sarevok schrieb am 24.11.2019:in meinen augen haben alle lebewesen eine "seele" alles was fühlt ist auch teil
Das ist schon der erste Punkt, den ich persönlich schwer zu glauben finde.
Nach dem Tode hört das Gehirn erst auf zu arbeiten, das ist der Zeitpunkt an dem keine neuen Gedanken mehr gebildet, keine neuen Erinnerungen mehr "abgelegt" werden.
Dann setzt der Verwesungsprozess ein und alles was ich je gedacht, alles an das ich mich je erinnert habe, mein ganzes, daraus entstandenes Denken und Sein verwest dann bzw wird im Krematorium verbrannt, je nachdem, wie ich sterbe bis auf das eine oder andere brauchbare Organ, dass jemand anders noch haben will.
Aber alles, was
ich bin, das benötigt ein funktionierendes Gehirn.
Da passt das Konzept einer "geisterhaften Seele" die irgendwie losgelöst vom Körper existiert und Daten speichert aus der Sicht der Biologie und Physik nicht wirklich rein.
Aber vielleicht liegt es auch an mir. Als ich 6 war hat der Sonntagsschuld Knilch mir ins Gesicht gesagt, er sei im Gespräch mit den übrigen Kirchenkaspern zu der Ansicht gekommen, dass ich gar keine Seele hätte.
Tjo, dann halt nicht, da kann mir dann eh egal sein ob es so etwas gibt oder nicht bzw, dann hat auch die Frage "Himmel-Hölle-Wiedergeburt" keine Bedeutung für mich.
:)
bl00drush schrieb am 24.11.2019:Ich glaube nicht an die Existenz einer Seele, ergo ist für mich auch die Vorstellung von Himmel und Hölle völlig abstrus.
Das hängt eben alles zusammen.
Einig sind wir uns ja alle durchaus darin, dass jedes einzelne dieser "Nach dem Tode Konzepte", wie u.A. Himmel, Hölle, Reinkarnation usw eine Seele (oder wie man es auch nennen will), die vom physischen Körper gelöst werden kann, existieren voraussetzen.
sarevok schrieb am 24.11.2019:ich lese oft das menschen nicht an eine existenz glauben die nach dem vergehen des physischen körpers statfinden würde
und auch das es keine seele gäben würde, immer wenn ich das lese frage ich mich was diese menschen antreibt ?
Eigentlich ganz einfach.
Die Welt da draußen existiert einfach mal ganz ohne Frage. Sie ist real, erfahrbar und es gibt keinen Grund sie nicht entdecken zu wollen und "mitzuspielen".
Dazu braucht man keinen Glauben und genau genommen nicht einmal so etwas wie einen "Sinn des Lebens".
Die "Teilnahme am Leben" ist doch eh nur sehr eingeschränkt freiwillig, denn das Leben passiert so oder so.
Wer sein Leben also nicht beenden möchte oder sich im Bett verkriechen, der findet nicht nur was zu tun, sondern auch fast unweigerlich sehr Vieles, dass ihn antreibt.
Mein "Lebensziel" ist erfüllt, wenn ich diese Kugel nach meinem Abgang etwas besser hinterlasse, als sie vorher war.
Aber ein Leben reicht mir und danach hätte ich gern meine Ruhe.
Der Gedanke, nach meinem Tod WIEDER aufm Wickeltisch zu landen oder auf irgendeinen Gott zu treffen, der mich nur danach beurteilt ob ich nach seinen abstrusen Regeln gelebt habe...
DAS würde MICH so gar nicht antreiben.
sarevok schrieb am 24.11.2019:sie müssten ja ständig denken das ihnen nicht mehr viel zeit bleiben würde um ihre wünsche und träume erfüllen zu können
Geht das Gläubigen denn wirklich anders?
Das "Hier und Jetzt" ist doch immer einzigartig.
Auch mit Glaube bleibt doch jeder Moment vergänglich.
Egal ob Asgard, Himmel, Hölle oder was es da noch so zur "Auswahl" gibt.
