondern die Übertretungen seiner eigenen Gesetze. Und das darf er. Die Kirche darf auch ihre eigenen Kirchengesetze sanktionieren, aber nicht die Gebote Gottes. Das ist nicht Aufgabe der Kirche!

Elsbeth_M schrieb:Der Staat war nur ein Beispiel. Man kann es auch auf andere gesellschaftliche Gruppen übertragen - Familien, Unternehmen, Vereine usw. Auch in einer Familie müssen Regeln beachtet werden und bei Übertretung Konsequenzen eintreten, sonst sind die Regeln sinnlos. Das gleiche gilt in Unternehmen, Vereinen usw.

Das Beispiel hast Du hier selbst eingebracht. Also bin ich auch genau darauf eingegangen. Natürlich kann man es auch auf Familie, Vereine, Unternehmen usw. anwenden. Natürlich haben auch diese Institutionen ihre Regeln. Aber das bestimmen sie selbst! Wenn Papa sagt, um 22.00 Uhr bist du gefälligst immer Zuhause, dann ist das eine Regel. Wenn ich diese nicht einhalte, kann er Sanktionen aussprechen. Aber es sind seine eigenen Regeln! Das ist der Unterschied. Dasselbe gilt für Vereine oder Unternehmen genauso. Die Kirche ist aber nicht dazu angehalten, Polizei und Richter für die Einhaltung der Gebote Gottes zu spielen! Sie soll Menschen zum christlichen Glauben führen, sie in ihrem Glauben bestärken und mit Rat und Tat im Rahmen der Nächstenliebe den Menschen seelsorgerlich begleiten. Sie soll Sünden vergeben aber nicht den Sünder verurteilen!

Wenn ich es aber zu entscheiden hätte oder mit zu entscheiden hätte, dann würde ich grundsätzlich jeden Menschen zur Kommunion zulassen.

Elsbeth_M schrieb:Das widerspricht meiner Meinung nach der Bibel. In 1. Kor 11,23 ff ist dargelegt, dass jemand, der unwürdig von dem Brot isst, sich schuldig macht am Leib und Blut des Herrn. Ich finde, die Kirche kann und sollte sogar darauf hinweisen, dass der Empfang der Eucharistie würdig zu erfolgen hat. Wenn sich jemand nicht dran hält, dann ist das seine Sache. Aber die Regeln müssen klar sein.

Das muss aber jeder für sich selbst entscheiden! Kirche ist kein Hort unmündiger Christen! Wenn ich für mich selbst erkenne: Hui, da ist aber noch so einiges im Argen, was ich noch nicht bereinigt habe, ich fühle mich nicht würdig, das Brot zu essen, oder vom Kelch zu trinken - dann lasse ich es.

Es ist aber ein Unterschied, ob mir ein Priester die Teilnahme verbietet, oder ob er mir lediglich ins Gewissen redet und mir sagt: Entscheiden darfst du es selbst, aber prüfe dich vorher, ob du auch würdig bist. Das eine in Bevormundung, das andere Freiheit und Selbstbestimmung. Ich bin für letzteres. Wer es mit seinem Gewissen vereinbaren kann, der soll die Kommunion auch empfangen. Alles andere hat er selbst mit sich und Gott auszumachen, aber nicht mit der Kirche.

Elsbeth_M schrieb:Ich bin Kommunionhelferin, d.h. ich teile ab und zu gemeinsam mit dem Priester die Kommunion aus. Ich würde keinem die Kommunion verweigern, wenn er sie unbedingt haben möchte. Oft weiß ich gar nicht, ob derjenige überhaupt katholisch ist. Oder ob möglicherweise ein Schwerverbrecher vor mir steht, der seine Verbrechen nicht bereut. Aber ich sehe einen Unterschied darin, ob man es nicht weiß, oder ob man sie grundsätzlich zulässt.

Na eben. Man weiß es ja gar nicht! Also wie soll man diese rein kirchliche Regelung überhaupt tatsächlich in der Praxis umsetzen können? Der Unterschied besteht im Grunde nur darin, dass es eine gewisse Menge Menschen gäbe, die von sich aus nicht zur Kommunion gehen, weil sie brav sind und wissen, dass sie es nicht dürfen. Wenn sie aber dürften, auch hin gehen würden.



