Gibt es eine Hölle?

Memorylove schrieb:Und das wie es funktioniert kann nicht gelehrt werden.

es ist wohl die schwierigste schwierigkeit der menschen. leider.

Memorylove schrieb:Du kannst dir ja gerne etwas zurecht zimmern, doch behalte es für dich und projiziere es nicht in die Wahrheit die hier ist. Also höre auf zu spekulieren du sprichst so und so nur von dir.

Du bist von deiner spirituellen Wahrheit überzeugt und das respektiere ich.

thomasneemann schrieb:es ist wohl die schwierigste schwierigkeit der menschen. leider.

Und doch so einfach.

Memorylove schrieb:Und doch so einfach.

im rückblick einfach, ja genau!

@Memorylove
Du hast nie gesagt, was die "Erleuchtung" sein soll. Dadurch bleiben deine Erfahrungen und das Wissen, das du zu haben vorgibst, für den Leser nicht nachvollziehbar.
@thomasneemann
@Memorylove
@SawCleaver
@sarevok
Euren diversen Vorstellungen von Ich, Ego und Existenz stimme ich nicht zu. Sie sind sowieso nicht klar definiert, wie mir scheint.

@ all: Der Ablasshandel der Kirche wird hier, wie meistens, nicht korrekt dargestellt.
Nie hat die Kirche behauptet, durch Geldspenden, z. B. für den Petersdom, oder Beteiligung an den Militäraktionen zur Rückeroberung der hl. Stätten in Palästina aus den Händen der aggressiven Islamkrieger, könnte man sich Sündenvergebung, d. h. den Eintritt in den Himmel, erkaufen.

Warum dann die Spenden flossen, obwohl es dafür nicht die geringste Sündenvergebung gab?
"Wenn das Geld im Kasten klingt, die Arme Seele in den Himmel springt", wird als Werbeslogan oft zitiert. Man erkaufte also den Himmels-Einstieg nicht für sich selbst, sondern für die Seelen von bereits Verstorbenen. Aber: Die Seele wird schon durch Reue und Beichte bei einem Priester von ihren Sünden losgesprochen. Das kostet nichts.
Nach der Lehre der Kirche müssen aber die Toten, bevor sie in den Himmel dürfen, die Wiedergutmachung, die sie für ihre Sünden auf Erden noch nicht geleistet haben, im Fegefeuer abbüßen. Das ist äußerst langwierig und schmerzhaft. - Durch Gebete und auch Mildtätigkeit können die Hinterbliebenen den Toten wirksam helfen, diese Zeit im Jenseits abzukürzen. Daher Kerzenpfer auf dem Friedhof oder Besuch bzw. Bestellung von hl. Messen. Das kostet nicht viel.
In den Ablassbestimmungen werden für solche guten Werke - Gebet, Fasten, Wallfahrt - Strafnachlässe festgelegt. Diese sind in Tagen angegeben, z. B. 100 Tage, die die Seele im Fegefeuer weniger büßen muss. Nicht als Garantie, sondern nur als Anhaltspunkt.
Luther verwarf Ablassbriefe nicht nur wegen Missbrauchs, sondern schon deshalb, weil er die Fegefeuerstrafen als solche leugnete.
Die Möglichkeit von ewigen (Höllen-) oder zeitlichen (Fegefeuer-) Strafen ist eine unangenehme Aussicht, so dass das Auftauchen von Alternativen im Jenseitsglauben nicht verwundert.

withe schrieb:@ all: Der Ablasshandel der Kirche wird hier, wie meistens, nicht korrekt dargestellt.
Nie hat die Kirche behauptet, durch Geldspenden, z. B. für den Petersdom, oder Beteiligung an den Militäraktionen zur Rückeroberung der hl. Stätten in Palästina aus den Händen der aggressiven Islamkrieger, könnte man sich Sündenvergebung, d. h. den Eintritt in den Himmel, erkaufen.

Warum dann die Spenden flossen, obwohl es dafür nicht die geringste Sündenvergebung gab?
"Wenn das Geld im Kasten klingt, die Arme Seele in den Himmel springt", wird als Werbeslogan oft zitiert. Man erkaufte also den Himmels-Einstieg nicht für sich selbst, sondern für die Seelen von bereits Verstorbenen.

Kannst Du das irgendwie belegen? Dieser Slogan wird ja Johannes Tetzel, dem Ablasshändler, der im Auftrag des damaligen Erzbischofs Albrechts II für den Ablassverkauf in den Bistümern Magdeburg und Halberstadt stand, zugeschrieben. Tatsächlich gab es zu dieser Zeit Gerüchte, daß man auch Ablässe zugunsten Verstorbener kaufen konnte und sogar für Sünden Vergebung gewährt bekommen konnte, die man in der Zukunft erst begehen wollte. Doch das fiel alles bereits in die Zeit des 16. Jahrhunderts um u.a. den Neubau des Petersdoms und Albrechts persönliche Schuldentilgungen zu finanzieren.

Als Ablass wurde vom mittelalterlichen Kirchenrecht dabei nur der Nachlass, also die Vergebung zeitlich begrenzter Sündenstrafen (also die im "Fegefeuer" oder noch auf Erden abgeleistet werden können), verstanden. Denn diese konnten von Priestern nur teilweise, die ewigen Sündenstrafen (also die die ewige Verdammnis des Schuldigen in der "Hölle" zur Folge haben) dagegen durch das Bußsakrament (also durch regelmäßige Beichte beim Priester) vollständig erlassen werden.

Doch schon seit dem 14. Jahrhundert begann die Kirche damit, den Nachlass der Sündenstrafen auch durch Geldzahlung zu gewähren in dem der Sünder einfach einen Ablassbrief kaufen musste. Der Preis richtete sich dabei interessanterweise nicht einfach nach der "Schwere" der Sündenschuld, sondern nach dem sozialen Stand des "Käufers".

Deshalb protestierte Luther auch so vehement gegen den Ablasshandel und strebte eine Reformierung der damaligen Kirche voran. Seiner festen Überzeugung nach konnten sich sündige Menschen nicht durch Geld und Absichtserklärungen den Weg in den Himmel bahnen. Rettung für den Sünder brachten nach seiner Auffassung allein der feste Glaube und das Vertrauen an die Gnade Gottes.

@Libertin
Belege habe ich nicht, da ich nur die Lehre der Kirche, also den Katechismus, kenne, nicht aber die Geschichte des Ablasses.
Du hast ergänzt, dass man prinzipiell Ablässe auch für sich selbst erwerben kann. Für andere nur, wenn sie bereits verstorben sind, zumindest formell. Man müsste sich bei Lebenden also mit fürbittenden bzw. stellvertretenden Gebeten und Werken begnügen, denke ich.
Auch ist es richtig, dass der Empfang des Bußsakramentes (Beichte) schon einen Teil der Sündenstrafen tilgt.
Die Kirche unterscheidet zwischen Sündenvergebung und Straferlass. Die Lossprechung (Absolution) des Priesters wendet bei aufrichtigem Bekenntnis und Reue jedenfalls die ewige Höllenstrafe ab sowie einen Teil der "zeitlichen Strafen", also Erden- und Fegefeuerstrafen. Ferner gibt sie die "heiligmachende Gnade" zurück, die der Sünder bei einer Todsünde verloren hat - d. h. er ist aus der Gunst Gottes und der Gnadengemeinschaft der Kirche herausgefallen. Auch vermehrt sie die "helfende Gnade", d. h. gibt Kraft zum Halten der Gebote.
Die Sündenstrafe wird unabhängig von der göttlichen Sündenvergebung abgehandelt. Auch der durch Gottes Verzeihung gerechtfertigte Sünder muss sie noch nach Möglichkeit abtragen. Man veranschaulicht das heute auch mit selbst verusachten Handlungsfolgen, die auch der Wiedergewinn von Gottes Liebe nicht ungeschehen machen kann.

Sowohl sakramentale Lossprechung als auch - ggf. formell kirchenrechtlicher - Straferlass gehen selbstverständlich einzig auf die Verdienste Jesu Christi zurück, der zu unserer Erlösung am Kreuz alle Strafen der Menschen stellvertretend auf sich genommen hat.
Die Idee der Opfergabe zugunsten Verstorbener findet sich schon im Alten Testament bei den gefallenen Makkabäern, heute bei den Allerseelen-Ablässen am 2. November.

Luther interpretierte Paulus´ Römerbrief anders als die Herkunftskirche.

withe schrieb:Belege habe ich nicht, da ich nur die Lehre der Kirche, also den Katechismus, kenne, nicht aber die Geschichte des Ablasses.