Selbst wenn jemand an Reinkarnation glaubt, dann kommt er doch trotzdem nicht in sein "Hier und Jetzt" zurück.
Die Zeit läuft ausnahmslos jedem davon, der sie nicht so nutzt/nutzen kann, wie er gern hätte. Egal ob mit oder ohne Glaube an ein "Danach".
sarevok schrieb am 24.11.2019:auch die moralische perspektive finde ich zumindest sehe ich dadurch gefährdet sicher es gibt gesetzte aber auch nicht
für alles und wo kein kläger da kein richter
Wer was taugt, der fungiert extrem gut als sein eigener Richter.
Wenn ich die Welt nur als ein "Erprobungsprogramm" sehen würde...
Als "Test", der darüber entscheidet, wie meine "Ewigkeit" weitergeht und das auch noch ohne, dass die "Spielregeln" eindeutig sind?
Was muss ich wie machen um nicht dauernd wieder geboren zu werden?
Welches religiöse Glaubenssystem ist das "Echte"?
Was muss ich anstellen, damit mein Verhalten als "korrekt" vermerkt wird?
Soll ich niemandem Leid zufügen oder mich an Hexenjagd und Inquisition beteiligen?
Und wo bleibt mit dann noch Zeit "ich selbst" zu sein?
Dem gegenüber gestellt fungiert die Sichtweise, dass ich die Welt nur verbessern kann, wenn ich mich selbst verbessere und den "richtigen" Weg wähle, auch wenn das selten der Einfachste ist sehr gut als moralischer Kompass.
sarevok schrieb am 24.11.2019:ich glaube solche menschen sind es die dann als tier in
käfighaltung wieder geboren werden um das zu erleben was sie in ihrer früheren existenz anderen angetan haben
Das ist eine Denkweise, die z.B. ich persönlich sehr unmoralisch und gefährlich finde.
Sicher, es bietet eine großartige Ausrede, die noch bequemer nicht sein könnte:
- gefolterte Tiere in Massenhaltung, an der, der übliche Verbraucher Tag für Tag durch seinen Konsum äußerst aktiv teilnimmt
Obdachlose, Junkies, Kranke, vom Schicksal Gebeutelte,...
Leute die unter Bedingungen, die für uns kaum vorstellbar sind, Tomaten anbauen, Kleidung nähen, seltene Erden abbauen...
All dieses Leid nicht nur zu ignorieren, sondern es durch den Konsum billiger Verbrauchsgüter zu ermöglichen und anzuregen wird doch sehr viel einfacher, wenn man nicht nur (wie es so viele Menschen tun) nicht drüber nachdenkt, sondern sogar der Ansicht ist, dass all diese leidenden Lebewesen sich das in einem früheren Leben selbst eingebrockt haben müssen.
Damit kann man das eigene Gewissen doch ganz prima ausschalten und jede Eigenverantwortung vergessen. Wenn jeder selbst schuld ist am eigenen Leid, dann braucht man über die eigene Rolle in all dem ja nicht mehr nachzudenken, geschweige denn helfend eingreifen.
Im Gegenteil, der Versuch etwas zu verbessern würde diesen "Seelen" ja die zu lernenden Lektionen vorenthalten für die sie einfach mal noch etwas länger gefoltert werden müssen...
Das empfinde ich als eine sehr verstörende Sichtweise.
Und schon haben wir einen "moralischen Kompass", der ohne jede "Jenseitsvorstellung" sogar besser funktioniert als mit.
sarevok schrieb am 24.11.2019:physischen dasein trennen wieder angeschlossen sind an das "ganze" und unser handeln und denken dann selbst beurteilen
von einer höheren perspektive und dann selbst entscheiden was wir noch zu lernen haben und demensprechend dann
ein leben wählen bis zu dem punkt wo die "seele" alles gelernt hat und wieder permanent teil des "ganzen" wird
Aber wie lernt man je dazu, wenn man alles aus dem letzten Leben vergisst?
withe schrieb am 26.11.2019:zumal seit vielen Jahrtausenden alle kultivierten Völker an ein Weiterleben im Jenseits und an Lohn und Strafe geglaubt haben.
