Selbstmordattentate religionstechnisch erlaubt?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Aber die Schlussfolgerung der Ursachen der Heilung.

Kannst du das definitiv sagen?

kleinundgrün schrieb:Oder das Resultat einer Behandlung. Was Menschen in solchen Fällen auch gerne "vergessen", ist, dass Menschen eben auch "von alleine" gesund werden können. Und das ist auch gar nicht so unwahrscheinlich.

Ich war nicht in Behandlung. Der Schmerz und die damit verbundenen Einschränkungen traten am Morgen auf und wurden über den Tag hinweg heftiger. Am Abend betete jemand für mich und der Schmerz verschwand innerhalb von Minuten. Er kam nicht wieder - bis heute nicht.

Wäre die Heilung nicht eingetreten, wäre ich natürlich zum Arzt gegangen. Das aber war nicht mehr nötig.

Ähnliches habe ich bei anderen Personen erlebt, und zwar nicht nur Heilungen körperlicher Art. Auch andere schwierige Situationen lösten sich umgehend.

Es kommt nicht ständig vor, aber es ist zu oft, als dass man das immer als Zufall abtun kann.

@emanon

emanon schrieb:Ich sah jetzt das Gebet als Kommunikation mit Gott.

Ich meinte das aber nicht.
Es ging darum, ob jemand eine Erwartungshaltung aufbauen kann, für den gebetet wird. Kann dies geschehen, wenn derjenige den Beter gar nicht kennt?

Ich war nicht in Behandlung. Der Schmerz und die damit verbundenen Einschränkungen traten am Morgen auf und wurden über den Tag hinweg heftiger. Am Abend betete jemand für mich und der Schmerz verschwand innerhalb von Minuten. Er kam nicht wieder - bis heute nicht.

Das ist Alles? Ein spontan eintretender Schmerz, der am Beginn des Tages eintritt und am Abend genauso plötzlich wieder verschwindet? Das ist so normal, dass es kaum eine Erwähnung wert ist.

Und ob dazwischen jemand gebetet hat ist aufgrund der Kürze der Thematik überhaupt nicht relevant. Egal ob das Morgends, Mittags oder Abends war.

@Labor-Ratte
ich kann nicht ersehen, dass @Elsbeth_M einen einmaligen, spontanen Schmerz meint, wie kommst du darauf?

@Centrino

Der Schmerz trat Morgends auf und verschwand Abends wieder und trat daraufhin nicht mehr auf. Sagt sie doch selber.

ja gut, sowas kann sich aber mehre Tage wiederholen oder nicht?
Und selbst wenn es einmalig gewesen wäre, kennst du Beispiele für Krankheiten und Genesungen, die so spontan ablaufen? Ich bin kein Mediziner.

@Centrino

Centrino schrieb:ja gut, sowas kann sich aber mehre Tage wiederholen oder nicht?
Und selbst wenn es einmalig gewesen wäre, kennst du Beispiele für Krankheiten und Genesungen, die so spontan ablaufen? Ich bin kein Mediziner.

Kann sich wiederholen, muss sich aber nicht. Sowas in der Art hatte ich auch schon, nur dass keiner was davon wusste somit auch keiner für mich gebetet hat.

@urknall und Evolution:

Den Urknall und die Evolutiontheorie hat man sich aber nicht einfach so aus den Fingern gezogen. Für beide Theorien gibt es gute Gründe. Sie sind das Resultat von Beobachtungen, die man gemacht hat und die genannten Theorien sind die schlüssigsten Erklärungen die man hat, um diese Beobachtungen zu erklären.

@Labor-Ratte

Labor-Ratte schrieb:@urknall und Evolution:

Den Urknall und die Evolutiontheorie hat man sich aber nicht einfach so aus den Fingern gezogen. Für beide Theorien gibt es gute Gründe. Sie sind das Resultat von Beobachtungen, die man gemacht hat und die genannten Theorien sind die schlüssigsten Erklärungen die man hat, um diese Beobachtungen zu erklären.

