Die Sinnfrage des Menschen in der Permakultur

Ich möchte die Sinnfrage im Hinblick auf die Permakultur stellen.

Sobald man ein offenes System erschafft, dessen Elemente eine Symbiose eingehen, also die Natur revitalisiert, muss man nicht erkennen, dass der Mensch, der hier eigentlich nur noch einen regulierenden Paart inne hat, so ganz eigentlich nicht zur Symbiose gehört, also nicht in jenes Uhrwerk passt? Denn sobald die Natur revitalisiert ist, muss man doch auch eigentlich nichts mehr regulieren, oder was wäre der Sinn des Menschen in diesem Kontext?

nicht alles lebt in symbiose.

tierearten kommen und gehen.

siehe dinosaur

tierarten am anus ^^ der mensch lebt ja nicht mal in sybiose mit sich selber...wenn die meisten nachdenken würden, würden sie merken das die menschheit sich langsam aber sicher ja selber vernichtet ^^ wir müssen ja nicht mal auf nen Weltkrieg warten...das schaffen wir schon durch unsere Anschläge auf die Umwelt selber ^^ kann man n schönes zitat von matrix einfügen: die menschheit ist ein virus...

selbst wenn die natur revitalisiert würde, der mensch als tier selbst gesehen würde nicht dazulernen und wieder von vorne anfangen -.-

Ist es denn nicht mehr so, dass sobald denn erst einmal der Kreislauf geschlossen ist(ist natürlich ein offenes System), der Mensch ganz ähnlich einem Computer, einen Treiber bekommt und plötlich neue Hardware entdeckt, also jene Naturgeister, das Verstehen der Pflanzen und Tiere (nicht Verbal),sie kennenlernt? Also um es kurz zu sagen, wieder im Einklang mit der Natur lebt.
Die Frage aber ist, welchen Sinn hat der Mensch in solch einem System. Natürlich kann er die Produktivität der Natur ernten, aber es wäre nicht schlimm, würde er nicht ernten.

@Foxxer
"selbst wenn die natur revitalisiert würde, der mensch als tier selbst gesehen würde nicht dazulernen und wieder von vorne anfangen -.-"

Das ist eine extrem resignative Sichtweise, wenn die Natur revitalisiert wäre, also auch eine Bodenreform vollbracht wäre, so reden wir ja nicht mehr vom "normalen" Menschen sondern vom "natürlichen" Menschen, der eben aufgeklärt ist und in Folge sogar eine echte Demokratie möglich würde.

@Radix

quasi...der schamane kombiniert mit dem wissen des menschen der neuzeit? ich möchte nicht als pessimist rüberkommen und ...es gibt garantiert einige leute die das schaffen...aber irgendwie zweifle ich daran das der mensch dann natürlich leben könnte...es sei denn es gäbe ..um bei deiner sprache zu bleiben...auch für die menschheit einen systemreboot und alles was vorher war wird vergessen und man beginnt wieder beim nullpukt mit ackerbau und viehzucht und tauschgeschäften statt knete ^^ sollte das der fall sein...habe ich nur angst vor den leute denen das dann auch wieder irgendwann nicht mehr reicht...weil neider gibt es irgendwann in jeder gesellschaft

@Foxxer
Das scheint mir der Metakreislauf zu sein, ja es wiederholt sich alles, eine überdimensionale Berg und Tal fahrt.
Natürlich müssen wir uns Formatieren, dass müssen wir aber immer machen, wollen wir echte neue Informationen speichern, man muss sich von alten Sichtweisen lösen. Begreifft man erst einmal den vollen Umfang, jener Ausbeutung der Natur; das geht schon mit dem Giessen der Pflanze los, diese Abhängigkeit die der normale Mensch schafft und dadurch, selbstverständlich selbst zum Sklaven seiner selbst wird, begreifft er dies, ist und hat er sich Formatiert.
Ich gebe dir recht, irgendwann kommt auch wieder das TAl.

ohne jetzt makaber zu werden...unsere Talfahrt unseres jetztigen Daseins hat ja nicht lange auf sich warten lassen ^^ ob das nun ein "Uga-Uga...gib mir dein Land. Familie ist groß!" war und mit der Keule aufm Kopp geendet hat oder schon im biblischen Ausmaße war (so stichwort Kain und Abel). Würd mich ja freuen wenns die Menscheheit begreift, das sie so nicht weiter machen kann...haben ja auch schon einige begriffen. Meine gibt ja schon Möglischkeiten der erneuerbaren Energien (Windräder, Meeresströmungskraftwerke, etc.)...andererseits bringt das nix solange Uncle Sam und Co-KG nicht langsam mal ihre Spielzeugpanzer in die Spielkiste packen und mal ne runde gemeinsam spielen ...

