Die Philosophie des Selbstmords

@RaChXa
Im Ansatz sehr präzise Deine Überlegung
doch auch phänomenales Bewußtsein bedarf dennoch eines Erinnerungsprozesses
vielleicht weitaus weniger fest als wir ihn für uns meinen zu kennen

auch Bezüglichlikeiten zwischen Subjekt und Objekt sind grundvoraussetzungen für ein phänomenalses Bewutsein

ich glaube das was Du meinst ist das eingehen ins Nun
das Meer aller Momente

das ist aber nach dem Sterben noch ganz schön weit entfernt als Zustand *lach*

bis dahin erwarten uns noch einige Abenteuer mein Freund

@delayer

Ganz ehrlich:

Weißt du was ko-abhängigkeit bedeutet?

@shionoro

Du schriebst:
"Niemand will 'wirklich' sterben.
Jedem wäre ein schöneres Leben bzw. die Lösugn ihres Problems lieber."

sowie:

"Es ist natürlich richtig, dass man bei diesen Leuten keine wirkliche chance hat sie abzuhalten.
Überleben sie aber den versuch oder werden abgehalten ist weiterhin gefahr im verzug und natürlich muss man dann verhindern, dass sie den suizid durchführen."


Damit bin ich nicht ganz einverstanden.
In der Regel und bei den meisten ist das so. Aber man kann das nicht generell so sagen. Es gibt auch Menschen die wirklich sterben wollen. Und die schaffen es meistens auch. Denen ist das die Lösung ihres Problems, weil sie nämlich sich selbst als das eigentliche Problem sehen. Also bleibt nur die logische Schlussfolgerung übrig: Ich gehe, damit ist mein Problem auch gelöst.

Die meisten wollen in Wirklichkeit Leben, aber eben nicht wirklich alle. Und wer wirklich lieber sterben will, den wird man davon auch nicht abhalten können. Und ob es dann Sinnvoll ist, sie sozusagen, weil ein Leben lang eine gewisse Gefahr besteht, dass sie sich etwas antun, in der Psychiatrie aufzubewahren, das ist noch die große Frage. Muss man das wirklich immer in jedem Falle absolut verhindern?

Ich meine, wie sieht es denn mit wirklich gefährlichen Personen aus, wie zB. Straftätern? Da geht man ja auch nicht so rigoros mit um und sagt: Der hat einmal eine Straftat begangen, also müssen wir davon ausgehen, er wird es immer wieder tun und also müssen wir ihn ein Leben lang wegsperren, um das zu verhindern...

Bei einem Menschen, der eigentlich keiner Fliege etwas zu Leide tun will, ausser, dass er das Leben vielleicht wirklich satt hat und gehen will, geht man aber ganz anders vor. Als sei das eine der größten Gefahren, vor denen man eben diesen einen schützen müsse...


Ich heiße einen Suizid nicht für gut, aber ich bin mittlerweile so weit, dass ich den Willen dieser Menschen respektiere. Sie wollten es so ! Und ich habe kein Recht dazu zu sagen: Nein, das darfst du nicht ! Ich würde trotzdem versuchen ihn davon abzuhalten, aber wenn es mir nicht gelingt, dann muss ich das auch akzeptieren, wenn sich jemand verabschiedet hat. Ich bin schließlich nicht Herr über Leben und Tod der anderen. Letztlich muss das jeder für sich selbst entscheiden dürfen.

Dass es hierbei in erster Linie darum geht, die Problemfälle von den echten zu trennen und denen, die im Grunde einen (missglückten) Suizid in Wirklichkeit als Hilferuf aussenden und sagen: Helft mir, dann auch zu helfen, will ich damit gar nicht in Abrede stellen. Die Sache ist halt die: Bei denen die es wirklich wollen, wird man am Ende vor vollendete Tatsachen gestellt. Die sind dann wirklich tot und da kann man dann sowieso nichts mehr machen. Den anderen versucht man natürlich - und auch das gehört für mich zum Aspekt der Nächstenliebe dazu, so weit als möglich zu helfen und sie davon abzubringen, so etwas zu wiederholen. Was am Ende dabei heraus kommt, weiß man nur eben nie im Voraus.