Die Wahrheit dessen ist lässt sich nicht mit Sicherheit widerlegen.
Man kann sicher über die Pauschalaussage streiten, dass "alle kultivierten Völker" ein Glaubenssystem hatten bzw den Umkehrschluss, dass nur Völker mit Glaubenssystem als kultiviert zu betrachtet sind als "inkorrekt" belegen.
Aber dass es seit Jahrtausenden in vielen Kulturen üblich ist ein solches System, dass sich u.A. auch mit dem "Leben nach dem Tode", "Strafe", "Belohnung" und vielem mehr befasst, aufzubauen ist korrekt.
Baut man allerdings dann auf dieser Tatsache eine Argumentation auf, dann kann man allerdings auch nicht einfach ignorieren,
wie unterschiedlich viele dieser Glaubenssysteme waren.
Wie oft z.B. explizit grausames Verhalten nicht als "schlecht" angesehen sondern gar als ehrenwert.
Wie unausgegoren viele dieser religiösen Ansichten waren.
Vieles lässt sich heute damit erklären, dass so einiges, dass heute grausam oder ganz banal "dumm" erscheint sich in religiösen Strukturen "festsetzen" konnte, weil all diese Religionen von Menschen "erschaffen", gelebt und verbreitet wurden, die in Zeiten lebten in denen es auf viele Fragen, die der Mensch sich so hinsichtlich seiner Welt stellt keine gesicherten Antworten gab.
Glaube führte hier dann oft zu ganz üblen Taten, die begangen wurden in dem Glauben einer göttlichen Führung zu folgen, einen Gott zu besänftigen, "Angriffen" des Bösen ausgesetzt gewesen zu sein usw.
Viele dieser Trugschlüsse hat die Wissenschaft bereits aufklären können und wird es weiterhin tun.
withe schrieb am 26.11.2019:Es ist also ein Gebot der Selbstfürsorge, für den Fall der Richtigkeit wenigstens die notwendigste Vorsorge zu treffen:
Möglich, aber wie soll man das machen, wenn alle Religionen gleich ungesichert sind?
Da bin ich nicht bei "3 Minuten Ave am Tag", sondern mindestens auch noch bei Einigem, was Koran und Buddhismus vorschreiben, solange man vom allem etwas findet, was sich nicht untereinander widerspricht, was bei Platzhirschen wie "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben." und "Einzig wahrer Glaube." schon schwer wird.
Gibt es gar keinen Gott hat man "nur" Zeit verplempert und sich verbogen.
Gibt es einen Gott, der es gar nicht schön findet, dass man sich ihm Rahmen der "Selbstfürsorge" auch anderen, möglicher Weise fiktiven Göttern gebeugt hat, wird es auch ungemütlich.
Oder man trifft ein fliegendes Spaghettimonster, dass sich vor Lachen auf dem Boden kringelt, wegen dem Affentanz, den man da abgezogen hat, statt einfach zu
leben.
Ich wähle die einzige "Selbstfürsorge", die für mich Sinn ergibt.
Großartige Menschen zogen mich auf, nicht weniger Gute traf ich hier und dort, durfte von ihnen lernen.
Ich lebe das, was diese Menschen mir vorgelebt habe, mir aus wahrer Liebe beibrachten.
Ich stehe auf und lebe als würden sie zuschauen und will, das sie stolz auf mich sind.
Mit einem Gott dem das nicht passt will ich gar nichts zu tun haben.
withe schrieb am 26.11.2019:Gerade die Kirche, die da minimale Bedingungen stellt, ist für mich eine Option für jeden.
Gibt aber eben unzählige Kirchen und noch viel mehr verschiedene Religionen/spirituelle Sichtweisen.
Ist man keiner davon im Glaube verbunden, an welche vergibt man dann all die geballte Heuchelei?
withe schrieb am 26.11.2019:Man sollte Gott wenigstens also die Möglichkeit einer Barmherzigkeit in der Todesstunde geben.
Und welchem Gott?
Wie entscheidet man bei welchem all der von Menschen erschaffenen Göttern man "anklopft"?
withe schrieb am 26.11.2019:Ihn ohne Wissen zu leugnen, wäre töricht.