Ein guter Satz, den man so auch für an Gott Gläubige verwenden könnte. Zu den Beobachtungen würde ich aber noch die gemachten Erfahrungen von Millionen gläubiger Menschen ergänzen.

Siehe hier:

Centrino schrieb:Grundsätzlich sollte auch mal gesagt werden, dass die Fähigkeit mit Gott in Verbindung zu treten, Gott zu spüren, Gott zu verstehen nichts mit wissenschaftlichen Betrachtungsweisen zu tun haben muß. Ich denke es wird sogar sehr schwer bis unmöglich, wenn man diese Dinge nur naturwissenschaftlich betrachtet. Es sind sicher die Menschen besser in der Lage diese Dinge und Zusammenhänge zu erkennen und zu verstehen, die in auch der Lage sind, bestimmte Ereignisse wie z.B. Gebete und nachfolgende Ereignisse kausal zusammenzuführen und ihre Schlüsse daraus zu ziehen. Ich selbst habe schon mehrmals Ereignisse erlebt, die einzeln, für sich betrachtet, erst keine eindeutige Bedeutung hatten, im Nachhinein betrachtet aber einen Zusammenhang ergaben, aus dem man etwas lernen und die Botschaft Gottes verstehen konnte.
Gläubige wissen wovon ich rede, denen muß man das nicht näher erklären. Mit wissenschaftlichen Methoden kommt man da nicht hin, das ändert aber nichts an dem Gefühl und an der Überzeugung, dass diese Ereignisse keine Zufälle waren, sondern am Ende Botschaften beinhalteten. Je besser man lernt auf Ereignisse zu achten und als Botschaften zu erkennen umso klarer kann man Schlüsse daraus ziehen.
Ich denke, Gott wird in den meisten Fällen mit irdischen Dingen und Ereignissen zu uns sprechen, die man lernen muß zu erkennen. Man stelle sich vor, Gott würde sich z.B. vor das Auge eines Wissenschftlers als "Erscheinung" projizieren. Mal abgesehen davon, dass das Umfeld und dieser Wissenschaftlers sich selbst dann für verrückt halten würde, würde er sicher auch einen nachhaltigen Schock bekommen, denn wir sind es nicht gewöhnt, dass solche Dinge passieren, deshalb werden sie auch nicht getan, auch wenn Gott in der Lage dazu wäre diese Dinge zu tun.

@Labor-Ratte

Labor-Ratte schrieb:Das ist Alles? Ein spontan eintretender Schmerz, der am Beginn des Tages eintritt und am Abend genauso plötzlich wieder verschwindet? Das ist so normal, dass es kaum eine Erwähnung wert ist.

Der Erwähnung wert ist es, weil der Schmerz innerhalb ganz kurzer Zeit nach dem Gebet verschwand. Vorher war er den ganzen Tag lang vorhanden und wurde nicht besser, sondern stärker!

Labor-Ratte schrieb:Und ob dazwischen jemand gebetet hat ist aufgrund der Kürze der Thematik überhaupt nicht relevant. Egal ob das Morgends, Mittags oder Abends war.

Wenn er unmittelbar vorher genau dafür gebetet hat, dann ist es schon relevant.

@Centrino

Centrino schrieb:Ein guter Satz, den man so auch für an Gott Gläubige verwenden könnte. Zu den Beobachtungen würde ich aber noch die gemachten Erfahrungen von Millionen gläubiger Menschen ergänzen.

Wenn es Gott war, dann hat er sich aber des Urknalls bedient bzw. alles so aussehen lassen. Man kann ja alles messen und berechnen z.B. Expansion des Universums, die kosmische Hintergrundstrahlung, die Entfernung aller beobachtbaren Objekte im Weltall, das Alter dieser Objekte etc. etc. ...
Und die Alle verlaufen unabhängig voneinander exakt auf einen Punkt zu: Den Urknall.