@ezra

Ich bin mit dir überein, dass ein Suizid in erster Linie ein Spannungsabbau ist. Das ist ein interessanter Aspekt. Denn wenn keine Spannung bestünde, würde es auch keinen Suizid geben. Niemand käme in einem relaxten Zustand auf die Idee: Och, ich könnte mir ja mal eben so das Leben nehmen. In so einem völlig entspannten Zustand würde einem gar nicht erst so eine Idee in den Sinn kommen.

Insofern hat das tatsächlich etwas mit einer Spannung zutun. Und diese wird dann oftmals als unerträglich empfunden. Zudem kommt noch hinzu, dass sich oftmals ein Tunnelblick eröffnet. Der Betroffene sieht keine Lösung für seine Probleme, er sieht keine Möglichkeit mehr, die Spannung auf irgend eine andere Art und Weise abzubauen, sich dieser zu entledigen. Er sieht nur noch den sogenannten Notausgang. Je mehr er sich dann in seinem Tunnelblick darauf fixiert um so sicherer ist es auch, dass er diesen Notausgang irgendwann wählen wird, weil er gar nichts anderes mehr sieht.

Darin sehe ich die Hauptschwierigkeit auch, solchen Menschen auch wirklich helfen zu können. Sie haben sich im Grunde innerlich schon entschieden. Sie suchen nicht mehr nach anderen Alternativen. Würde man ihnen in welcher Form auch immer, andere Methoden zum Spannungsabbau zugänglich machen können, die auch wirklich zu einem solchen führen würden und sie befänden sich danach in einem relaxten Zustand, wären auch die Suizidgedanken passé.

Nur, wie lange lässt sich so ein Zustand aufrecht erhalten? Sobald diese Personen wieder in ihr altes, gewohntes Umfeld geraten, wieder mit den gleichen Problemen, mit denen sie nicht alleine fertig werden konfrontiert werden, baut sich die unerträglich erscheinende Spannung auch wieder erneut auf.

Manchmal frage ich mich sogar, ob es nicht an den Genen liegt? Ich kann mir einfach keine Erklärung für dieses Phänomen geben. Kann es nicht sein, dass so eine Veranlagung genetisch bedingt ist? Es gibt nunmal solche sogenannten Hoffnungslosen Fälle, in denen man nichts, aber auch gar nichts ausrichten kann. Die versuchen es immer wieder und irgendwann schaffen sie es dann auch... Für mich als Aussenstehender sieht es dann in der Tat so aus, als sei so jemand geradezu darauf programmiert gewesen.

Ich weiß, die Ursachen können Vielfältig sein und es ist müßig sie ergründen zu wollen. Jeder Mensch lebt ja sozusagen in einem Spannungsfeld, es wechselt nur eben in der Regel auch ab zwischen Anspannung und Abspannung. Ich denke auch, so lange dieser Kreislauf funktioniert, kommen auch keine Suizidgedanken auf. Nur, wenn die Anspannung, durch welche Lebensumstände auch immer, zu groß wird, sodass sie eben für einige unerträglich zu werden scheint, und es keine natürlichen Entspannungsmethoden gibt, kann das Problematisch werden. Muss es aber eben nicht. Es ist ja nun nicht so, dass sich jeder gleich das Leben nimmt, wenn er auch längere Zeit hindurch sehr angespannt ist? Was bewirkt aber nun bei einigen diesen Kipp-Moment? Das frage ich mich und ich habe keine Antwort darauf...

@Fabiano

>>Muss man das wirklich immer in jedem Falle absolut verhindern?<<

Ja, definitiv.
Du sagst die Leute die sich selbst als das problem erkennen wollen sterben, das stimmt nicht.
Sie sehen nur keinen weg aus ihrer lage heraus weil sie glauben sich nicht ändern zu können.
Was aber der Realität nicht so ganz entspricht.

@shionoro

shionoro schrieb:Ja, definitiv.

ich finde es verkrampft von Dir
und es reflektiert eher Deine eigene Unlösbarkeit
als alles andere

ich denke Du solltest Dich mehr mit Dir selber beschäftigen
und weniger mit anderen
zumindest für eine Phase

das ist nicht gut wie Du das wahrnimmst
tut Deiner Seele nicht gut

Im Grunde würde ich es ja was mein Handeln angeht, auch so betrachten wie du. Ich würde keinen einfach so in den selbstgewählten Tod hinein laufen lassen, wenn ich es wüsste und verhindern könnte, würde ich es.