Mir ging es daher darum aufzuzeigen, daß von kirchlicher Seite die Praxis mit dem Ablasshandel (also Sündenerlass durch "Freikauf") durchaus so lief wie oben erläutert. Wobei von kirchlicher Seite der Erlass zeitlicher Sündenstrafen zwar als "Gnadenakt", nicht aber als Vergebung der Sünden selbst verstanden wurden und das wird in der Tat häufig miteinander verwechselt bzw. falsch dargestellt.

withe schrieb am 30.10.2019:Du weißt also über den Aufbau und die Chemie des Gehirns Bescheid?

Jup, kann man so sagen, nen freundliches Lächeln allein mag in vielen Lebenslagen erheblich weiterhelfen, aber in Prüfungen reicht das irgendwie nicht, da muss man auf Fragen schon richtig antworten und u.A. in Anatomie, Physiologie und Pathologie heißt das folglich, dass es kein "Sternchen" gibt, wenn man ohne dieses Wissen aufkreuzt.

withe schrieb am 30.10.2019:Du machst dir Gedanken und schreibst differenziert. Ich hoffe, dass dir das weiter Spaß macht. Es schadet nie.

Na das hoff ich doch mal auch, immerhin verdiene ich einen nicht unwesentlichen Teil meiner Brötchen bzw Heu, Hühnerfutter, Material für die Uni usw mit Schreiberei.
Das wäre mal echt ätzend, wenn das aufhören würde Spaß zu machen.

withe schrieb am 30.10.2019:schließlich gab es auch in der Antike schon hervorragende Ärzte und Forscher, die körperliche und seelische oder auch spirituelle Krankheiten unterscheiden konnten.

Sicher, aber auch die hatten eben Grenzen, wie es sie heute auch noch gibt und immer geben wird.
Es gibt eben immer einen Punkt an dem auch der genialste Arzt kapitulieren muss, weil die Forschung "noch nicht soweit ist" oder manche Dinge einfach mal nicht gehen.
Was sowas angeht lag der Punkt an dem man kapitulieren musste in der Antike eben erheblich niedriger, einfach weil es noch kein Röntgen, keine fortgeschrittene Blutanalyse kein EEG usw gab.

Leider lernen wir an der Uni einfach mal nicht zaubern.
Auch heute noch ist es so, dass auch der beste Arzt immer nur so gut ist wie seine Ausrüstung.
Also selbst in heutigen Zeiten hilft es nicht zu wissen was man zu tun hat, wenn einem die Mittel fehlen.
Ein sehr einfaches Beispiel sitzt neben mir in der Krankenbox.
Am Wochenende ist eines meiner Hühner umgekippt, Kreislaufkollaps Blutzucker völlig im Keller.
Aus langer Erfahrung weiß ich mittlerweile, dass Vögel die kaum grade noch so noch am Leben sind ihren Verdauungstrakt nicht nutzen können.
Warum weiß ich nicht und auch kein mir bekannter Tierarzt kennt ne klare Antwort auf das "warum", aber es ist eben so.
Hätte ich aber nicht in meinem Behandlungszimmer noch 2 Ampullen 20% Glucose-Injektionslösung gehabt, dann hätte mir dieses Wissen genau gar nichts genützt.
Nichtmal in Zeiten von Tierkliniken und Apothekennotdienst, denn üblich und vorrätig ist nur 5%ige Lösung (mehr will man auch nicht in ne Vene jagen und auch unter der Haut kann 20%ige Lösung zu Reizungen führen). Der Blutzuckerspiegel muss bei Vögeln aber so hoch sein, dass ich da mit ner 5%igen Lösung nicht hinkomme, nicht ohne soviel Flüssigkeit in das Huhn zu pumpen, dass nen Lungenödem sehr viel wahrscheinlicher ist als nen Blutzuckerspiegel der hoch genug ist um das Federnäschen daran zu erinnern, dass es noch lebt.

Das ist nur ein ganz einfaches Beispiel, aber ich denke das Wesentliche wird klar:
Grade in der Medizin hilft Wissen allein ziemlich selten. "Hab ich nicht da." "Ist (noch) nichts aufm Markt" oder der Blick auf pathologische Zustände von denen ganz genau bekannt ist, was es ist aber eben auch, dass hier die Grenze dessen was Medizin (derzeit) kann erreicht ist.

Ein Bekannter von mir, der in der Kriminaltechnik arbeitet, sagte mal, dass er sich kaum vorstellen könne wie seine Kollegen vor noch gar nicht so vielen Jahren das ausgehalten haben.
Fingerabdrücke sind "Klassiker", das ist schon lange bekannt, aber außer Fingerabdrücken und Augenzeugen gab es lange Zeit nicht wirklich sinnvolle Mittel und Wege ein Verbrechen aufzuklären und das Augenzeugen so eine Sache für sich sind ist hinreichend bekannt.
Keine DNA Analyse, gleich gar keine DNA Datenbank, keine Massenspektrometer, auch forensische Biologie ist noch recht jung..

Ich kann gut verstehen, was er meint, weil es mir genauso geht, wenn ich an Mediziner denke.
Ich muss nicht mal annähernd in die Antike um mir klar zu machen, dass es fast jedes Mittel bzw jede Methode, die ich zur Diagnostik und Therapie nutze zum Teil auch vor nur 20 Jahren noch nicht gegeben hat bzw bestenfalls in hochkarätigen Forschungseinrichtungen wo vieles glänzte, aber für die Tierarztpraxis und -klinik völlig unerreichbar schien.

Im Grunde sind so und nicht anders Säftelehre, Homöopathie, Gesund beten, Crossroad Deals und anderer Krimskrams entstanden.
Leute wollten etwas verstehen oder lösen was in ihrer Zeit noch nicht zu lösen war, manchmal nicht einmal zu verstehen.
Und wenn jemand "wirklich genial" und "seiner Zeit voraus" war, dann war es absolute Glücksache ob er für seine Erkenntnisse gefeiert oder verfolgt wurde.

withe schrieb am 30.10.2019:Epilepsie ist heute ganz gut erforscht - und therapierbar u. U.

Eigentlich ist genau das nicht der Fall.
Epilepsie ist in den meisten Fällen per Definition "ideopathisch", was einfach nur ein schickes Wort für "Wir haben so gar keine Ahnung, was die Ursache ist." angeht.
Bin kein Neurologe, weiß nicht wie das aktuell ist, aber ewig lange war Epilepsie sogar als etwas definiert, dass nicht auf einer diagnostizierbare Ursache zurückzuführen ist.

Therapierbar ist es im günstigen Fall nur, weil sehr gut bekannt ist was bei so einem Anfall im Gehirn schief läuft und man manchmal Trigger vermeiden oder eindämmen kann und manchmal einfach "nur" medikamentös gegen diese "Kurzschlüsse im Gehirn" vorgehen.
Im Idealfall vorbeugend in dem man eine Dauertherapie findet die Anfälle vermeidet (im Bestfall "recht zuverlässig") oder im Falle eines Anfalles erst versucht mit Mitteln zu arbeiten, die die Muskeln entspannen und hilft das nicht ganz knallhart Substanzen verabreicht von denen wir wissen, dass die Muskeln lähmen, denn nen gelähmter Muskel kann nicht mehr zappeln, wurscht was das Gehirn an Befehlen rausschickt.

Allerdings hat beides leider gar nichts damit zu tun, dass bei der Suche nach den Ursachen noch ein ganz schön langer Weg vor uns liegt.
Denn außer der Erkenntnis, dass es keine dämonische Besessenheit ist und auch bei zwei Anfällen, die nahezu identisch aussehen, keinerlei Zusammenhang bestehen muss und völlig unterschiedliche Ursachen vorliegen können wissen wir über die Entstehung von Epilepsie im Grunde fast gar nichts.

withe schrieb am 30.10.2019:Um die Glaubwürdigkeit einer Religion beurteilen zu können, muss man mMn deren Schriften nicht lesen können.

Man muss sie aber lesen können, wenn jemand dasteht, der einem sagt "In der Bibel steht....."
Das kann man dann nur glauben oder nicht glauben es sei denn man liest nach.