Und irgendeinem Gott (bzw sinnvoller Weise ja jedem der existieren
könnte) vor zumachen, dass man an ihn glaubt ohne es zu tun und seine Regeln zu befolgen ohne das sie einem was bedeuten, das ist doch viel schlimmer als "töricht".
Genau genommen wäre das fast alles was ich um keinen Preis sein will.
Wer oder was bin ich, wenn ich jede Aufrichtigkeit in den Wind schieße?
withe schrieb am 26.11.2019:Was wären gegebenenfalls drei "Ave Maria" am Tag (=3 Minuten) gegen Jahrmillionen und Jahrmilliarden der Qual, eine ganze Ewigkeit lang?
Was hat mir denn ein Gott zu bieten, der Heuchelei über Integrität stellt?
Neben Aufrichtigkeit, Loyalität, Ehrlichkeit und Respekt gehört Integrität zu den "Lebensmustern", die mir als die Wichtigsten erscheinen.
Was wäre das für ein Gott, der mich bestraft, wenn ich dem nicht folge und was bliebe noch von mir und denen die ich geliebt und respektiert habe, wenn ich mich derart herabsetze von dem was ich bin und sein will, zu dem, was ich sein müsste, wenn ich nach meinem Tode bei genau diesem einen Gott ein "Fleisssternchen" haben möchte?
Wo ist da bitte der Unterschied dazu, dem Teufel die eigene Seele zu verkaufen?
Denn nichts anderes täte ich doch, wenn ich alles was mir wichtig und richtig ist verrate um irgendeinen Bonus einzustreichen?
withe schrieb am 26.11.2019:Heilige Maria, Mutter Gottes, bitte für uns Sünder
Das versteh ich schon nicht.
Warum soll ich eine mir unbekannte Person (deren Rolle auch noch fiktiv sein könnte) ansprechen für "uns Sünder" zu bitten?
Ich brauche kein imaginäres Kollektiv um mich besser damit zu fühlen, wenn ich Fehler mache.
Ich sehe mich nicht als Sünder und Andere als solche zu bezeichnen steht mir auch nicht zu.
Und warum Maria, Gott, Jesus oder Obi Wan Kenobi bitten ein gutes Wort für mich einzulegen?
Wenn
ich Mist gebaut habe, dann ist es doch an
mir mich bei Denen zu entschuldigen, denen ich damit ein Unrecht getan, sie ggf gar verletzt oder gefährdet habe und dann dafür einzustehen, wieder gut zu machen was immer möglich ist.
So wurde ich erzogen, die Verantwortung für mein Handeln liegt bei mir und ebenso tut es die Dinge wieder gut zu machen, wenn ich etwas verbockt hab.
Sicher ist es einfach einem Beichtvater (dem ich nicht einmal unter die Augen treten muss, bzw ihm in Selbige schauen) zu stecken was ich so alles falsch gemacht habe.
Dann kann ich ein paar Ave beten und bin ganz bequem jedes schlechte Gewissen los, ohne jeden Nachteil, denn selbst wenn der Priester mich erkennt ist er an das Beichtgeheimnis gebunden.
Ziemlich einfach, ziemlich feige.
Sehr viel bequemer, als den Menschen denen ich Unrecht getan habe vor die Augen zu treten, zuzugeben, was ich getan habe und "auszuhandeln" wie ich es wieder gut mache.
Und natürlich auch einfacher, als je nachdem was ich verzapft habe auch erhobenen Hauptes eine "irdische Strafe" durch ein Gericht auszubaden.
Aber das passt nicht zu dem was mir nicht etwa nur beigebracht, sondern vorgelebt wurde.
Meinen Weg aufrecht zu gehen, mit Würde und mit Stolz und beides nicht einknicken zu lassen, wenn ich für gemachte Fehler grade stehe und zwar "jetzt und hier" und Denen gegenüber die betroffen sind bzw gegenüber einem Gericht, wenn ich ein Gesetz oder eine Verordnung übertreten habe.