Man sollte nicht zu sehr auf das Naheliegende schielen. Was sich im Maßstab von Jahrhunderten und Jahrtausenden entwickelt kann sehr neu wirken. Dann überwuchert Urwald die einstigen Großstädte und die Menschen leben als glückliche Nomaden und entwickeln aus dem Müll der Vorzeit völlig neuartige Naturtechniken und beherrschen mentale Techniken wie die Präkognition und die Gedankenübertragung.

Außerdem ist es falsch, dass der Mensch der Flora und Fauna nur geschadet hat, Feuchtwiesen und Äcker, Heidekrautfluren und künstliche Bauwerke bieten viele Tier- und Pflanzenarten Nieschen, die früher nur selten oder gar nicht hier beheimatet waren. ist das nicht bekannt?

@mitras
Dafür zerstört der Mensch unaufhörlich alle natürlichen Lebensräume von Fauna und Flora.
Das was ist, ist ein viele Hundertmillionen Jahre währender Prozess fortwährender und damit angepasster Entwicklung. Man nennt das Evolution.

Es muss nicht zwingend ein symbiotisches System sein, der Mensch hat keinen Sinn sondern ist einfach entstanden und gehört nun zum System.

@nocredit
Dafür ..? Wofür? Und who cares? Dem Menschen kann es doch egal sein was mit der Natur ist, wenn er sich daraus eliminiert. Nur wenn er erkennt, dass er in der Kette des Lebens eine wichtige Rolle spielt, wird er sich kümmern (care).

@Foxxer
Nicht Uncle Sam muss aufhören, wir müssen anfangen, die Natur aus unseren Ketten zu lösen, erst wenn der Boden, die Pflanze autark sind, erst dann wird das Tier autark und in Folge der Mensch, erst dann macht es überhaupt Sinn, von Freiheit zu reden. (Ich bin hier sehr inspieriert von Sepp Holzer)

@nytron
Wie ist es möglich, dass ein Element eines Systems, das System zersört, bzw. ausbeutet, versklavt, dessen Teil es ist?

@mitras

"Außerdem ist es falsch, dass der Mensch der Flora und Fauna nur geschadet hat, Feuchtwiesen und Äcker, Heidekrautfluren und künstliche Bauwerke bieten viele Tier- und Pflanzenarten Nieschen, die früher nur selten oder gar nicht hier beheimatet waren. ist das nicht bekannt?"

Darum geht es doch aber gar nicht, es geht darum, dass wir zur Zeit die Natur anhängig machen, wir legen sie in Ketten und fasseln ständig von Freiheit. Erst dadurch sind die ganzen destruktiven Lobbys möglich, die uns sowas von einnebeln, dass einem eigentlich die Worte fehlen.
Abgesehen davon, ist die Natut perfekt, nur dieser Nebel macht einen Glauben, mann könnte sie verbessern, was uns zur heutigen Situation geführt hat.

@Radix


Was spricht dagegen ?
Es sind eben physikalische Prozesse die das System "Umwelt" verändern, das wird zukünftig jedoch stark rückkoppelnd wirken, die Veränderungen sind in einem kleinem Zeitintervall irreversibel...

@Radix
Ich wollte dabei nur zu einem integrativen Verständnis der Natur beitragen und die Pauschalisierung in Frage stellen, dass der Mensch die Natur nur unterjocht und ausbeutet.

Radix schrieb:Darum geht es doch aber gar nicht, es geht darum, dass wir zur Zeit die Natur anhängig machen, wir legen sie in Ketten und fasseln ständig von Freiheit.

War das Böse schon da, als die Dinosaurier sich gegenseitig zerfleischten oder vorher? Und erbt die Natur vielleicht doch das, was der Mensch säht, seine Gedanken? Wird es in einigen Jahrtausenden Bäume geben, die Tiere in ihrer Umgebung mit Samen erschießen und Vögel, die Minen um ihre Nester legen, damit sie nicht mehr von Eichhörnchen, Mardern und Katzen geplündert werden? Und vor allem, warum wissen wir darüber nichts?

Radix schrieb:Erst dadurch sind die ganzen destruktiven Lobbys möglich, die uns sowas von einnebeln, dass einem eigentlich die Worte fehlen.

Das ist eben überhaupt kein neues Phänomen, sondern besteht schon seit der Antike. Herrschaft und Elitebildung funktioniert nur deswegen.

Radix schrieb:Abgesehen davon, ist die Natut perfekt, nur dieser Nebel macht einen Glauben, mann könnte sie verbessern, was uns zur heutigen Situation geführt hat.

Die Natur ist nicht perfekt, das ist nicht wahr. Anscheinend ist der ganze Kosmos nicht sonderlich auf Selbstlosigkeit, Harmonie und Energetisierung angelegt, es fallen kein Melonen-großen Äpfel vom Baum, sondern der Mensch hat sich den Apfel so groß gemacht.

@mitras

Gibt doch mal ein Beispiel, dass die Pauschlisierung nicht gerechtfertigt ist.