Bei der Evolution verhält es sich ähnlich. Man hat viele komplizierte Beobachtungen, aber nur ein gutes Erklärungsmodell, dass sie alle erklärt.

Bei der Gotteshypothese verhält es sich dagegen recht simpel: Gott war es! Fertig. Im Prinzip könnte man damit alles erklären, aber nichts so richtig, da das nicht weiterhilft um die einzelnen Prozesse zu beschreiben und zu erklären.

@Elsbeth_M

Ob unmittelbar davor oder nicht ist Aufgrund der Kürze deiner Erkrankung vollkommen egal. Da spielt es keine Rolle, ob das eine Minute vorher, eine Stunde vorher oder 12 Stunden vorher war. All diese Zeitspannen sind viel zu kurz, um überhaupt eine Aussage zu treffen. Wenn deine Krankheit einen Monat angedauert hätte, dann jemand für dich gebetet hätte und eine Stunde darauf deine Schmerzen plötzlich weg gewesen wären, dann könnten wir nochmal darüber diskutieren. Aber das Ereignis, das du beschreibst ist dermaßen trivial und uspektakulär, dass es sich überhaupt nicht mal lohnt darüber zu reden.

Elsbeth_M schrieb:Kannst du das definitiv sagen?

Ich bin nicht allwissend - also nein. Aber es ist ausgesprochen wahrscheinlich. Wie solche Fehler entstehen und sich auswirken gibt es genügend Erkenntnisse.

Elsbeth_M schrieb: Am Abend betete jemand für mich und der Schmerz verschwand innerhalb von Minuten. Er kam nicht wieder - bis heute nicht.

Leider werden wir nicht erfahren, was ohne das Beten passiert wäre. Und es ist gut zu hören, dass Du gesund geworden bist.
Nur sind Beten und gesund werden dennoch zwei Ereignisse, für deren Kausalzusammenhang nur eine zeitliches Aufeinanderfolgen spricht. Dessen Indizwirkung ist aber in einem solchen Fall sehr eingeschränkt.
Schmerzen sind darüber hinaus noch mal ein Kapitel für sich, da sie kaum objektivierbar sind. Gegen Schmerzen helfen z.B. auch Placebos oder Ablenkung oder ähnliche Dinge besonders gut.

Elsbeth_M schrieb:Es kommt nicht ständig vor, aber es ist zu oft, als dass man das immer als Zufall abtun kann.

Ich merke so etwas immer dann, wenn ich ein neues Auto haben. "Plötzlich" sehe ich diesen Autotyp überall. Einfach weil ich vorher keine Veranlassung hatte, mir solche Ereignisse zu merken.
Gleiches gilt für solche Kausalitätsvermutungen. Zu irgend einem Zeitpunkt fällt einem ein (scheinbarer) Zusammenhang zwischen zwei Ereignissen auf. Ab diesem Zeitpunkt findet dieses Auffallen dann häufiger statt, weil die Verknüpfung zu einem "bemerkenswerten" Umstand geworden ist.

@Labor-Ratte

Labor-Ratte schrieb:Wenn es Gott war, dann hat er sich aber des Urknalls bedient bzw. alles so aussehen lassen.

Das mag sein, denn so klein das Gebilde auch noch gewesen sein mag was explodierte, muß doch schon etwas vorhanden gewesen vor dem Urknall.

@Centrino

Das mag sein, denn so klein dass Gebilde auch noch gewesen sein mag was explodierte, muß doch schon etwas vorhanden gewesen vor dem Urknall.

Physikalisch gesehen gibt es kein "vor dem Urknall", da erst mit dem Urknall auch die Zeit entstanden ist.

Labor-Ratte schrieb:Das mag sein, denn so klein dass Gebilde auch noch gewesen sein mag was explodierte, muß doch schon etwas vorhanden gewesen vor dem Urknall.