Selbst wenn ein reicher/einflussreicher Bekannter, die Jungfrau Maria oder Gott persönlich mir anböte, mir meine "Sünden zu vergeben" bzw dafür zu sorgen, dass sie vergeben werden, dann wäre das doch unvereinbar mit dem mir so wichtigem Wert, dass ich meine Fehler selbst zugeben und ausbügeln muss.
Für diese Überzeugung gehe ich jederzeit "gerne" in die Hölle, denn in einem Himmel in dem diese Werte nichts gelten will ich nicht sein.
withe schrieb am 26.11.2019:@Bishamon
Da du ja die Motive deiner Mitmenschen durchschaust und darüber richten kannst, wundert es, dass du nach den Vorlieben Gottes noch andere fragen musst.
Ich finde @Kybelas Frage mehr als berechtigt.
Wahrhaft glauben ist eine Sache und daran ist meiner Ansicht nach auch absolut nichts falsch.
Aber einen Glauben vorgeben um "sich abzusichern", was ist daran "gut"?
Als mir klar wurde, dass der mir anerzogene Glaube kein Fakt ist und ich zu dieser kindlichen Gewissheit nicht zurück finde, egal wieviel ich bete, mit dem Priester spreche und das weitere Bibelstudien es eher noch schlimmer machen, da verstummte ich beim Glaubensbekenntnis.
"Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, .." blieb mir buchstäblich im Hals stecken und ich war stolz drauf.
Meine Ziehmutter hat mir mehrfach lachend versichert, dass ich der wohl mieseste Lügner sei, der ihr je begegnet ist und ich nicht mal eine "White lie", von deren Vorteil für den Empfänger ich selbst überzeugt bin, glaubhaft vermitteln könnte.
Das machte mich stolz, weil es sie stolz machte.
Mag irgendein Gott Lügen? Heuchelei?
Was ist ein Gebet an das ich nicht glaube, wenn keine Lüge und was für eine pathetische, wenn ich mich damit nur auf die "sichere Seite" bringen will?
withe schrieb am 26.11.2019:"Für den Ungläubigen sind keine Beweise möglich, für den Gläubigen keine nötig."
Das ist Quark.
Wenn man mir etwas nachvollziehbar beweist, dann akzeptiere ich das als Fakt.
Und bei "Glauben" isses nun mal irgendwie Sinn der Sache, von etwas überzeugt zu sein, dass einem nicht objektiv bewiesen wurde.
Sonst hieße es nicht "Glauben" sondern "Wissen".
Und ob und was man glaubt, das kann man sich nicht aussuchen, sich nicht dazu zwingen.
Entweder "gelingt" es einem zu glauben oder nicht.
Einen Glauben zu "faken" um sich abzusichern fände ich übel, ja unwürdig und für mein Verständnis der "Selbstfürsorge" ist das auch nicht zuträglich, denn:
Ob es irgendeinen Gott gibt, einen der mich "beurteilen" will um darüber zu entscheiden ob er mich in seinen Himmel lassen oder in irgendeine Verdammnis werfen will, werde ich nach meinem Tode erfahren.
Und wenn es einen Himmel gibt, den ein "gütiger und gerechter Gott" gebastelt hat um es den "Guten" nach deren Tode angenehm zu gestalten.
Dann darf ich doch schwer annehmen, dass mir diese Tür geöffnet wird, weil ich ein ehrliches, aufrechtes Leben geführt habe und zwar zu keinem Zeitpunkt mit dem Hintergedanken, dass ich "gut" sein sollte, damit ich nach meinem Tod "Zahltag" brüllen und meine Belohnung in Form eines Mitgliedsausweises im Himmel erhalten kann, sondern weil es mir fern ab von jeder "überirdischen" Belohnung
wichtig war so "gut" zu sein und zu leben wie ich es nur kann.
Wenn das im Himmel nicht gefragt ist, sich die Tür aber für Leute öffnet, die um dieser Belohnung willen irgendeinen Glauben geheuchelt haben... dann ist so ein Himmel eh nicht gut genug für mich, denn die, die ich liebe und vermisse werden sowieso nicht dort sein.