Man kann trotzdem sagen: Die Ehe ist unauflöslich nach katholischer Lehre, aber wir sanktionieren es nicht mehr. Wir überlassen das Gott.

Elsbeth_M schrieb:Das müsste man dann bei allen Sünden machen, sonst wäre es Willkür. Halte ich aber nicht für gut. Denn es würde dazu führen, dass die Sünde nicht mehr ernst genommen wird. Jesus ist für unsere Sünden gestorben - das sollte man sehr ernst nehmen!

Das sollte man auch bezüglich aller Sünden so handhaben. Man kann sagen, was kirchlich erlaubt ist und was nicht. Ob und wer sich daran hält, ist aber nicht Sache der Kirche, sondern Sache des Einzelnen!

Man kann daher sagen: Macht das mit euch, eurem Gewissen und Gott aus. Wir als Kirche sind nicht die bestrafende Instanz in diesem Falle, sagen aber trotzdem was bei uns erlaubt ist und was nicht.

Wer wirklich ein christliches Leben führen will, der nimmt das auch ernst. Egal ob Sünden von der Kirche nun sanktioniert werden oder nicht. Und wem das sowieso egal ist, dem ist es auch egal, ob er nun an der Kommunion teilnehmen darf oder nicht, der geht eh nicht hin!

Elsbeth_M schrieb:Ich sehe einen Unterschied darin, ob Jesus etwas zu seinen Jüngern sagt oder zu allen Menschen, also zum Volk. Ich meine damit nicht nur die damaligen Jüngern, sondern auch die heutigen, also alle Menschen, die ihm nachfolgen. Häufig ist in der Bibel die Rede davon, dass Jesus nur seinen Jüngern Gleichnisse erläuterte, die nicht verstanden wurden. Er macht also durchaus einen Unterschied.

Jesus sprach im Grunde genommen nie zu allen Menschen. Er war kein Weltgelehrter. Er war nur eine kleine unbedeutende Person im damaligen Israel.

Ich bin aber der Ansicht, alles was Jesus sagte, gilt für alle Menschen. Jeder kann davon etwas für sich entdecken, beherzigen, annehmen. Auch persönliche Gespräche unter den Jüngern haben uns heute etwas zu sagen!

Jesus mag einen Unterschied gemacht haben, wem er was sagte. Aber ich mache heute in der Retrospektive keinen Unterschied. Wenn vieles davon reine Privatsache der Jünger gewesen wäre, die uns heute nichts mehr zu sagen hat, wäre es nicht aufgeschrieben worden! Wozu hat man es denn überhaupt aufgeschrieben, wenn es eh nur für die Jünger gewesen wäre?



Er hat allerdings etlichen die Sünden vergeben! Er hat der frisch herbei gezerrten Ehebrecherin die Sünden in den Sand geschrieben! Ob sie diesen Ehebruch bereute und den Vorsatz fasste, ihn nie wieder zu begehen, wissen wir gar nicht!

Elsbeth_M schrieb:Aber wir wissen, dass Jesus zu ihr sagte "Geh und sündige von jetzt an nicht mehr!"

Ob sie sich dran hielt, wissen wir aber nicht.

Elsbeth_M schrieb:Ob Jesus die Sünden der Ehebrecherin in den Sand schrieb, wissen wir nicht, denn in der Bibel steht nur, dass er in den Sand schrieb, aber nicht was er schrieb. Ich glaube eher, er schrieb die Sünden derjenigen in den Sand, die die Ehebrecherin steinigen wollten. Aber das ist natürlich auch nur Interpretation.

Na, wenn du es so genau nimmst, dann wissen wir rein gar nichts. Dann wissen wir noch nicht einmal ob sich diese Geschichte überhaupt tatsächlich zugetragen hat. Denn keiner von uns war damals dabei :)

Auf jeden Fall hat Jesus nicht die Sünderin verurteilt. Darum ging es mir! Er hat sie ziehen lassen! Und obendrein hat sie auch kein anderer verurteilt, da sie alle nicht ohne Sünde waren und so getraute sich auch keiner, den ersten Stein zu werfen! Der einzige, der es hätte tun können, war Jesus. Und genau der tat es nicht!