Ich habe ne ganze Menge nachgelesen, weil so Vieles von dem "In der Bibel steht...." aus Sonntagsschule und Gottesdienst mir völlig unvereinbar erschien mit diesem "lieben, gütigem Gott" an den meine Mutter mit solch einer Inbrunst glaubt, dass sie sich von diesem Glauben soweit hat blenden lassen, dass sie als ich klein war jahrelang versäumt hat mir mal mitzuteilen, dass es sich nicht um echte Wahrheiten handelt, sondern einen Glauben.
"Verblendet" ist das in diesem Fall deswegen, weil sie mich und meine Schwester in jeder anderen Hinsicht dazu erzogen hat Dingen auf den Grund zu gehen, Quellen zu durchstöbern und uns ein eigenes Bild zu machen.
Ihr Glaube hat sie in diesem Punkt also aus ihrem eigenen Charakter und ihren tiefsten Überzeugungen fallen lassen.
Heute sieht sie das selbst als Fehler an, aber damals kam ihr nicht mal die Idee es anders zu machen.
Auch wenn ich viele Menschen gesehen habe, denen ihr Glaube (und zwar egal ob es der christliche, muslimische, "heidnische" oder ganz etwas anderes war) sichtlich gut tat, halte ich einen Glauben, der die tiefsten Überzeugungen im Hinblick darauf was richtig ist "außer Kraft" setzt für hochgradig ungesund.

withe schrieb am 30.10.2019:Umgekehrt: Sind wir heute bei den interessengesteuerten Medien unbedingt freier im rationalen Urteil?

Wenn man sich die Mühe macht und sich eine brauchbare Medienkompetenz aneignet selbstverständlich.
Nur scheint es zunehmend Menschen zu geben, die sich diesen Aufwand scheuen oder denen sogar nicht klar ist, dass Medienkompetenz in unseren Zeiten fast wichtiger ist als das je zuvor der Fall war.

Das Informationszeitalter ist eben auch nur das was man selbst draus macht, da muss man sich selbst aussuchen ob man es sich erarbeiten will, dass diese Informationsvielfalt zum Segen wird oder ob man einen Fluch draus macht indem man sich nur auf die schönsten, buntestens Bilder und "Informationen" beschränkt die in das bereits vorgefertigte Weltbild passen.

SawCleaver schrieb am 30.10.2019:thomasneemann schrieb:
hölle, himmel, teufel, reinkanation, seele, ich, das sind alles erfindungen des menschen.
Das Ich ist eine Erfindung des Menschen?

Ich verstehe grade nicht wie (für mich persönlich) rein fiktive Begriffe wie "Himmel, Hölle, Seele und Co" etwas mit meinem "Ich" bzw meinem Ich-Bewusstsein zu tun haben?
Magst Du mir erläutern wie Du das meinst? ich steh aufm Schlauch.

sarevok schrieb am 30.10.2019:Memorylove schrieb:
Dann kennst du wohl nicht den Spruch: Wenn das Geld im Säcklein klingt die Seele sich hoch in den Himmel schwingt. Und genau so ist es auch heute noch das die Menschen Glauben sich mit Geld den Weg in den Himmel zu erkaufen.
da muss man schon sehr naiv sein um das zu glauben

Och, alles eine Art der Betrachtung.
Wenn jemand so richtig viel Geld hat und überlegt ob er sich davon einen Porsche kauft oder es lieber einer lokalen Kirchengemeinde seines Vertrauens spendet, damit die damit gute Sachen machen, dann sollte das zwar kein Freibrief sein, aber von einem "gerechten Gott" (mal angenommen sowas würde existieren) würde ich schon erwarten, dass er für sowas einen Pluspunkt notiert.

Ablasshandel und ähnliche unschöne Dinge mal bei Seite gelassen muss man fairer Weise ja sagen, dass manche Kirchen sehr wohl äußerst wichtige, wohltätige Arbeit leisten und es dazu eben nicht nur freiwillige Helferlein braucht sondern auch nette Leute, die ihren Geldbeutel öffnen.

Als ich "vom Glauben abgekommen" bin, habe ich es zwar genossen frei von Sonntagsschule, Gottesdienst und Co zu sein, aber ich bin gerne aktiv in der Gemeinde geblieben.
Einfach weil die viele gute Sachen gemacht haben (Altenbegegnungsstätte, Kinderfeste um gestressten Eltern mal eine Pause zu gönnen, Suppenküche,....)
Sachen von denen ich auch ohne Glauben weiterhin gern ein Teil war, einfach weil es ja immer noch zu der Tatsache passte, dass ich 1. einer sozialen Spezies angehöre und 2. von großartigen Menschen aufgezogen wurde, die mir sehr erfolgreich vorgelebt haben was "richtig" ist.

sarevok schrieb am 30.10.2019:schmerz ist real leid aber wird im kopf erzeugt ist ein geistes konstrukt

Das kommt dann aber ganz erheblich darauf an, wie Du "Leid" definierst.
Wenn Du Dich in eine Zucht- oder Mastanlage begibst wo 1500 Schweine auf einer Fläche stehen auf der ich kaum 20 Schweine unterbringen wollte, dann hast Du zwei Wege festzustellen, dass diese Tiere leiden und zwar auch wenn ihnen gar nichts wehtut.

Entweder guckste ihnen in die Äuglein und beobachtest sie eine Weile, diese Methode ist aber nur sinnvoll, wenn Du weißt, wie ein fröhliches und zufriedenes Schweinchen aussieht und sich verhält.

Alternativ kannste Du Blutproben ziehen und Dir z.B. mal den Adrenalinspiegel anschauen, so als Stressindikator.

In diesem Fall entsteht das "Leid" nicht im Kopf, sondern wahlweise in der Nebenniere oder durch die Hand von Menschen, die das Falsche tun obwohl sie es fast ausnahmslos besser wissen.

In jedem Fall ist dieses "Leid ohne Schmerzen" aber gewaltig real und entsteht nicht "nur im Kopf so als Illusion".

Bei einem Menschen, der im "falschen Land" lebt und der leidet, weil er grad nach einer Dürre- oder Kältephase zusehen kann, wie seine Familie verhungert ist es doch auch schon fast inakzeptabel zynisch zu behaupten, dass dieses Leid eine Illusion sei, die nur im Kopf besteht.
Wir sind Primaten, Humanoide um genau zu sein. Eine soziale Spezies.
Aufeinander und damit ganz besonders die Familie aufzupassen und zu leiden wenn dies nicht gelingt entsteht nicht im Kopf. Das ist unwiderruflich in unsere DNA eingeprägt und gehört zu den wenigen Dingen gegen die wir uns nicht einfach mal so entscheiden können.

mrdesaster schrieb am 30.10.2019:Dieser (beinahe) ewige Kreislauf von Tod und Wiedergeburt ist auch so eine Art Hölle, zumindest in der Vorstellung so mancher Menschen.

Jup, für mich entspricht diese Vorstellung definitiv der einer Hölle.

Die Vorstellung wieder und wieder hier rumzuleben ...
Entweder "immer neu" also ohne irgendwelche Erfahrungen aus vorherigen Durchläufen nutzen zu können aber auch "weiterführend" also wo man schon in der Wiege wüsste, dass man eh sterben wird ehe man die Welt in dem Umfang verbessert hat wie man es gern täte...
Klingt beides nicht wirklich einladend.
Mir ist die Vorstellung, dass meine Existenz mit meinem Tode einfach endet tatsächlich ganz Recht.

SawCleaver schrieb am 30.10.2019:thomasneemann schrieb:
"Der Grund-Irrtum der Menschheit (daraus entsteht alles menschengemachte Leiden):
"Ich denke" ist ein Irrtum, weil das Denken das Ich erzeugt, eine Illusion.
Diese Illusion erzeugt Angst, daraus entsteht Hass, Trennung usw...
Wenn genug Menschen das erkennen, entsteht Mitgefühl, Weltfrieden, eine
neue Gesellschaft und Miteinander."
frei nach j.krishnamurti
Das müsste an den Schulen gelehrt werden, insofern man eine bessere Gesellschaft anstreben möchte.

Na in eine Schule in der das Denken so dermaßen mies gemacht wird würde ich meine Kinder aber nicht gehen lassen.
Ich finde es gut, dass jeder seinen spirituellen Weg selbst wählen darf, aber ich bin ebenso dafür dass alles Staatliche (also auch staatliche Schulen) da ganz ohne wenn und aber getrennt wird.

withe schrieb am 03.11.2019:Militäraktionen zur Rückeroberung der hl. Stätten in Palästina aus den Händen der aggressiven Islamkrieger,

Achso war das..
Na so kann man ja alles hübsch reden.
"Das war kein Angriff, sondern eine vorweggenommene Verteidigung der Heimat im Feindesland."
Ist schon Recht.
Mit der Logik kann man natürlich auch Hebammen dazu verdonnern bei Komplikationen noch zusätzlich Zeit für eine "Nottaufe" zu verplempern, weil der gütige Gott das Ungeborene sonst auf ewig verdammt und die wirklich guten Hebammen, die das lieber bleiben lassen, weils 1. Zeit kostet und 2. auch bevor man von pathogenen Keimen wusste so manche Hebamme durchaus bemerkt hat, dass es irgendwie problematisch zu sein scheint dieses Weihwasser mit dieser Taufspritze von einer Gebärenden in die andere zu pumpen...
solchen Hebammen drohten dann ganz empfindliche Strafen auf die "Verweigerung der Nottaufe".

withe schrieb am 03.11.2019:Die Möglichkeit von ewigen (Höllen-) oder zeitlichen (Fegefeuer-) Strafen ist eine unangenehme Aussicht, so dass das Auftauchen von Alternativen im Jenseitsglauben nicht verwundert.