War das Böse schon da, als .....

Das nennt man Gleichgewicht, der Mensch stört dieses -zur Zeit- in einem extremen Ausmaas.

Doch die Natur ist perfekt, es ist eine ganz andere Frage, warum du Melonen grosse Äpfel als perfekt siehst.

@Radix
Das war eigentlich als Beispiel gedacht. Man kann nicht sagen die Natur sei nur Opfer, darum ging es im Kern, und wenn man behauptet, der Mensch schade nur der Natur und diese sei sozusagen göttlich oder gut an sich, dann sollte man das schon etwas besser ausführen und belegen und nciht einfach nur so hinstellen. Ich weiß aber nicht ob du das möchtest.

Dann weiter. Gleichgewicht oder Homöostase ist ein ökologischer Begriff, eine Idee, die gar nicht so gesichert ist, mit meinen Fragen habe ich auch in diese Richtung gestoßen, ist am Ende die Natur nicht eher das, was vorher war und dann als Wirkung der Ursache daraus entstanden ist? Müssen wir nicht zuerst klären, was die Natur ist, bevor wir - künstlich - einen überhöhten und an Freiheitsvorstellungen gebundenen Naturbegriff bilden?

Und dann zur Perfektion. Die hast du nicht definiert. Ein hungernder Mensch wird Beute machen oder er wird die Natur solange "manipulieren", dass sie eben größere Früchte hervorbringt, durch Züchtung, durch Gewohnheit, durch Denken. Die Natur gab dis nicht von sich aus.

Ist also der Mensch ein Gast, ein Fremder, ein Eingedrungener in der Natur? Oder gehört er dazu und hat sich aus der Natur entfernt - und dann bitte - warum?

Fange doch mal bitte an eine meiner Fragen zu beantworten.

@mitras

Du gabst ja Beispiele, Entschuldigung.

Aber all diese Beispiele, geben doch nur Zeugnis davon, dass wir nicht regulierend wirken, sondern eben Abhängigkeit schaffen und das Gleichgewicht stören. Ein Acker wird vom Bauern bearbeitet, gepflegt und so weiter.

Natürlich will und kann ich nicht, einzelne Individuuen, mit in die Pauschalisierung einbeziehen, aber es ist doch - für mich zumindest- offensichtlich dass es so nicht richtig ist, wie es zur Zeit ist.

Ich kann deine Fragen nicht beantworten, ich habe doch selbst eine Frage gestellt.

Aber unter Gleichgewicht verstehe ich, ein Schädling -als Bspl.- ist erst dann ein Schädling, wenn er sich in einer Art und Weise zu vermehren beginnt, dass er mehr Nahrung braucht, was zur Krankheit des Systemes führt. Der Mensch beginnt daraufhin, den Schädling zu bekämpfen, wobei es doch viel Sinnvoller wäre, seinen Naturlichen Feind, der ja sehr wahrscheinlich aus irgendwelchen Gründen, nicht oder nur gemindert im System auftritt.
In diesem Gleichgewicht, steckt ja die Perfektion drinne.

Ja dass war ja die Frage, was spielt der Mensch für einen Sinn ? Ich würde die Frage nicht stellen, wenn ich die Antwort wüsste.

@Radix
Es ist ja nicht so, dass ich Antworten habe, ich sehe aber 2 gegensätzliche Standpunkte. Ich versuche sie mal übertrieben und bildlich zu beschreiben, denn man muss auch fühlen was ich meine, um es zu verstehen.

1. Die Natur ist dem Menschen fremd, er, Techniker, entwirft unter einem drohenden Gottesbild und Kalkül die Natur als Material seiner Sinne. Er entfühlt die Natur, er entmystifiziert die Natur, er spricht dem Leben Geist, Seele, Gefühl und Gedanke ab und reißt aus ihr das Herz heraus um es und die in ihm vorhanden Lebenssäfte aufzuzehren. Er ist sozusagen ein Vampir, der immer mehr erkaltet und dabei zum Roboter wird.

2. Die Natur ist bereits in sich gespalten. Sie ist dem Prinzip der Knappheit unterworfen, nicht dem Prinzip der Fülle. Jedes Pflanze, jedes Tier hungert und ringt ums bloße Überleben bis hin zum Parasitismus, wo der Wirtskörper eine Hauptrolle beim Überleben spielt. Die Natur prägt durch ihre Knappheit an Lebensenergie den Menschen aus, der zuerst über die Natur herfällt und schließlich Maschinen baut um die geistige Energie abzusaugen, Filme wie "Matrix" und viele Computerspiele wie gehen in diese Richtung. Dem germanischen Gott Högnis wird das Herz aus der Brust gerissen, um seine Lebensenergie aufzunehmen, Kanibalen glauben gleiches, Fleischfresserei ist allgegenwärtig, Lebensfresserei.