Wenn schon Christus selbst die Sünder nicht verurteilte, was will sich die Kirche dann über Christus stellen und anfangen, Sünder zu verurteilen?

Elsbeth_M schrieb:P.S. Vielleicht erinnerst du dich an die Trauerfeier für den verstorbenen Papst Johannes Paul II im Jahre 2005. Bei diesem Gottesdienst hat der damalige Kardinal Joseph Ratzinger die Kommunion auch Frère Roger Schutz gereicht - einem bekanntermaßen evangelischen Christen.

Ich erinnere mich zwar noch dunkel an die Trauerfeier des verstorbenen Papst Johannes Paul II, aber daran, dass Ratzinger dem Begründer der Taize-Bewegung, Frere Roger, der bekanntlich evangelisch war, die Kommunion erteilte, das weiß ich nicht mehr. - Finde ich aber gut!

Elsbeth_M schrieb:Es zeigt, dass bei allen Regeln, die es so gibt in der katholischen Kirche, Ausnahmen möglich sind. Im Einzelfall kann man von der festgelegten Regel abweichen, wenn es aus pastoralen Gründen notwendig ist und wenn man diese Abweichung verantworten kann.

Das wird ja in der Praxis auch längst schon so gehandhabt.

Elsbeth_M schrieb:Also kann auch ein Wiederverheirateter die Kommunion empfangen, wenn der Priester dies aus seelsorgerischen Gründen verantworten kann.

Kann er. Aber es sind eben immer noch Ausnahmen. Warum macht man es nicht einfach zur Regel: Jeder der ein inneres Bedürfnis danach hat, dem wird sie auch gegeben? Ausmachen soll das nicht die Kirche, sondern jeder einzelne mit seinem Gewissen und Gott. Wer´s dann kann, der darf auch zur Kommunion.

Elsbeth_M schrieb:Solche Abweichungen im Einzelfall sollten aber kein Freibrief werden für eine grundsätzliche Freigabe der Eucharistie für alle.

Doch, sollte es!
Wenn Jesus schon niemanden davon ausgeschlossen hatte, warum sollten wir dann strengere Regeln einführen als Jesus?

@leserin

leserin schrieb:geistig behinderte Menschen sind ohne Sünde.

Pauschal würde ich das so nicht sagen. Das hängt vom Schweregrad der Behinderung ab und in wieweit sie überhaupt Schuldfähig sind.

Aber was hat die Sündlosigkeit oder Sündhaftigkeit eigentlich mit der Taufe zutun?
Seit wann dürfen denn nur Sünder getauft werden?

leserin schrieb:was ist denn an der Lehre von Jesus schwer zu verstehen?

es gibt zwei Gebote, Du sollst Gott von ganzen Herzen mit Deiner ganzen Seele lieben und Deinen Nächsten lieben wie Dich selbst .

Was ist an dieser Lehre so schwer? , ich finde die Gebote sehr unkompliziert und sehr logisch.

Jesus hat eine ganze Menge gelehrt in den drei Jahren als er umherzog, das waren nicht nur zwei Gebote!

Alles was Jesus sagte, sind Lehren für uns. Und die kann man nicht einfach nur auf die zwei Hauptgebote runter brechen!

Hast du ALLES verstanden, was Jesus in drei Jahren gelehrt hat? ALLEs was er gesagt hat? Und würdest du tatsächlich nur dann jemanden zur Taufe lassen, wenn er die gesamten Lehren die Jesus uns in seinen drei Lehrjahren gegeben hat, vollständig verstanden hat?

So hat es nichtmal Jesus selbst formuliert! Er hat zu seinen Jüngern einfach gesagt, dass sie im Namen des Vaters, des Sohnes und des Hl. Geistes taufen sollen. Da waren keine Bedingungen mit verknüpft!

leserin schrieb:angenommen einer wird getauft.. , macht die Konfirmation mit, die ist dann so mit 14-15 Jahren.., sie werden in den Konfirmantenunterricht geschickt.. und kaum sind sie 18 sagen sie sich vielleicht.. hmm ich halte den Islam aber für die wahre Religion..

wofür war da die Taufe.. und die Konfirmation..?