Mag auch daran liegen, dass diese Höllen- bzw Fegefeuerstrafen an sich schon nicht so richtig gut vereinbar sind mit dem Bild eines "gütigen Gottes".
In der Gemeinde in der ich aufgewachsen bin bestand Einigkeit darüber, dass die Hölle in der Form nicht existiere und es sich eher um eine Ermahnung handelt die Menschen daran erinnern soll, dass sie das was sie tun (oder lassen) auch mindestens vor sich selbst verantworten müssen und das man sich durchaus in einer Art "Hölle" wiederfinden kann, wenn man mit etwas weiterleben muss, dass man bei gründlicher Überlegung anders hätte tun sollen.

Außerdem muss ich bei der Frage "Wann genau landet man in der Hölle?" also im Sinne von "Was genau muss man da falsch machen?" und dem Versuch die Antwort in der Bibel oder dem Wort eines Geistlichen zu finden immer an nie Prüfung denken, bei der alle Anwesenden durchfallen, weil gar nicht klar war, was eigentlich gefordert wird."

Es gibt einfach zu viele, zu verschiedene Antworten auf die Frage "Aus welchen Gründen landet man in der Hölle?"
Das fängt damit an, dass man gar nichts tun muss und schon im Höllensumpf feststeckt, wenn man ungetauft stirbt.
Dann gibt es die recht weitverbreitete Meinung es sei recht egal was man so verzapft, solange man sich auf dem Totenbett noch zu Jesus Christus bekennt und um dessen Vergebung bittet.
Und dann gibt es so ziemlich jede Abstufung dazwischen.

Ich denke mal, dass auch diese Unklarheit darüber "Was ist nun eigentlich ein Leben das Gott gut genug gefällt um mich in den Himmel zu lassen." durchaus auch zu der Frage "Existiert die Hölle überhaupt?" beigetragen hat.

Was wirklich Sache ist erfährt man ja sinnvoller Weise (vorsicht Ironie) erst wenn man tot ist.

Also lebe ich so als gäbe es weder Himmel noch Hölle und wenn ich tot bin, dann wird meine Existenz entweder einfach enden oder ich sehe was Sache ist und kann es niemandem, dem es noch was nutzt mehr mitteilen.

Libertin schrieb am 03.11.2019:Tatsächlich gab es zu dieser Zeit Gerüchte, daß man auch Ablässe zugunsten Verstorbener kaufen konnte

Clever wäre es ja ganz ohne Frage.
Ich habe das Glück viele Menschen zu kennen, die ich als "gute Menschen" einstufe.
Jeder einzelne davon kann einen Punkt erreichen an dem ihm das eigene Schicksal ziemlich wurscht ist.
Was jedoch aus denen wird, die diese Menschen lieben,
dass ist ihnen niemals egal.
Also wenn man schön Kasse machen will und durch Ablasshandel reich werden, warum sich darauf verlassen, dass genug Geld rumkommt, wenn man reichen Leuten eintrichtert sie könnten sich von allem freikaufen.
So richtig lohnend wird das Ganze, wenn man Diejenigen, die für Verstorbene die sie liebten kein Risiko eingehen wollen ebenfalls als Kundenkreis nutzt.

Fraukie schrieb:Das kommt dann aber ganz erheblich darauf an, wie Du "Leid" definierst.
Wenn Du Dich in eine Zucht- oder Mastanlage begibst wo 1500 Schweine auf einer Fläche stehen auf der ich kaum 20 Schweine unterbringen wollte, dann hast Du zwei Wege festzustellen, dass diese Tiere leiden und zwar auch wenn ihnen gar nichts wehtut.

das was die armen tiere dort erleben würde ich schon nicht mehr als leid definieren gegen sowas sollte es gesetzte

geben wie bei der genfer konvention leider gibt es immer noch viele ewig gestrige die tiere als ein ding ansehen

und nicht als ein lebewesen mit gefühlen und gedancken

die beispiele die du gibts sind ja reale probleme

leid definiere ich aber nicht über physische schmerzen sondern über gedancken und gefühle die wir selbst

erzeugen

@Fraukie
Du bildest dich offenbar in einer empirischen Wissenschaft. Dafür werden ganz andere Gehirnbereiche trainiert als in Geisteswissenschaften und spirituellen Tätigkeiten. Ich habe Achtung vor deiner Weiterbildung und würde dir nicht einmal empfehlen, dich davon allzusehr durch Beschäftigung mit Themen wie in diesem Thread ablenken zu lassen. Weil man sehr umschalten muss, wenn man dazwischen hin und herspringt, und die Lernkapazität beschränkt ist.
Als Laie mag ich mich geirrt haben, dass Epilepsie bereits in den Ursachen erforscht sei. Du bestätigst mir aber verschiedene Formen der Therapie.
Frühere Ärzte waren auch ohne moderne Hilfsmittel meines Wissens nicht hilflos. Man denke nur an die erstaunlichen Erkenntnisse und Methoden der mittelalterlichen hl. Hildegard. Außerdem waren die Sinne früherer Ärzte und Ärztinnen geschärft, was heute in Gefahr ist über Instrumenten vergessen zu werden (Intuition!).

Fehler im spirituellen Bereich kann man umgekehrt nicht so leicht nachweisen. Aber so wenig, wie jemand Arzt ist, der schon mal einen Schnupfen überwunden hat, so wenig kann jemand, der schon mal Weihrauch geschnuppert hat, die katholische Kirche analysieren.

Die Kritik an der Unhinterfragbarkeit deiner religiösen Kinderunterweisung geht bei dir immerhin nicht so weit, die Anleitung zur Kritikfähigkeit durch die Mutter nicht zu loben.
(Ich persönlich meine übrigens, dass Eltern sich nicht nach Jahrzehnten allzu sehr für Erziehungsfehler anklagen sollten, die vielleicht nicht einmal welche waren.)

Laienhaft ist eine höfliche Umschreibung der Fehler von Kirchen- und Religionsfernen, die sich über Ablass, Kreuzzüge usw. auslassen und meinen, das mit Wissen aus der Boulevardzeitung belegen zu können.

Da deine Entgegnungen zu meinen Richtigstellungen zu diesen Themen nicht ernsthaft gemeint scheinen, ja Abneigung transpotieren, lohnt sich für mich wohl kein Eingehen darauf.

Für andere interessierte User weise ich aber darauf hin, dass die Unterstellung, die Kirche vermute ungetaufte Kinder in der Hölle, unzutreffend ist. Siehe Limbus! Die Behauptung, Nottaufen sterbender Neugeborener bedeuteten Zeitverlust, widerlegt sich schon durch das Wissen um die Praxis. Ebenso konstruiert erscheint offensichtlich dein Argument der unsterilen Spritzen (im Krankenhaus!)
Überhaupt sollte man im Urteil über nicht bekannte Praxis fremder Religionen/Konfessionen zurückhaltend sein.

Die Nichtexistenz der Hölle dürfte deine persönliche Meinung sein. Sie ist naturgemäß im Gegensatz zur Existenz derselben nicht zu beweisen.

Antwort darauf: "Gibt es einen Himmel?"; denn wenn es keinen Himmel gibt, gibt es auch keine Hölle...

Stardream schrieb:Antwort darauf: "Gibt es einen Himmel?"; denn wenn es keinen Himmel gibt, gibt es auch keine Hölle...

Wenn es aber einen Himmel gibt, bedeutet das noch lange nicht, dass es auch eine Hölle gibt.

Stardream schrieb:Antwort darauf: "Gibt es einen Himmel?"

ich glaube schon das es sowie wie eine art "himmel" gibt nur sollte man da halt erstmal logisch drüber nachdenken

wenn ein mensch mit seinen materalistischen glaubensvorstellungen diesen erreichen würde wie lange würde

dieser himmel wohl ein solcher bleiben ? wäre er gefüllt mit extremisten ? ich denke der weg dahin ist nicht so

einfach wie es uns die kirche versucht weiß zu machen, ich denke ein jedes lebewesen ist nur ein teil des ganzen

und wir alle sind hier um zu lernen und uns zu entwickeln.

ich denke auch das die "hölle" der ort ist in dem wir bereits leben

@sarevok
Der Himmel darf nicht materialistisch verstanden werden, jedenfalls nicht im Sinne der uns bekannten Erde.
Was du über unsere Pflicht, uns zu entwickeln, sagst, sagt im Grunde auch die Kirche, wie viele andere Religionen.