Aber von einem "muss" bin ich dennoch weit entfernt !
Es gibt einfach auch Fälle, wo ich anderer Ansicht bin, aber wahrscheinlich im Handeln dann genau wie du denkst, eingreifen würde, wenn ich es könnte. Trotzdem sträube ich mich mit Haut und Haaren dagegen, zu sagen: Man "muss" das immer in jedem Falle verhindern.

Was ist mit denen, die wirklich gehen wollen? Du streitest es einfach ab und sagst: Die gibt es gar nicht. Aber damit machst du es dir im Grunde nur sehr einfach, damit nicht konfrontiert zu werden. Du respektierst den Willen des anderen somit nicht und stellst deinen über den des anderen und sagst ihm: Ich akzeptiere deinen Entschluss nicht ! Wer gibt dir das Recht dazu?

Es gibt ein Recht auf Leben, aber keinen Zwang !
Du kannst doch niemanden gegen seinen Willen zum Weiterleben zwingen? Wenn jemand definitiv sagt: Ich will nicht mehr !?

Dass es in den meisten Fällen nicht so ist, sondern dass es sich um Menschen handelt, die keinen anderen Ausweg mehr sehen, weiß ich auch. Aber ich rede hier von denen, die wirklich sagen: Ich will nicht mehr und die das nicht nur so sagen, sondern es auch wirklich so meinen.


@shionoro

@ezra

Also weil ich nicht möchte, dass sich andere Menschen umbringen zeigt das, dass ich 'unter eigener nlösbarkeit' leide?

erklär das mal bitte.

Und inwiefern beschäftige ich mich mit anderen?

Ich sag ja nur, dass diese 'sollen sie doch springen wenn sie's wirklich wollen' sicht ziemlich kurzsichtig und meiner Meinung nach auch Menschenverachtend ist.

MAn amcht es sich sehr leicht wenn man sagt: jo, wer wirklich will den kannste eh nicht stoppen.

Wenn selbstmord begangen wird, gut, schade, weitermachen.

Wenn aber die chance da ist jemanden davon abzuhalten sind die nötigen maßnahmen einzuleiten.

Und niemand spricht davon jemanden ein leben lang einzusperren, das ist in Deutschland im übrigen überhaupt nicht machbar, nur mal so am Rande.

@Fabiano

>>Was ist mit denen, die wirklich gehen wollen? Du streitest es einfach ab und sagst: Die gibt es gar nicht. Aber damit machst du es dir im Grunde nur sehr einfach, damit nicht konfrontiert zu werden. Du respektierst den Willen des anderen somit nicht und stellst deinen über den des anderen und sagst ihm: Ich akzeptiere deinen Entschluss nicht ! Wer gibt dir das Recht dazu?
<<

Naja, zunächst mal die Gesetze unseres Landes, die, sollte ich nichts versuchen, mich wegen unterlassener hilfeleistung verurteilen würden.
Davon abgesehen ist es als außenstehender überhaupt nicht zu entscheiden ob jemand wirklich selbstmord begehen will oder nicht und ob es für ihn wirklich keinen ausweg gibt oder nicht.
Darum ist man imme rim zweifelsfall und sollte immer dazu tendieren es zu verhindern.

>>Es gibt ein Recht auf Leben, aber keinen Zwang !
Du kannst doch niemanden gegen seinen Willen zum Weiterleben zwingen? Wenn jemand definitiv sagt: Ich will nicht mehr !?
<<

Doch, das kann ich und das muss ich.
Genauso wie du.

Nenn doch mal ein konkretes Beispiel in dem du jemanden sagen würdest: okay, alles gute, spring.

>>Dass es in den meisten Fällen nicht so ist, sondern dass es sich um Menschen handelt, die keinen anderen Ausweg mehr sehen, weiß ich auch. Aber ich rede hier von denen, die wirklich sagen: Ich will nicht mehr und die das nicht nur so sagen, sondern es auch wirklich so meinen.
<<

Keinen anderen ausweg mehr SEHEN. Darauf liegt die betonung.
Denn die die sagen ich will nicht mehr kennen die Zukunft genausowenig wie alle anderen.