Naja, so etwas kann im Prinzip immer passieren. Das kann auch bei denen passieren, die nicht getauft wurden. Unter Umständen sogar noch leichter, da sie keine besondere Vorbildung des christlichen Glaubens haben und darin nicht unterwiesen und unterrichtet wurden. Dadurch sind sie dann ggf. leichter für den Islam zu gewinnen.

Das kann auch noch mit 30, 50 oder 80 Jahren passieren, dass jemand, ob nun vormals getauft oder nicht, später zum Islam konvertiert, oder zum Judentum oder Buddhist wird usw...

Nicolaus schrieb:So hat es nichtmal Jesus selbst formuliert! Er hat zu seinen Jüngern einfach gesagt, dass sie im Namen des Vaters, des Sohnes und des Hl. Geistes taufen sollen. Da waren keine Bedingungen mit verknüpft!

stimmt nicht mein guter nikolaus ;)

da war klar die bedingung dran geknüpft zuvor in die lehren und gebote unterwiesen zu sein.

(Matthäus 28:19, 20) 19 Geht daher hin, und macht Jünger aus Menschen aller Nationen, tauft sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes, 20 und lehrt sie, alles zu halten, was ich euch geboten habe. . .

was oder wer ist aber ein jünger? was sagte jesus dazu? :

(Johannes 8:31) . . .„Wenn ihr in meinem Wort bleibt, seid ihr wirklich meine Jünger, 

das können unmündige kinder und säuglinge nun mal aber nicht.

@Nicolaus


+

(Lukas 14:26, 27) 26 „Wenn jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater und [seine] Mutter und [seine] Frau und [seine] Kinder und [seine] Brüder und [seine] Schwestern, ja selbst seine eigene Seele, so kann er nicht mein Jünger sein. 27 Wer nicht seinen Marterpfahl trägt und mir nachkommt, der kann nicht mein Jünger sein. 

nun verrat mir welch säugling oder kind das kann um ein "jünger" zu werden.

das "hassen" soll übrigens nur ausdrücken ,vater und mutter und auch die eigene seele weniger zu lieben als unseren erlöser . aber welch kind kann das ?

@pere_ubu

So hat es nichtmal Jesus selbst formuliert! Er hat zu seinen Jüngern einfach gesagt, dass sie im Namen des Vaters, des Sohnes und des Hl. Geistes taufen sollen. Da waren keine Bedingungen mit verknüpft!

stimmt nicht mein guter nikolaus ;)

da war klar die bedingung dran geknüpft zuvor in die lehren und gebote unterwiesen zu sein.

(Matthäus 28:19, 20) 19 Geht daher hin, und macht Jünger aus Menschen aller Nationen, tauft sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes, 20 und lehrt sie, alles zu halten, was ich euch geboten habe. . .

Ok, es heißt macht Jünger. Aber wie macht man Jünger? Indem man sie tauft und sie lehrt, was Jesus uns geboten hat. - So steht es da. Wobei die Reihenfolge sicherlich nicht bindend ist, was bedeutet, man kann auch zu Jüngern machen, wenn man erst tauft und dann lehrt. Oder auch umgekehrt. Hauptsache, es kommen am Ende Jünger zustande. So sehe ich es zumindest.

Und an die Taufe selbst sind keine Bedingungen geknüpft, sondern an das Jünger machen!

pere_ubu schrieb:was oder wer ist aber ein jünger? was sagte jesus dazu? :

(Johannes 8:31) . . .„Wenn ihr in meinem Wort bleibt, seid ihr wirklich meine Jünger, 

das können unmündige kinder und säuglinge nun mal aber nicht.

Aber sie können es noch werden!

Jünger machen geht ohnehin nicht mal eben so wie mit einem Zauberstab in einem Nu und fertig ist der Jünger. Das wusste Jesus sicher auch.

Selbst wenn sie erst gelehrt werden über das was Jesus sagte und dann getauft werden, benötigt dies seine Zeit. Genauso wie wenn sie erst getauft und dann gelehrt werden. Und Gott hat ohnehin alle Zeit der Welt :)

(Lukas 14:26, 27) 26 „Wenn jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater und [seine] Mutter und [seine] Frau und [seine] Kinder und [seine] Brüder und [seine] Schwestern, ja selbst seine eigene Seele, so kann er nicht mein Jünger sein. 27 Wer nicht seinen Marterpfahl trägt und mir nachkommt, der kann nicht mein Jünger sein.