Dass die Kirche uns den Weg zum Himmel als leicht beschreibt, ist mir unbekannt. Jesus spricht in der Bibel von der engen Pforte und dem schmalen Weg.

Wenn du allerdings den Mainstream heutiger Kirchenvertreter meinst, besagt er genau das Gegenteil von dem, was die Kirche früher immer gelehrt hat. Heute kommen wir angeblich alle in den Himmel, und von der Hölle zu sprechen ist unmodern geworden.

Ich glaub nicht das es eine Hölle gibt.Vielleicht empfinden wir den Weg in die andere Dimension (Himmel oder was weiß ich)unter Konfrontation unserer Sünden und Vergehen als eine Art Hölle.Glaubt man Nahtoteserfahrungen,empfindet man in einer Art Lebensfilm auch die schlechten Dinge die wir getan haben und nicht nur unsere Empfindungen,sondern auch die derer die wir Verletzt oder gar getötet,gequält ,ect….haben.Das stelle ich mir unter Hölle vor.

Aber ich weiß es nicht.Ich denk nur irgendwo muß dieses Wort ja her kommen und was es sie darstellt.

sarevok schrieb am 07.11.2019:das was die armen tiere dort erleben würde ich schon nicht mehr als leid definieren

Sondern? Deswegen fragte ich nach der Definition von Leid.

Wie bezeichnest Du einen Zustand, der zwar weder mit einer Erkrankung noch einer Verletzung zusammenhängt jedoch ganz ohne Zweifel das Wohlbefinden eines Lebewesens erheblich schmälert oder gar außer Kraft setzt?
Was anderes, außer "Leid" ist hier im Spiel? Leid das eben nicht nur in der Illusion des betroffenen Lebewesens existiert, sondern ganz real und sogar messbar.

Da jedes "Höllenkonzept" das mir bekannt ist, den Körper nicht "mit nimmt", sondern eine Seele voraussetzt, die diese Leiden = Höllenqualen "durchleben" muss und zwar auch noch ohne das Vorhandensein von Stresshormonen usw setzt, das Konzept einer Hölle ja eigentlich bereits voraus, dass es da noch etwas geben muss, das jenseits von körperlichem Schmerz und den meisten "Formen" von Leid existiert.

withe schrieb am 14.11.2019:Du bildest dich offenbar in einer empirischen Wissenschaft.

Ein Großteil meines Denken und Handelns basiert privat wie beruflich auf naturwissenschaftlichen Grundlagen, dass ist korrekt.

withe schrieb am 14.11.2019:Dafür werden ganz andere Gehirnbereiche trainiert als in Geisteswissenschaften und spirituellen Tätigkeiten.

Trotzdem kann das Eine meiner Ansicht nach ohne das andere nicht "komplett" sein.
Es mag Arbeits- und Lebensbereiche geben bei denen man sich auf Eines beschränken kann oder muss, aber meiner Erfahrung nach kommt man im Leben an Beidem nie wirklich vorbei.

Gegensätze sind eben durchaus oft gut geeignet einander zu ergänzen.

withe schrieb am 14.11.2019:Ich habe Achtung vor deiner Weiterbildung

Danke. Weiterbildung bzw die fast unlimitierte Möglichkeit dazu sehe ich als großes "Geschenk" der Zeit in der ich lebe.
Eine Zeit in der man hierzulande selbst entscheidet, ob und auf welchen Gebieten man sich in welchem Umfang weiterbilden möchte.

withe schrieb am 14.11.2019:würde dir nicht einmal empfehlen, dich davon allzusehr durch Beschäftigung mit Themen wie in diesem Thread ablenken zu lassen

Ich sehe darin keine Ablenkung, sondern eine notwendige, unersetzbare Ergänzung.
Der "Hauptteil" meines Berufes basiert auf harten, naturwissenschaftlichen Fakten, der überwiegende Teil meiner Persönlichkeit funktioniert rational und oft ist es für mich von großem Vorteil, mich nicht von Emotionen, spirituellen Einflüssen usw "stören" zu lassen.

Aber das ist eben nur der eine Teil. Auch ich bin Teil dieser Welt in der nicht auch nur ansatzweise jeder "kühl und rational" funktioniert.
Nicht nur beruflich, sondern auch privat ist es für mich von großer Wichtigkeit nicht nur auch auf Menschen eingehen zu können, die so ganz anders ticken als ich.
Ein guter und vielschichtiger Umgang mit Kunden, Nachbarn, meinem wunderbar bunten und vielfältigem Freundes- und Bekanntenkreises und meiner Familie ist nur deshalb so reibungslos und positiv möglich, weil mir von klein auf Anerzogen wurde, dass ich von Menschen die so ganz anders denken und ticken als ich nicht weniger lernen kann als von solchen die mir Ähneln.

Ich bin meiner Ziehmutter und meinem Vater unglaublich dankbar dafür, dass sie mich gelehrt haben andere Lebensansichten nicht nur zu respektieren, sondern auch stets bereit zu sein dazuzulernen und das das möglich ist ohne meine eigenen Überzeugungen zu verraten.

Würde ich all diese anderen Einflüsse als "Ablenkung" betrachten und meiden, dann hätte ich schon sehr viel verpasst und würde zu den Leuten gehören, für die jeder Blick über den Tellerrand erst zum Kraftakt und dann zur Herausforderung wird.
Würde mir nicht zusagen und die Leute die mich aufzogen hätten das auch nicht für mich gewollt.

withe schrieb am 14.11.2019:Als Laie mag ich mich geirrt haben, dass Epilepsie bereits in den Ursachen erforscht sei. Du bestätigst mir aber verschiedene Formen der Therapie.

Wie gesagt, es gibt ein paar Behandlungsansätze, die mit etwas Glück die Anfallswahrscheinlichkeit/-häufigkeit herabsetzen können und ein paar Substanzen, die man einsetzen kann um die Dauer bzw Heftigkeit eines Anfalles herabzusetzen und das Risiko eines tödlichen Ausganges zu verringern.

Allerdings schlägt diese Behandlung längst nicht immer an und selbst wenn sie es tut, führt sie nicht zur Heilung, sondern bleibt stets auf der Ebene "Symptombekämpfung", während die Ursache sich gut zu verstecken pflegt.

withe schrieb am 14.11.2019:Frühere Ärzte waren auch ohne moderne Hilfsmittel meines Wissens nicht hilflos.

Kommt auf die Definition von "Hilflosigkeit" an.
Jeder gute Arzt fühlt sich hilflos, wenn er vor einem Patienten sitzt, den er nicht heilen und dessen Leid ggf nicht einmal wirklich lindern kann.
Und Situationen in denen das so ist gab es schon immer, gibt es täglich und wird es auch immer geben.
Die Fortschritte in der Medizin führen oft dazu, dass Etwas dem "frühere Ärzte" hilflos gegenüber standen heute gut behandel- oder gar heilbar ist, manchmal gar sehr einfach, weil die Lösung mehr im Erkenntnisgewinn lag und die Umsetzung dann fast schon banal ist.
Und dann wieder gibt es Fälle in denen heutige Mediziner genauso hilflos sind wie es frühere Kollegen waren, ab und zu mit dem Unterschied, dass wir unseren "Gegner" heute besser kennen als damals.
Das garantiert keineswegs eine Heilungsmethode, aber manchmal gibt es die berechtigte Hoffnung, dass dort seitens der Forschung was passiert, manchmal können wir Leidenlindern, zur Prävention beitragen, Ausbreitungen stoppen oder wissen "nur" welche Behandlungsversuche, zu denen frühere Ärzte aus Hilflosigkeit griffen nichts ändern werden und können dem Patienten zumindest zusätzliches Leid ersparen.

Je mehr man versteht bzw je mehr Menschen der Weg zum Verständnis offen steht, desto größer wird die Wahrscheinlichkeit Lösungen zu finden, aber dabei schmilzt auch stets die Macht/Überlegenheit des Einzelnen.
Das ist nicht nur in der Medizin so und erstreckt sich sogar über Natur- und Geisteswissenschaften hinaus.

withe schrieb am 14.11.2019:Außerdem waren die Sinne früherer Ärzte und Ärztinnen geschärft, was heute in Gefahr ist über Instrumenten vergessen zu werden (Intuition!).