Es gibt unzählige menschen die phasenweise ihr leben ahssen und versuchen selbstmord zu begehen und bei vielen von ihnen wird es danach auch wieder besser obwohl sie es zuvor WIRKLICH wollten.

@shionoro

Die Gesetze unseres Landes besagen, dass Suizid nicht Strafbar ist ! Das bedeutet, du kannst zusehen, wenn sich jemand eine Schlinge um den Hals legt. Nur sobald er zuzieht und hängt, bist du verpflichtet, Hilfe zu leisten.... Das nur mal dazu.

Ich stimme dir ja zu, dass man es immer verhindern sollte, wenn sich jemand etwas antun will. So bin ich ja auch veranlagt. Aber meine Veranlagung alleine kann nicht ein Recht auf die Verhinderung eines gewünschten Todes sein !

Dass du jemanden, der wirklich nicht mehr leben will, am Sterben hindern musst, ist mir allerdings unverständlich. Dass du das willst, das glaube ich dir gerne. Und mir ginge es nicht anders. Aber ich unterscheide zwischen wollen und müssen !

Was mich stört ist dein "muss". - Ich sage: Ich will einen anderen davon abhalten, mache daraus aber kein allgemeines muss ! Und bitte sprich nicht von mir, denn ich weiß was ich will und lasse mir von dir kein muss aufoktruieren !

Ich nenne dir ein Beispiel: Eine ohnehin dem Tode geweihte unheilbar kranke Person, die im Sterben liegt, wo nichts mehr zu machen ist. Es ist also nur noch eine Frage der Zeit, wann die Krankheit diese Person ohnehin auffrisst und das mit besonders viel Leid und Schmerz ! Jeder Hund wird davor bewahrt und mit einer Spritze eingeschläfert, aber den Menschen lässt man unnötig lange leiden? Findest du das noch human?

@Fabiano

Du bist auch verpflichtet dazu, wenn jemand konkrete ankündigungen macht, die Polizei u alarmieren.

von unheilbar kranken brauchen wir nicht reden.
wer unheilbar krank ist und mit dieser krankheit nichts als leiden wird als pflegefall, für den beführworte ich sogar aktive sterbehilfe.
Das ist etwas anderes.

Nein, ich bin nicht verpflichtet direkt die Polizei zu alarmieren, nur weil jemand Ankündigungen macht, sich etwas antun zu wollen. Im Prinzip darf sich rechtlich jeder selbst das Leben nehmen, weil es keine Straftat ist !


Und du wolltest ein Beispiel und ich habe dir eines gegeben.

@shionoro

Kriterien sind zu definieren.
Denke da an Krankheiten ab einem gewissen Stadium, alte Menschen die nur noch dahin vegetieren... Sollte jedenfalls keine Einladung zur Flucht sein wie mit Romeo und Julia angesprochenText

Ja, da hbe ich dich wirklich falsch verstanden. @DonFungi , bin auf jeden Fall auch für Sterbehilfe.


@RaChXa

RaChXa schrieb:Ein solches phänomenales Bewusstsein könnte nun hypothetisch auch den Tod überdauern. (Ich meine hier ausdrücklich kein Individualitätsbewusstsein oder persönlichkeitskonstituierende Aspekte des Selbst sondern ein phänomenales Bewusstsein, das die Bedingung zum erleben mentaler Zustände darstellt.)

Das denke ich auch.
Es könnte sich das Er-leben dieser Zustände "immer wieder" manifestieren, und den Moment des Jetzt erschaffen, also das, was Leben genannt wird.

RaChXa schrieb:Jetzt wäre es doch denkbar, dass unser Bewusstsein nach dem Tod auf ewig in unfassbar qualvolle mentale Zustände verfällt.