Das kann, will und werde ich auch sicherlich nicht 1:1 so umsetzen wie es da steht!
Auch wenn ich dadurch kein Jünger werden kann! Denn wenn es auf der einen Seite heißt, man soll seinen Nächsten lieben wie sich selbst, dann kann es nicht stimmen, dass man auf der anderen Seite seinen Vater, seine Mutter, seine Frau, seine Kinder, seine Brüder und seine Schwestern und seine eigene Seele hassen soll! Wenn das wirklich so von Jesus gefordert wird, dann will ich auch nicht sein Jünger sein!

pere_ubu schrieb:nun verrat mir welch säugling oder kind das kann um ein "jünger" zu werden.

Verrate mir, welcher Erwachsene kann oder will das, um ein Jünger zu werden?
Und wie soll jemand das mit dem Gebot der Nächstenliebe in Einklang bringen? Denn Vater, Mutter, Frau, Kinder und Geschwister können auch die Nächsten sein!

pere_ubu schrieb:das "hassen" soll übrigens nur ausdrücken ,vater und mutter und auch die eigene seele weniger zu lieben als unseren erlöser . aber welch kind kann das ?

Ach auf einmal wird wieder uminterpretiert, was das wirklich zu bedeuten hat? :)
Wäre auch sinniger, da stimme ich dir sogar zu, denn alles andere wäre absolut unsinnig!

Das kann man allerdings lernen. Niemand verlangt, dass man alles sofort perfekt können muss! Und wenn Jesus von Jünger machen spricht, meinte er sicher auch nicht, dass ein Mensch, sei er nun ein Kind, oder schon ein Erwachsener, in einem Nu ein Jünger ist, sondern dass er einer wird! Und das braucht Zeit. Je eher man damit anfängt, um so besser. :)





 

PS: Da steht sogar die Reihenfolge: Tauft sie und lehrt sie!

Also wenn man es ganz genau nähme, erst taufen - dann lehren. So macht man Jünger :)

@leserin

leserin schrieb:ja seh ich schon irgendwo so ..

Deine Sichtweise entspricht aber nicht der Realität. Dass auch nicht-getaufte Kinder glaubensmäßig unter Druck gesetzt werden, hab ich selbst erlebt. Ebenso dass getaufte Kinder als Jugendliche völlig frei über ihren Glauben entscheiden können.

leserin schrieb:angenommen einer wird getauft.. , macht die Konfirmation mit, die ist dann so mit 14-15 Jahren.., sie werden in den Konfirmantenunterricht geschickt.. und kaum sind sie 18 sagen sie sich vielleicht.. hmm ich halte den Islam aber für die wahre Religion..

Sowas kommt sehr häufig vor, zwar nicht, dass der Jugendliche sich dann für den Islam entscheidet, aber dass er mit dem Glauben gar nichts mehr zu tun haben will. Die allermeisten Jugendlichen entfernen sich zeitweise von Gott. Das zeigt doch, dass sie sich frei entscheiden können und nicht zum Glauben gezwungen werden.

leserin schrieb:wofür war da die Taufe.. und die Konfirmation..?

Die Taufe ist ein Handeln Gottes und die Firmung im übrigen auch. Die Firmung ist natürlich auch ein Bekenntnis des Jugendlichen bzw. Erwachsenen, aber eben auch ein Handeln Gottes. Wie es bei der Konfirmation ist, weiß ich nicht - ich bin nicht evangelisch.
Als Wirken Gottes haben diese Sakramente bzw. Rituale einen Sinn, auch dann wenn sich der Jugendliche später anders entscheidet. Das Handeln Gottes an ihm wird dadurch nicht rückgängig gemacht. Das Wirken Gottes ist zum Glück unabhängig davon, ob es vom Menschen das ganze Leben hindurch angenommen wird oder nicht.

leserin schrieb:es gibt zwei Gebote, Du sollst Gott von ganzen Herzen mit Deiner ganzen Seele lieben und Deinen Nächsten lieben wie Dich selbst .

Wenn es ausreicht, dies zu verstehen, um getauft werden zu können, dann könnte man zumindest Kinder ab ca. 3 Jahren taufen. Denn das verstehen auch (manche) Dreijährige schon. Aber in den mir bekannten Freikirchen, die nur Jugendliche taufen, wird sowas abgelehnt. Die Person muss meist mindestens 14 Jahre als sein, um getauft zu werden.
Was ich völlig unsinnig finde.