Ich erlebe das genau anders herum.
Intuition war schon immer wichtig und hat an Wichtigkeit nicht verloren.
Kein guter Arzt kann seinen Job ordentlich machen ohne Intuition mit einzubeziehen.
Da Intuition im Grunde ja eine Mischung aus "Erfahrung" und "raten"ist fällt ihr eine große Bedeutung zu, wenn es darum geht auf Basis der Informationen des Patienten bzw dem der für den Patienten spricht (bei kleinen Kindern, Menschen die sich nicht äußern können, Tieren usw) einen Anfangsverdacht zu "formen".
Ohne die von Dir genannten Instrumente bedeutete das, dass man entweder irgendwelche Wege finden musste um zu prüfen ob man richtig liegt oder das Risiko einzugehen, dass man der eigenen Intuition auf dem Leim gegangen ist, falsch lag und die Folgen für den Patienten gefährlich oder gar tödlich sein können.
Kaum ein Instrument hilft mir, wenn ich absolut keine Idee habe, was meinem Patienten fehlen könnte.
Habe ich aber aufgrund meiner Intuition und gewissen "Leitsymptomen" einen Anfangsverdacht, dann kann ich diese Instrumente nutzen um diese Verdacht zu erhärten, Abgrenzungen von Differentialdiagnosen vorzunehmen und einen Irrtum zu erkennen bevor ich meinem Patienten mit einem falschen Behandlungsansatz schade.
Es gibt zahlreiche Erkrankungen, die ohne bestimmte Argumente nicht oder nur unzuverlässig voneinander abgrenzen kann.
Handelt es sich dann noch um Zustände bei denen die Behandlung der einen möglichen Problematik gefährlich ist, sollte ein anderes Problem vorliegen, dass sich klinisch lediglich identisch darstellt, dann ist es für den Patienten mal ganz fraglos eine gute Sache, wenn ich mich nicht auf meine Intuition verlassen muss, sondern meine Diagnose absichern kann bevor ich Patient/Betreuer/Halter fragen müsste:
"Bei dem Symptomen kommen folgende Ursachen in Frage, die Behandlungen sähen jeweils so, so oder so aus und das Risiko ernster Komplikationen ist enorm, wenn wir den falschen Verdacht als "Diagnose" annehmen, also, welches Risiko wollen wir eingehen?"

Die Möglichkeit einen Anfangsverdacht mit modernen Methoden absichern zu können kann eine gute Intuition niemals ersetzen, aber eine wertvolle und lebensrettende Ergänzung sein (die die Lebenserwartung von Mensch und Haustier in den letzte Jahren ja auch ganz massiv erhöht hat).

Um den Bogen zum Ausgangsthema zurück zu schlagen:
Nicht nur der wissenschaftliche und technische Fortschritt erweitert das medizinisch Mögliche zu Gunsten des Patienten.
Ausgang dieses "Diskussionsexkurses" war ja meine Anmerkung, dass die Mündigkeit des "normalen Bürgers" in Religionsfragen sich ganz gewaltig verbessert hat, seit es (zumindest hierzulande) üblich ist nicht auf das Wort eines Geistlichen vertrauen zu müssen, wenn er sagt "In der Bibel steht dies und jenes und wenn ihr das und das tut oder nicht tut kommt ihr in die Hölle".
Wer die Bibel selbst studieren kann, der ist nicht nur darauf angewiesen, dass der Geistliche es gut mit ihm meint, sondern kann auch zu einem ganz anderen Schluss kommen, einfach weil es nicht immer nur eine mögliche Auslegung gibt.

Ganz ähnlich ist es auch in der Medizin und ganz sicher auch in vielen anderen Feldern.
Immer häufiger haben sich Patienten bzw die Halter meiner Patienten bereits umfassend schlau gemacht und bringen ihre eigenen Annahmen mit in die Konsultation ein.
Deswegen ist das "Informationszeitalter" meiner Ansicht nach etwas Großartiges.
"Wissen ist Macht." wird immer irgendwie stimmen, aber je mehr jeder "normale Bürger" sich selbst aneignen und selbst für sich nachprüfen kann, desto mehr trennt sich im "professionellen Bereich" die Spreu vom Weizen.
Büffeln und einen Abschluss machen reicht nicht mehr. Man kann seinen Job nur noch dann gut machen, wenn man den Laien der sich selbst mit der Thematik befasst hat ernst nimmt, seine Fragen beantworten kann und auf Augenhöhe kommunizieren und kooperieren kann ohne, dass einem ein Zacken aus der Krone fällt.
Und das gilt für Mediziner, Elektriker, Psychologen, Geistliche, Lehrer... kurz gesagt: fast für jeden und es gibt dem Kunden, dem Patienten, dem Schüler, dem Gemeindemitglied ein Mitspracherecht in Wissenschaft, Lehre und Glaube, das so historisch noch nicht da war.
Und nicht nur ich habe gelernt, dass ich mir einen anderen Fachmann suche, wenn ich auf einen treffe, der alle meine Rückfragen mit "Nee, das kann man alles nicht so vereinfachen." abwiegelt, ich empfinde auch die Zusammenarbeit mit Kunden als sehr viel "fruchtbarer", wenn sie ihre Möglichkeit sich selbst eine gewisse Kompetenz anzueignen nutzen.

Als ich aufgewachsen bin war es noch verpönt. Man widersprach keinem Lehrer, keinem Arzt, keinem Geistlichen...
Ich kann gut verstehen, dass diese Änderung all denen, die es sich auf ihrer Unantastbarkeit bequem gemacht haben sehr unangenehm ist.
Ich genieße sie. Will ich das Vertrauen meiner Kunden, dann reicht es nicht mehr, mit einem Abschluss zu wedeln und ich kann es mir auch nicht einfach machen und "Weil ich das studiert habe!" als "Argument" verwenden.
Ich bin kein "Gott in Weiß", der über den Kunden schwebt und wollte das auch nie sein.
Ich verdiene mein Geld damit, dass ich jeden der mit einem Problem zu mir kommt genau soweit mit in den Prozess einbinde, wie derjenige es wünscht und finde das großartig.
In der Gemeinde in der ich aufwuchs erinnere ich mich insbesondere an zwei Pfarrer (es war eher ein Verband aus aneinander grenzenden Gemeinden, die viel gemeinsam auf die Beine stellte).
Der eine war stets offen für Rückfragen, antwortete auch durchaus mal mit "Da lese ich nochmal nach/mache mir nochmal meine Gedanken."
Der Andere (der leider auch die Sonntagsschule organisierte und leitete in der ich als Kind meine Zeit verplempern musste), war von der "Mich stellt man als Gemeindemitglied und als Kind sowieso nicht in Frage - Typ."
Es war leicht zu beobachten, dass Erster nicht nur sehr viel beliebter in der Gemeinde war, sondern auch viel mehr Freude an der Ausübung seines Berufes hatte.
Er war in der Lage damit umzugehen, dass manche Dinge die in der Bibel stehen sehr unterschiedlich ausgelegt werden können und wenn er etwas als Fehlannahme betrachtete, dann konnte er das stets begründen, meistens u.A. damit, dass Vieles im Gesamtkontext betrachtet werden muss.
Sein Kollege nahm sich nicht einmal die Zeit auf Kritik einzugehen, für den wären Zeiten in denen er die Deutungshoheit hat, weil seine Schäfchen eh nicht selbst in der Bibel lesen konnten sicher viel schöner gewesen, denn ihm schien viel an dieser Überlegenheit/Macht zu liegen, während sein Kollege grade im konstruktivem Dialog mit den Gemeindemitgliedern regelrecht aufblühte.

Zum Glück für alle Beteiligten hat der sich auch durchgesetzt, als sein Kollege meinte, dass ich von der Gemeindearbeit ausgeschlossen werden müsse, da ich ja nicht mehr zur Sonntagsschule, dem Gottesdienst usw komme.

withe schrieb am 14.11.2019:Die Kritik an der Unhinterfragbarkeit deiner religiösen Kinderunterweisung geht bei dir immerhin nicht so weit, die Anleitung zur Kritikfähigkeit durch die Mutter nicht zu loben.

Kannst Du das nochmal anders formulieren? Ich versteh nicht wirklich was Du meinst.
Ich finde es falsch, dass meine Mutter mir lange Zeit vorenthalten hat, dass es zwischen "Glaube" und "Tatsachen" einen Unterschied gibt und grade weil, es ihr in anderen Belangen sehr wichtig war uns zu mündigen Personen zu erziehen, die Dinge hinterfragen und sich ein eigenes Bild von der Welt machen, hat sie (vollkommen unbeabsichtigt) den Eindruck, dass der christliche Glaube eine nicht zu hinterfragende Tatsache war noch verstärkt.
Das war ihr aber wie gesagt damals selbst nicht bewusst und heute würde sie es anders machen.
Ihre Fähigkeit vergangenes zu überdenken und einzuräumen, dass sie in einigen Punkten falsch lag finde ich durch und durch lobenswert.

withe schrieb am 14.11.2019:(Ich persönlich meine übrigens, dass Eltern sich nicht nach Jahrzehnten allzu sehr für Erziehungsfehler anklagen sollten, die vielleicht nicht einmal welche waren.)