Hoffentlich nicht. ;) Müsste es dann nicht doch ein Individualitätsbewusstsein "sein", um Zustände als qualvoll zu erfahren? Was ja dann auch das Nicht-Qualvolle impliziert. Und was ist ewig im Raum/Zeitlosen?
Wenn es kein Individualitätsbewusstsein ist, dann würde dies bedeuten, das 'Metabewusstsein' könnte Qualen erleiden in seiner "gesamtheit".
Was ich eher nicht glaube, mir nur insoferne vorstellen kann im Sinne, dass eben jene Qual erst durch die (individuelle) Manifestation bewirkt wird, in welcher Freude und Leid empfunden werden/manifestiert wird.

Vllt sollte man das Leben und den Tod nicht so sehr trennen, da es nur verschiedene Zustände des Seins sind. Mit dem Leben wird der Raum und die Zeit erschaffen, und ich denke, nur in einem solchen kann auch eine Qual wahrgenommen werden.

da hab ich andere erfahrungen am eigen leib gemacht als ich selber tod warText

Das glaub ich dir. ich auch als ich starb. :)

Doch waren wir ja nicht wirklich tot, es war mehr eine Übung. Was war es, was dies beobachtete? das phänomenale bewusstsein? @ezra

@Fabiano
Schön wärs Fabiano.

Wenn du aber jemandem Hilfe unterlässt, ist das eine Straftat, weswegen du ganz schnell in der Knast kommen kannst. Und diese rechtliche Situation zweifel ich an. Das Problem ist aber, das man selbst hier aufpassen muss, was man sagt, da der Staat das Internet überwacht und für den Staat nichts anonym ist.

Und diese Situation sollte anders sein.

Jemand kann bei einem Beitrag einfach auf melden gehen, und auf einmal hast du die Polizei vor der Tür, wenn du rechtswidriges Zeug verbreitest.

Das ist halt noch der Stachel vom Nationalsozialismus, der ja schlimm genug war.

Also bislang ist bei mir noch keine Polizei vor der Türe gestanden :D

Es ist definitiv so, dass sich im Prinzip jeder selbst umnringen darf, weil das nunmal keine Straftat hier in Deutschland ist. Und es ist ausserdem völliger Unsinn, zu meinem, bei jedem Hanswurst, der irgendwelche Andeutungen mache, sich was anzutun, müsse man immer gleich die Polizei verständigen. Was meinst du wie oft sowas im Spass gesagt wird? Meinst, da geht gleich jeder wegen zur Polizei?

Was richtig ist, dass man sich der unterlassenen Hilfeleistung strafbar macht, sobald jemand tatsächlich einen Suizid sozusagen in deinem Beisein vor deinen Augen ausführt und du nicht eingreifst. In der Regel ist das aber wohl eher nicht so, dass sich jemand im Beisein eines anderen das Leben nimmt.


@delayer

@delayer

delayer schrieb:Wenn sich jeder gegen die Co-Abhängigkeit wehren würde, gäbe es überhaupt keine Liebe mehr. Tolle Welt, die du da hast.

Diesen Beitrag meinte ich nicht, ich hatte einen anderen direkt an dich gerichtet, hast du das übersehen? Egal, ich stelle ihn gleich nochmal rein.

Aber erst einmal zu dieser Aussage über die Co-Abhängigkeit. Wie shionoro schon sagte, stellt sich mir auch die Frage, ob du überhaupt weißt, was Co-Abhängigkeit bedeutet? Ich glaube nämlich nicht, sonst würdest du nicht auf die Idee kommen, die Liebe mit in's Spiel zu bringen.
Liebe ist nämlich etwas gänzlich anderes als Abhängigkeit, sie ist sogar das totale Gegenteil davon.
Du solltest dich erstmal ein wenig einlesen, was Co-Abhängigkeit bedeutet, oder aber es dir hier erklären lassen, das wäre sinnvoll.

Dann frage ich mich noch, was dein merkwürdiger Tonfall soll? Warum bist du so unterschwellig nörgelig und beleidigt? In einem Diskussionsforum tauscht man nunmal unterschiedliche Argumente aus, und daß nicht jeder bei allen volle Zustimmung bekommt ist nur normal. Es wäre schön, wenn du von nun an sachlicher und nicht so kindisch-personenbezogen argumentieren könntest, es sei denn, du hast gar keine sachlichen Argumente!?