@pere_ubu
Interessanterweise nimmst du die Worte mit dem Kreuztragen und Jesus nachfolgen wörtlich, denn du lehnst die Kindertaufe ab, weil Kinder Jesus noch nicht nachfolgen können. Das mit dem hassen nimmst du dann aber nicht mehr wörtlich. Find ich sehr widersprüchlich.

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Dass man überhaupt Sünder, weil sie nicht bereuen von gewissen Sakramenten ausschließt, ist Willkür. Denn das steht nirgends in der Bibel.

Auf die 1. Kor. 11,23 hab ich bereits hingewiesen. Weiterhin gibts 1. Kor. 5, da steht was vom Ausschluss usw. Es stimmt also nicht, dass das nirgends in der Bibel steht.

Nicolaus schrieb:Woher will der Priester oder der Kommunionhelfer das überhaupt wissen? Er kann es dem Menschen, der vor ihn steht ja nun nicht ansehen

Das hab ich doch auch geschrieben. Warum also die Nachfrage?
Wenn man es nicht weiß, dann gehts ja wohl nicht anders.

Nicolaus schrieb:Na, wenn du es so genau nimmst, dann wissen wir rein gar nichts. Dann wissen wir noch nicht einmal ob sich diese Geschichte überhaupt tatsächlich zugetragen hat. Denn keiner von uns war damals dabei

Was Jesus in den Sand schrieb, das steht nicht in der Bibel. Das ist nun mal Fakt. Dass wir der Bibel glauben und nicht bei allem daran zweifeln sollten, ob es sich tatsächlich so zugetragen hat, das ist was ganz anderes.
Manches hinterlässt eben Raum für eigene Interpretationen.

Nicolaus schrieb:Doch, sollte es!
Wenn Jesus schon niemanden davon ausgeschlossen hatte, warum sollten wir dann strengere Regeln einführen als Jesus?

Dass es auch in der Bibel Ausschlussgründe gibt, das hab ich bereits verdeutlicht.

@Elsbeth_M

Dass man überhaupt Sünder, weil sie nicht bereuen von gewissen Sakramenten ausschließt, ist Willkür. Denn das steht nirgends in der Bibel.

Auf die 1. Kor. 11,23 hab ich bereits hingewiesen. Weiterhin gibts 1. Kor. 5, da steht was vom Ausschluss usw. Es stimmt also nicht, dass das nirgends in der Bibel steht.

1. Kor 11,23

Denn ich habe von dem Herrn empfangen, was ich auch euch überliefert habe, dass der Herr Jesus in der Nacht, in der er überliefert wurde, Brot nahm

Diese Stelle sagt dahingehend schonmal nichts aus. Aber ich glaube, du meintest:

1. Kor 11, 27 und 28

Wer also unwürdig das Brot isst oder den Kelch des Herrn trinkt, wird des Leibes und Blutes des Herrn schuldig sein.
Der Mensch aber prüfe sich selbst, und so esse er von dem Brot und trinke von dem Kelch.

Dazu hatte ich ebenfalls bereits Stellung genommen. Was steht denn da ganz klar: Der Mensch prüfe sich selbst! Da steht nichts von einer Anweisung, es gewissen Menschen vorzuenthalten, sondern dass er sich selbst prüfen solle!

Jetzt zu 1. Kor 5

Überhaupt hört man, dass Unzucht unter euch ist, und zwar eine solche Unzucht, die selbst unter den Nationen nicht stattfindet: dass einer seines Vaters Frau hat.

Und ihr seid aufgeblasen und habt nicht etwa Leid getragen, damit der, der diese Tat begangen hat, aus eurer Mitte entfernt würde!

Denn ich, zwar dem Leibe nach abwesend, aber im Geist anwesend, habe schon als Anwesender das Urteil gefällt über den, der dieses so verübt hat

— wenn ihr und mein Geist mit der Kraft unseres Herrn Jesus versammelt seid —,
einen solchen im Namen unseres Herrn Jesus dem Satan zu überliefern zum Verderben des Fleisches, damit der Geist gerettet werde am Tage des Herrn.