Da gebe ich Dir durchaus Recht.
Niemand ist fehlerlos und Kindererziehung ist eine erhebliche Herausforderung.
Mir ist primär wichtig, dass sie weiß, dass ich ihre diesen Fehler nicht vorhalte.
Nicht nur, weil der Schaden überschaubar war, sondern primär, weil sie in guter Absicht gehandelt hat und ich ohnehin aus Prinzip nicht nachtragend bin.
Allerdings kann ich ihr auch nur sagen, dass ich ihr bereits vor langer Zeit verziehen habe, dass sie sich auch selbst verzeihen muss, darauf habe ich leider nur begrenzt Einfluss.

withe schrieb am 14.11.2019:Da deine Entgegnungen zu meinen Richtigstellungen zu diesen Themen nicht ernsthaft gemeint scheinen

Da liegst Du falsch.
Ich meine grundsätzlich alles ernst was ich schreibe bzw kennzeichne es deutlich, wenn etwas mal nur mit einer Einschränkung ernst gemeint ist.

withe schrieb am 14.11.2019:ja Abneigung transpotieren

Es war niemals meine Absicht Dir oder sonst jemandem gegenüber Abneigung zu transportieren, dazu habe ich auch gar keinen Grund.
Kann es sein, dass Du lediglich die Tatsache fehlinterpretierst, dass ich einige Deiner Äußerungen, die Du als "Richtigstellung" wahrnimmst als "Meinung" ansehe und nun einmal mit dem Grundsatz aufgezogen wurde, dass es bei Meinungen niemals ein "falsch" oder ein "richtig" gibt und alle Meinungen, ganz gleich wie unterschiedlich sie sein mögen genau gleich viel wert sind?
Ich kann Deinen Meinungsäußerungen, die sich von meinen Ansichten unterscheiden nun einmal "nur" Respekt entgegenbringen, aber sie eben nicht für mich selbst übernehmen, so funktioniert Meinungsbildung einfach nicht, dazu hängt sie viel zu sehr vom Erfahrungshintergrund ab, der nicht nur individuell sondern auch sehr unterschiedlich sein kann.

withe schrieb am 14.11.2019:lohnt sich für mich wohl kein Eingehen darauf.

Das kannst nur Du alleine entscheiden.
Ich erwähnte ja bereits, dass ich der Ansicht bin im Austausch mit Menschen, die die Welt ganz anders sehen als ich selbst oftmals sehr viel lernen zu können und zwar ohne das eine der "Parteien" seine Ansichten ändern muss oder auch nur sollte.
Respektvollen Umgang kann ich Dir bieten, bedingungslose Zustimmung hingegen eben nicht.

withe schrieb am 14.11.2019:Für andere interessierte User weise ich aber darauf hin, dass die Unterstellung, die Kirche vermute ungetaufte Kinder in der Hölle, unzutreffend ist. Siehe Limbus! Die Behauptung, Nottaufen sterbender Neugeborener bedeuteten Zeitverlust, widerlegt sich schon durch das Wissen um die Praxis. Ebenso konstruiert erscheint offensichtlich dein Argument der unsterilen Spritzen (im Krankenhaus!)

Aufgrund meiner Erziehung und dem von meinem Vater vermitteltem Grundsatz, dass ich niemals von "Absicht oder gar Böswilligkeit" ausgehen soll, wenn auch ein einfacher Fehler oder ein Missverständnis als Ursache in Frage kommen möchte ich Dir hier explizit keine "böse Absicht" unterstellen, Dich aber dennoch darauf hinweisen, dass Du es anderen Menschen nicht grade zur Freude machst mit Dir zu diskutieren, wenn Du Aussagen nicht nur so heftig aus dem Kontext reißt, sondern auch noch ohne jeden Verweis auf die ursprüngliche Äußerung den Inhalt so massiv abänderst, dass Du letztlich etwas kritisierst, dass mit der getätigten Äußerung kaum noch überhaupt etwas gemeinsam hat und Du damit Anderen Dinge in den Mund legst, die sie nie getätigt haben.

Offenkundig beziehst Du Dich hier ja eine Äußerung, die ich in diesem Beitrag getätigt habe:

Fraukie schrieb am 07.11.2019:Mit der Logik kann man natürlich auch Hebammen dazu verdonnern bei Komplikationen noch zusätzlich Zeit für eine "Nottaufe" zu verplempern, weil der gütige Gott das Ungeborene sonst auf ewig verdammt und die wirklich guten Hebammen, die das lieber bleiben lassen, weils 1. Zeit kostet und 2. auch bevor man von pathogenen Keimen wusste so manche Hebamme durchaus bemerkt hat, dass es irgendwie problematisch zu sein scheint dieses Weihwasser mit dieser Taufspritze von einer Gebärenden in die andere zu pumpen...
solchen Hebammen drohten dann ganz empfindliche Strafen auf die "Verweigerung der Nottaufe".

withe schrieb am 14.11.2019:Für andere interessierte User weise ich aber darauf hin, dass die Unterstellung, die Kirche vermute ungetaufte Kinder in der Hölle, unzutreffend ist.

Diese Unterstellung habe ich niemals getätigt. Die Hölle erwähne ich da gar nicht.
Ich beziehe mich lediglich darauf, dass es damals als Tatsache angesehen wurde, dass die Seele eines Kindes, das ungetauft stirbt "ewig verdammt" ist.
Denn so richtig scheint es ja niemanden getröstet zu haben, dass die Seelen dieser Kinder nicht in der Hölle schmoren sondern "nur" die Ewigkeit in der Finsternis des Limbus zubringen ohne je Zutritt in den Himmel zu bekommen.
Als einziger Weg das zu vermeiden galt die Taufe, die aber einem Kind, das bereits tot zur Welt kam nicht mehr zur Verfügung stand.
Daraus entwickelte sich dann dieses fürchterliche Ritual, der Nottaufe ungeborener Kinder zu der eine Hebamme bei gewissen Komplikationen nicht nur angehalten, sondern sogar verpflichtet war.

withe schrieb am 14.11.2019:Die Behauptung, Nottaufen sterbender Neugeborener bedeuteten Zeitverlust, widerlegt sich schon durch das Wissen um die Praxis.

Und wieder ersetzt Du Begriffe, verdrehst die Aussage und kritisierst am Ende eine Behauptung, die ich nie getätigt habe.
Ich schrieb nicht von "Neugeborenen", sonder von "Ungeborenen".

Dir müsste doch bekannt sein, dass Hebammen dazu verpflichtet waren eine Nottaufe im Mutterleib durchzuführen, wenn während der Geburt Komplikationen auftraten, die befürchten ließen, das Kind könne vor oder während der Geburt versterben.

Dass es sich bei diesen Komplikationen meistens um Situationen handelte bei denen es für Mutter und Kind unglaublich gefährlich war den Entbindungsprozess zu unterbrechen um die Seele des Kindes mit Hilfe der Taufspritze vor der ewigen Verdammnis im finsteren Limbus zu bewahren ist einfach eine unbestreitbare Tatsache.

Eine gute Hebamme war durchaus oft in der Lage "ungünstig angeordnete" Zwillinge oder Kinder die nicht gut auf den Geburtskanal "ausgerichtet" lagen mit Geduld und Können zu entwickeln, Kinder im Mutterleib zu drehen oder zur Not auch aus ungünstigeren Positionen auf die Welt zu bringen, wenn sie annehmen mussten, dass Mutter und/oder Kind die Zeit für weitere Schritte nicht haben könnten.
Aber dazu mussten sie im richtigen Moment die richtigen Handgriffe ausführen.
Kam dann aber der Verdacht auf, das Kind könne die Geburt nicht überleben, dann war die Hebamme verpflichtet die Entwicklung zu unterbrechen, zur (natürlich unsterilen) Taufspritze zu greifen, das Kind im Mutterleib zu taufen und die Geburt erst danach abzuschließen.