Wo war denn Gott, bevor es einen Gott gab? da muss ja "vorher" was gewesen sein.

@kleinundgrün
warum muß vor Gott etwas gewesen sein? Wer sagt das? Gott kann der Urprung von allem sein.

@Labor-Ratte

Labor-Ratte schrieb:Physikalisch gesehen gibt es kein "vor dem Urknall", da erst mit dem Urknall auch die Zeit entstanden ist.

Ich weiß nicht, was vor dem Urknall war, aber die Wissenschaft geht davon aus, dass etwas da gewesen sein muß, was explodierte, denn wenn nichts explodiert wäre, wäre auch nichts da oder? Was sagt die Logik dazu?

Centrino schrieb:warum muß vor Gott etwas gewesen sein? Wer sagt das? Gott kann der Urprung von allem sein.

Dann wäre ebne Gott aus dem Nichts entstanden. Eben noch ist nichts da und eine Sekunde später gibt es einen Gott.

Centrino schrieb:Was sagt die Logik dazu?

DAs selbe, wie zu einem Gott, der plötzlich da ist.

@Labor-Ratte

Labor-Ratte schrieb:Wenn deine Krankheit einen Monat angedauert hätte, dann jemand für dich gebetet hätte und eine Stunde darauf deine Schmerzen plötzlich weg gewesen wären, dann könnten wir nochmal darüber diskutieren.

Dann könnte man andere Erklärungen anführen. Bei einer Krankheit, die einen Monat andauert, ist man normalerweise in Behandlung. Und dann würde man diese Behandlung als Ursache der Heilung betrachten. Wie es z.B. kleinundgrün getan hat: Beitrag von kleinundgrün (Seite 10)

Wenn jemand ein Wirken Gottes ausschließt, dann findet er immer andere Erklärungen für ein Ereignis.

Labor-Ratte schrieb:Aber das Ereignis, das du beschreibst ist dermaßen trivial und uspektakulär, dass es sich überhaupt nicht mal lohnt darüber zu reden.

Wenn es sich überhaupt nicht lohnt, darüber zu reden, warum beteiligst du dich dann an der Diskussion? ;)

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb: Dann wäre ebne Gott aus dem Nichts entstanden. Eben noch ist nichts da und eine Sekunde später gibt es einen Gott.

Ich sagte nicht, dass nichts da war. Das ist das, was die Wissenschaft sagt.

Centrino schrieb:Was sagt die Logik dazu?

kleinundgrün schrieb:DAs selbe, wie zu einem Gott, der plötzlich da ist.

Wieso plötzlich? Wieso kann etwas nicht schon immer da gewesen sein?

Elsbeth_M schrieb:Wenn jemand ein Wirken Gottes ausschließt, dann findet er immer andere Erklärungen für ein Ereignis.

Das Problem ist unsere fehlende Allwissenheit. Wir werden nie in der Lage sein, irgend eine Erklärung mit absoluter Sicherheit auszuschließen oder zu bestätigen.
Aber wir können mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten. Wir können Erklärungsmodelle dahingehend festigen, dass wir Ergebnisse vorher sagen können.

Beim Beten hast Du eine - nennen wir es - "Unschärfe". Du kannst nicht sagen: "Ich bete heute für Dich und dann wirst Du gesund." Denn das funktioniert nicht. Die Leute werden nicht unbedingt vorhersehbar gesund.
Nur dann "flüchtet" sich der Gläubige in Alternativerklärungen, die das Versagen der "Behandlung" erklären sollen. Vielleicht war der Glaube nicht stark genug. Vielleicht hatte Gott andere Pläne.

Wir haben also folgende Situation:
1. Ich bete und werde gesund: "Klar, ich habe es ja gewusst!".
2. Ich bete und werde nicht gesund: "Gottes Wege sind unergründlich!".

Eine völlig willkürliche argumentative "win-win-Situation" - nur ohne jegliche Aussagekraft.