Euer Rühmen ist nicht gut. Wisst ihr nicht, dass ein wenig Sauerteig den ganzen Teig durchsäuert?

Fegt den alten Sauerteig aus, damit ihr ein neuer Teig seid, wie ihr ja bereits ungesäuert seid! Denn auch unser Passahlamm, Christus, ist geschlachtet.

Darum lasst uns das Fest feiern, nicht mit altem Sauerteig, auch nicht mit Sauerteig der Bosheit und Schlechtigkeit, sondern mit Ungesäuertem der Lauterkeit und Wahrheit!

Ich habe euch in dem Brief geschrieben, nicht mit Unzüchtigen Umgang zu haben;
nicht überhaupt mit den Unzüchtigen dieser Welt oder den Habsüchtigen und Räubern oder Götzendienern, sonst müsstet ihr ja aus der Welt hinausgehen.

Nun aber habe ich euch geschrieben, keinen Umgang zu haben, wenn jemand, der Bruder genannt wird, ein Unzüchtiger ist oder ein Habsüchtiger oder ein Götzendiener oder ein Lästerer oder ein Trunkenbold oder ein Räuber; mit einem solchen nicht einmal zu essen.

Denn was habe ich zu richten, die draußen sind? Richtet ihr nicht, die drinnen sind?
Die aber draußen sind, richtet Gott. Tut den Bösen von euch selbst hinaus!

Hierbei geht es erst einmal nicht darum, jemanden das Abendmahl vorzuenthalten, sondern hier geht es um einen ganz konkreten Fall eines Unzüchtigen, der die Frau seines Vaters selbst zur Frau hat. Es geht darum, diesen einen gleich ganz aus der Gemeinde auszuschließen!

Das ist ja wohl eine ganz andere Sache, finde ich.
Hier kommt mal wieder der alte Haudegen "Paulus" zum Vorschein! So wie er vormals gegen die Christen gewettert hat und diese Sekte am liebsten mit Stumpf und Stiel ausgerottet hätte, so verhält er sich nun genauso gegen die, die den Satzungen des Christentums nicht folgen. Er geht sogar soweit, dass er diesen einen Unzüchtigen, von dem hier die Rede ist, bereits selber schon verurteilt habe und fordert die Gemeinde auf, einen solchen sogar dem Satan zu überliefern!

Dann sagt er, dass man am besten überhaupt keinen Umgang mehr pflegen solle mit den Unzüchtigen dieser Welt, setzt im weiteren die Habsüchtigen, Götzendiener, Lästerer, Trunkenbolde und Räuber noch hinzu, man solle nicht einmal mit ihnen essen!

Dann aber wird ihm wohl selber klar, dass das gar nicht möglich ist, denn sonst müsste man ja gleich von der Welt scheiden und grenzt das ein auf einen (christlichen) Bruder innerhalb der eigenen Gemeinde und gesteht sich selber ein: Was habe ich zu richten über die, die da draussen sind in der Welt? Die richtet Gott.

Als wenn Gott über die, die in einer Gemeinde sind, etwa nicht richtet? Das ist ein interessanter Aspekt! Heißt das, dass wir uns selbst innerhalb der Gemeinde richten sollen, weil Gott das nicht tut? Oder wie verstehst Du das?

Ausschluss aus der Kirche, im Sinne einer Exkommunikation bei ganz gravierendem Fehlverhalten gibt es ja auch heute noch innerhalb der katholischen Kirche!

Und wenn ich auch schonmal selbst eine gewisse aufbrausende Natur besitze, so würde ich was ein Urteil über ein Gemeindemitglied angeht, sei es noch so böse, bevor ich dieses dem Satan überliefern würde, erst mal versuchen selbst zur inneren Ruhe zu kommen, ins Gebet gehen und dann mit kühlem Kopf sagen, was ich denke, was am besten für so einen Menschen und die Gemeinde wäre.

Paulus fällt mir in mancher Hinsicht etwas unbeherrscht und aufbrausend auf, so in vielen seiner Reden, aber auch in seinem Handeln. War Er es nicht, der einem Soldaten bei der Festnahme Jesu erst mal ein Ohr abhieb? Er selbst spricht ja auch von einem Stachel im Fleische, vielleicht meinte er damit seine oft unbeherrschte, aufbrausende Natur, erst mal drein zu schlagen, mit dem Schwert oder eben auch Verbal. Wir wissen es nicht. Aber diese Art des Paulus muss ich mir nicht unbedingt zum Vorbild nehmen! Seinen Glauben ja - aber diese Haudegen-Mentalität ist nicht die meine!