Das hierbei nicht nur Zeit verloren ging, sondern auch Handgriffe, die lebensrettend sein konnten abgesetzt werden mussten und zu allem Überfluss noch eine Taufspritze in die Mutter eingeführt werden musste, was nicht nur mit erheblichem Stress sondern auch einem unvermeidbarem Eintrag verbunden war, sind einfach mal Fakten, die sich nicht wegreden lassen.
Trotzdem wurde die Furcht um die Seele des Kindes (und die Zulassung der Hebamme) ganz eiskalt vor das Wohl von Mutter und Kind gesetzt.

withe schrieb am 14.11.2019:Ebenso konstruiert erscheint offensichtlich dein Argument der unsterilen Spritzen (im Krankenhaus!)

Damals waren Geburten im Krankenhaus mehr als nur unüblich und dass Dir dieses Ritual der Nottaufe unbekannt ist und Du nicht einmal weißt was eine Taufspritze ist, dann solltest Du Dir wohl Deinen eigenen Rat zu Herzen nehmen:

withe schrieb am 14.11.2019:Überhaupt sollte man im Urteil über nicht bekannte Praxis fremder Religionen/Konfessionen zurückhaltend sein.

Um den Bogen zum Thema deutlicher zu machen (ich hatte wohl gedacht, dass es sich um sehr viel verbreiteteres Wissen handelte) fasst dieser Artikel (Archiv-Version vom 21.09.2019) die wissenswerten Fakten ganz gut zusammen.

Auch wenn dieses Ritual das Ungeborene nicht vor der Hölle, sondern "nur" vor dem Limbus bewahren sollte, finde ich, dass es sich um ein sehr gutes Beispiel handelt in welchem Ausmaße, die Angst vor Hölle, Verdammnis, bzw dem "Hausverbot im Himmel" die Menschen dominiert hat.
Dass es grade bei einer Geburt bei der zu Befürchten war, dass das Kind nicht überleben könnte absolut gefährlich war, die Entbindungshilfe zu stoppen um eine Nottaufe am Ungeborenen durchzuführen war damals nicht nur jeder guten Hebamme bewusst, sondern dürfte generell keinen zu hohen Anspruch an den gesunden Menschenverstand sein.
Dazu kam, dass auch zu Zeiten zu denen "Hygiene" noch kein Thema war und "unsichtbare Krankheitsüberträger" eher als Wahnvorstellung galten, trotzdem immer mehr Hebammen bemerkt haben, dass sich z.B. Fälle von Kindbettfieber häuften, selbst wenn die Gebärenden keine nennenswerten Gemeinsamkeiten im Allgemeinzustand, Geburtsverlauf usw hatten und die einzige Gemeinsamkeit darin bestand, dass bei beiden Geburten die Taufspritze zum Einsatz gekommen war.

Trotz des ganz unbestreitbaren Risikos für Mutter und Kind, das aus dem Unterbrechen der Geburt entstand und dem begründeten Verdacht, dass die Anwendung der Taufspritze weitere Risiken mit sich brächte riskierten Hebammen lange (meines Wissens je nach Region bis weit ins 19.Jahrhundert) u.A. den Verlust ihrer Zulassung, wenn sie die Entscheidung trafen auf die Nottaufe des Ungeborenen zu verzichten um die Überlebenschancen für Mutter und Kind zu erhöhen.

Als ich merkte, dass ich mich irgendwie von diesem, mir anerzogenem Glauben entferne habe ich fast schon verzweifelt versucht das "abzuwehren", zurück zu Gott zu finden, so war es mir ja beigebracht wurden.
Versucht habe ich das damals nicht nur durch Gespräche mit dem Pfarrer und anderen Gemeindemitgliedern, sondern auch im Gebet und besonders gründlich durch das studieren der Bibel.
Letzteres hatte aber eher das Gegenteil von dem was ich erreichen wollte zur Folge, denn je mehr ich in der Bibel las, desto weniger ergab all das was mir so "eingetrichtert" wurde Sinn.
Als ich dann älter wurde und zusätzlich noch historische Quellen und Bezüge miteinbeziehen konnte verstärkte sich all das noch.
Das Wissen, dass ich mir bezüglich der Geschichte von Hebammen, Nottaufen usw aneignete passte einfach immer weniger in das mir als Kind vermittelte Gesamtbild.
Wie konnte der Gott gleichzeitig so grausam, rachsüchtig und "gütig" sein?
Warum stellte die Kirche, die vorgibt ihn auf Erden zu vertreten Regeln auf von denen bekannt war, dass sie nicht nur unglaubliche Furcht unter den Gläubigen verbreitet, sondern zu Gesetzen führte, die Unschuldige in Gefahr brachten um irgendeinem Ritual oder "Prinzip" gerecht zu werden, das keinen Zweck außer einer weiteren Machtdemonstration zu haben schien?

Auch wenn ich eine ganze Weile fest davon überzeugt war, dass all die Christen, die in der Hölle eher eine Symbolik sehen als eine reale "Konsequenz" irgendwie "Rosinenpicker" waren, die sich all das gute, gütige und angenehme aus der Bibel rausgesucht haben, während sie all die Grausamkeiten, Rachsucht und Co entweder überlesen haben, durch Jesus als "nichtig" ansahen oder als "nicht wörtlich zu nehmende Beispiele" umdeuteten..

Heute verstehe ich diese Leute, denn die Hölle ist nur einer von der vielen Faktoren, die das "Gesamtpaket Christentum" sehr trostlos und beängstigend machen und diese "Rosinenpickerei" vermutlich kaum zu vermeiden ist, wenn man in all dem nicht nur Gutes erkennen möchte, sondern daran glauben, dass das Gute überwiegt.

Sollte es diesen Gott wirklich geben, dann weiß ich immer noch nicht ob ich lieber hoffen soll ihm nie zu begegnen oder darauf, dass er mir eine Sprechstunde einräumt, ich hätte da nämlich so einige Fragen.

Fraukie schrieb:Sondern? Deswegen fragte ich nach der Definition von Leid.

Wie bezeichnest Du einen Zustand, der zwar weder mit einer Erkrankung noch einer Verletzung zusammenhängt jedoch ganz ohne Zweifel das Wohlbefinden eines Lebewesens erheblich schmälert oder gar außer Kraft setzt?
Was anderes, außer "Leid" ist hier im Spiel? Leid das eben nicht nur in der Illusion des betroffenen Lebewesens existiert, sondern ganz real und sogar messbar.

das was wir heut zu tage mit den tieren machen zb. massentierhaltung etc. würde ich nicht mehr als leid definieren

sondern eher als eine art der folter in meinen augen haben alle lebewesen eine "seele" alles was fühlt ist auch teil

des "ganzen" und hat somit eine

Fraukie schrieb:Da jedes "Höllenkonzept" das mir bekannt ist, den Körper nicht "mit nimmt", sondern eine Seele voraussetzt, die diese Leiden = Höllenqualen "durchleben" muss und zwar auch noch ohne das Vorhandensein von Stresshormonen usw setzt, das Konzept einer Hölle ja eigentlich bereits voraus, dass es da noch etwas geben muss, das jenseits von körperlichem Schmerz und den meisten "Formen" von Leid existiert.

ich glaube nicht an das konzept der hölle ich glaube an karma und reinkarnation das also wenn wir uns von unserem

physischen dasein trennen wieder angeschlossen sind an das "ganze" und unser handeln und denken dann selbst beurteilen

von einer höheren perspektive und dann selbst entscheiden was wir noch zu lernen haben und demensprechend dann

ein leben wählen bis zu dem punkt wo die "seele" alles gelernt hat und wieder permanent teil des "ganzen" wird

Samsara (Sanskrit, n., संसार, saṃsāra; Pali: saṃsāra; wörtlich: „beständiges Wandern“) ist die Bezeichnung für den immerwährenden Zyklus des Seins, den Kreislauf von Werden und Vergehen oder den Kreislauf der Wiedergeburten in den indischen Religionen Buddhismus, Jainismus und Teilströmungen des Hinduismus.

Dieser Kreislauf wird in einigen indischen Religionen als leidvoll (siehe Dukkha/Leiden) gewertet. Der Ausbruch aus diesem unheilvollen Kreislauf geschieht auf dem Wege des Loslassens von allen Bindungen, Begierden und Wunschvorstellungen sowie durch Erkenntnis. Erreicht wird der Zustand der „Erlöstheit“ (und nach einigen Varianten der ewigen Glückseligkeit, siehe Erlösung), den die Hindus Moksha und die Buddhisten Nirwana nennen.

Wikipedia: Samsara

"Gibt es eine Hölle?"
Schon mal draußen in der Welt umgeschaut? Wir sind mittendrin..

Mal Spaß beiseite (eigentlich meine ich es ernst)..
Ich glaube nicht an die Existenz einer Seele, ergo ist für mich auch die Vorstellung von Himmel und Hölle völlig abstrus.