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Und hier nochmal mein Beitrag an dich, bzw. zum Thema:

Du schriebst: "Aber ist es nicht eines jeden seine Sache? Hat nicht jeder selbst zu entscheiden, ob und nach welchem Ausweg er sucht?"


Meine Antwort:

Du läßt einen entscheidenden Faktor außer acht: um eine adäquate Entscheidung treffen zu können, ist es unabkömmlich, sämtliche Möglichkeiten sowie deren Folgen zu kennen. Nur mit einem kompletten Wissensrépertoire ist es möglich, eine wirklich freie Entscheidung treffen zu können, frei zumindest im Sinne des Sehens.

Der Selbstmörder möchte seinen Qualen entfliehen und sieht darin keinen anderen Ausweg mehr, als den des Suizides. Er erhofft sich eine in irgendeiner Weise vorhandene Linderung bzw. Auslöschung seiner Schmerzen oder gar seines Daseins. Dabei vergißt er, die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, daß der Tod nicht das Ende ist und ein Selbstmord nicht nur nicht in das große, gefühlslose Nichts/die Erlösung führt, sondern womöglich sogar in eine noch größere Problematik.
Gut, jetzt kann man sagen, entweder glaubt man gar nicht erst daran, oder aber ist so verzweifelt, daß es einem im Moment der Selbsttötung egal ist, ob die Option einer Verschlimmerung besteht. Das ist dann aber eine naive und äußerst schädliche Sicht, da sie auf Oberflächlichkeit oder blindem Glauben besteht.

Man muß wissen, wohin man geht - und ein Selbstmörder weiß es in der Regel nicht.
Dabei gibt es durchaus glaubhafte Jenseitskontakte mit Menschen, die sich umbrachten, und die schildern alle nicht gerade das Paradies, sondern sagen einheitlich, daß sie einen großen Fehler begangen haben und nun erst Recht in der Klemme sitzen.

Wenn man also einen Weg geht ohne dessen Ziel zu kennen, geht man blind.

@Fabiano
Nein, wenn jemand einen ankündigt, und es danach macht, sind diejenigen dran, die von der Drohung wussten. Weil du hättest es ja verhindern können.

Natürlich kann man sich rausreden, aber dieses Gesetz unterstützt es, jedem depressiven seinen Ruf und vll letzten Lebenswillen zu nehmen, indem man ihn in die Psychiatrie schickt.

Sidhe schrieb:Du läßt einen entscheidenden Faktor außer acht: um eine adäquate Entscheidung treffen zu können, ist es unabkömmlich, sämtliche Möglichkeiten sowie deren Folgen zu kennen. Nur mit einem kompletten Wissensrépertoire ist es möglich, eine wirklich freie Entscheidung treffen zu können, frei zumindest im Sinne des Sehens.

Ein komplettes Wissensrépertoire muss aber nicht zwingend mit dem Lebenswillen zu tun haben. Sonst wären es nicht die allwissenden Philosophen, die so oft über den Lebenswillen philosophieren würden.

Es ist auch so, dass ein Ausweg, der für einen gesunden einer wäre, für einen Qualertragenden keiner ist.

Ein gesunder würde Lebenswillen verspüren, wenn er beispielsweise sagt, geh unter Leute. Das ist für ihn gut, also muss es auch für den Leidenden gut sein. Aber das ist ja gerade meist nicht der Fall. Jemand, der Depressiv ist, denkt total anders, als ein Gesunder. Man könnte fast von einer anderen Logik sprechen denke ich. Du kennst das. Deine Meinung, die du als Jugendlicher hattest, war total anders, als die von heute, obwohl du dir damals deiner Meinung so sicher warst.

Heißt jemand, der mit einem depressiven redet, wird ihn wohl nie verstehen können.

Sidhe schrieb:Warum bist du so unterschwellig nörgelig und beleidigt?

Das ist das, wie es bei dir ankommt, in Wirklichkeit kommt das geschriebene meist treffender an, als es gemeint ist. Wenn du schreibst, kommen Dinge wie gesagt anders rüber, als sie gemeint waren.

Der Begriff Suizid klingt humaner, weniger brutal und impliziert auch keine vermeintliche Stratat - wie die Silbe "mord".
Vor allem ethisch und moralisch wird durch das Wort sehr stark abgewertet.