Das zu deiner Bibelstelle aus Korinter...

Was Jesus in den Sand schrieb, das steht nicht in der Bibel. Das ist nun mal Fakt. Dass wir der Bibel glauben und nicht bei allem daran zweifeln sollten, ob es sich tatsächlich so zugetragen hat, das ist was ganz anderes.
Manches hinterlässt eben Raum für eigene Interpretationen.

Es ist in diesem Zusammenhang gar nicht wichtig, was Jesus da in den Sand schrieb. Es ging mir - und das habe ich auch geschrieben - darum, dass Jesus die frisch herbei gezerrte Ehebrecherin nicht verurteilte!

Und Paulus zerrt quasi einen Unzüchtigen aus der Gemeinde vor und hat schon ein Urteil über ihn gesprochen und will, dass die Gemeinde so jemanden gleich dem Satan übergibt!

Merkst du auch den Unterschied? Mir ist ein Jesus da wesentlich sympathischer als so ein Haudegen Namens Paulus.



Wenn Jesus schon niemanden davon ausgeschlossen hatte, warum sollten wir dann strengere Regeln einführen als Jesus?

Elsbeth_M schrieb:Dass es auch in der Bibel Ausschlussgründe gibt, das hab ich bereits verdeutlicht.

Na schön, aber anscheinend ist die Haltung nicht eindeutig, denn Jesus handelte anders als Paulus. Kann man sich das jetzt aussuchen? Wenn überhaupt, dann wäre die Art wie Jesus es handhabte für mich eher entscheidend als etwa die Art, wie Paulus es handhabte. Wenn dir diese Haudegenmentalität des Paulus eher zusagt, auch ok. Mir überhaupt nicht!

@Nicolaus
Du kannst die von mir erwähnten Bibelstellen, die von Ausschluss reden, anders deuten als ich. Aber du kannst zumindest nicht mehr behaupten, so etwas stehe nirgends in der Bibel.

Um zu einer biblischen Sichtweise zu kommen, muss man alle in Frage kommenden Bibelstellen berücksichtigen. Man kann sich nicht nur auf einzelne berufen, die anderen aber außen vor lassen. Man kann sich auch nicht aussuchen, welche man annimmt und welche nicht, sondern man muss alle berücksichtigen.

Paulus entwickelt in dem Kapitel des Korinther-Briefes eine grundsätzliche Lehre. Jesus hat in der Begegnung mit der Ehebrecherin den Einzelfall beurteilt. Daher ist es in der katholischen Kirche im Einzelfall möglich, trotz Wiederheirat die Kommunion zu empfangen.

Im übrigen war nicht nur Paulus ein Haudegen, sondern auch Jesus konnte sehr harte Worte finden.

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Du kannst die von mir erwähnten Bibelstellen, die von Ausschluss reden, anders deuten als ich.

Na, da kann man ja mal wieder sehen, wie "klar" Gott die Bibel diktiert hat. Wenn sich eh jeder seinen eigenen Reim darauf machen kann, wie kann man dann auf die Idee kommen in der Bibel würde die Wahrheit stehen, wenn ein Anderer es ganz anders deutet.

Im übrigen war nicht nur Paulus ein Haudegen, sondern auch Jesus konnte sehr harte Worte finden.

Offensichtlich ist Dir das Wort 'Haudegen' gar nicht bekannt.
Ein Haudegen hat nichts mit "harten" (schlagenden oder kräftigen) Worten zu tun. Ein Haudegen ist Jemand mir einer eher verwegenen, draufgängerischen Charakteristik.
Beim Lesen der Bibel ist mir allerdings nicht aufgefallen, das Jesus irgendwie draufgängerisch rüber gekommen wäre. Eher naiv, aber bestimmend.

Mein Tip:
Wörter, dessen Bedeutung man nicht genau kennt, sollte man auch nicht verwenden. Dann lieber ERST schlaulesen und in der richtigen Situation anbringen.