Selbstmordattentate religionstechnisch erlaubt?

Centrino schrieb:Wieso kann etwas nicht schon immer da gewesen sein?

Aus den selben Gründen, warum etwas nicht allmächtig oder allwissend sein kann.

Solche Begriffe sind nur sprachliche Hilfsmittel, um eine Erklärung zu vermeiden. Es ist leicht zu sagen: "Na, dann ist er eben allmächtig, allwissend, schon immer und auf ewig existent." das ist ein echtes Totschlagargument. Eine Feststellung, die ohne etwas wirklich zu erklären, kein Hinterfragen zu lässt.

@Centrino
@Elsbeth_M
Um die Zusammenhänge ein wenig zu erläuten:

Ich habe gar kein Problem damit, wenn jemand an irgend etwas glaubt. Wenn jemand an einen allmächtigen Gott glaubt, warum nicht.

Aber wenn versucht wird, das zu beweisen, dann müssen sich diese Beweise an den allgemeinen Regeln einer Beweisführung messen lassen.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Solche Begriffe sind nur sprachliche Hilfsmittel, um eine Erklärung zu vermeiden.

Weso? Gerade das erklärt es ja!

@Centrino

Centrino schrieb:Ich weiß nicht, was vor dem Urknall war, aber die Wissenschaft geht davon aus, dass etwas da gewesen sein muß, was explodierte, denn wenn nichts explodiert wäre, wäre auch nichts da oder? Was sagt die Logik dazu?

Das ist eine sehr Laienhafte Darstellung, die man immer wieder liest, aber falsch ist. Das Phänomen des Urknalls können wir nur bis eine Planck-Sekunde nach dem Urknall beschreiben. Alles was davor war ist eine sogenannte Singularität. In dieser verlieren alle bekannten Naturgesetze ihre Gültigkeit.

@Elsbeth_M

Dann könnte man andere Erklärungen anführen. Bei einer Krankheit, die einen Monat andauert, ist man normalerweise in Behandlung. Und dann würde man diese Behandlung als Ursache der Heilung betrachten. Wie es z.B. kleinundgrün getan hat: Diskussion: Selbstmordattentate religionstechnisch erlaubt? (Beitrag von kleinundgrün)

Wenn jemand ein Wirken Gottes ausschließt, dann findet er immer andere Erklärungen für ein Ereignis.

Das Problem ist, dass wir bei der kurzen Zeitspanne deiner Erkrankung überhaupt keine Aussagen machen können. Du hättest auch z.B. ein X-Beliebiges Medikament einnehmen können. Da könnten wir genausowenig sagen, ob das Medikament die Ursache deiner Heilung war. Ich sage ja nicht, dass wir Gott ausschließen können. Kann von mir aus möglich sein. Ich sehe nur keine Veranlassung dazu gezielt davon auszugehen, da das Ereignis so unbedeutend ist.

Elsbeth_M schrieb:Wenn es sich überhaupt nicht lohnt, darüber zu reden, warum beteiligst du dich dann an der Diskussion

Weil man jemanden darauf hinweisen sollte, wenn dieser aus einer Mücke einen Elefanten macht.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Leider werden wir nicht erfahren, was ohne das Beten passiert wäre.

Richtig. Da ich in dem Falle geheilt worden bin, hat sich das Gebet gelohnt. Auch wenn nur ein zeitlicher Zusammenhang bestehen sollte.

kleinundgrün schrieb:Schmerzen sind darüber hinaus noch mal ein Kapitel für sich, da sie kaum objektivierbar sind. Gegen Schmerzen helfen z.B. auch Placebos oder Ablenkung oder ähnliche Dinge besonders gut.

Ablenkung hat bei mir einen ganzen Tag lang nicht geholfen. Vielleicht hätte auch ein Placebo geholfen, wer weiß?

Außerdem habe ich bereits geschrieben, dass ich bei anderen Personen ähnliches erlebt habe, ohne dass es um körperliche Heilung ging.

kleinundgrün schrieb: Du kannst nicht sagen: "Ich bete heute für Dich und dann wirst Du gesund." Denn das funktioniert nicht. Die Leute werden nicht unbedingt vorhersehbar gesund.

Nein, das funktioniert so nicht. Hat auch keiner behauptet! Aber meiner Erfahrung nach ist die Wahrscheinlichkeit höher als wenn nicht gebetet wird.

kleinundgrün schrieb:Wir haben also folgende Situation:
1. Ich bete und werde gesund: "Klar, ich habe es ja gewusst!".
2. Ich bete und werde nicht gesund: "Gottes Wege sind unergründlich!".

Eine völlig willkürliche argumentative "win-win-Situation" - nur ohne jegliche Aussagekraft.

Das ist ein Zerrbild! (Wie so oft ... ;) )
Denn 2. stimmt in der Regel so nicht, sondern man bekommt Kraft und Trost, um mit der Krankheit zu leben. Ein Gebet lohnt sich also immer. :)

kleinundgrün schrieb:Aber wenn versucht wird, das zu beweisen, dann müssen sich diese Beweise an den allgemeinen Regeln einer Beweisführung messen lassen.

Ich habe es schon mehrfach geschrieben, aber offenbar kommt es nicht an. :nerv:
Ich will hier nicht beweisen, dass ein kausaler Zusammenhang zwischen Gebet und Heilung besteht. Ich habe meine Erfahrungen mit einem offensichtlichen zeitlichen Zusammenhang geschildert. Mehr nicht!

Centrino schrieb:Weso? Gerade das erklärt es ja!

Nicht wirklich.

Beispiel:
Ich habe Kopfweh. Was ist die Ursache? Ein Cfhruuus.

Das hat genau den selben Erklärungswert. Es ist eine Scheinerklärung.

Oder nehmen wir das bekannte Beispiel mit dem Stein. Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn nicht heben kann?
Der einzige Ausweg aus der Logikklemme ist: "Na klar kann Gott einen solchen Stein erschaffen UND ihn auch heben - er ist so allmächtig, dass Logik da gar keine Anwendung finden kann".

@Labor-Ratte

Centrino schrieb: Ich weiß nicht, was vor dem Urknall war, aber die Wissenschaft geht davon aus, dass etwas da gewesen sein muß, was explodierte, denn wenn nichts explodiert wäre, wäre auch nichts da oder? Was sagt die Logik dazu?

Labor-Ratte schrieb:Das ist eine sehr Laienhafte Darstellung, die man immer wieder liest, aber falsch ist. Das Phänomen des Urknalls können wir nur bis eine Planck-Sekunde nach dem Urknall beschreiben.

was ändert die Zeit nach dem Urknall daran, dass etwas vorhanden gewesen sein muß, was dann explodiert ist?

Labor-Ratte schrieb: Alles was davor war ist eine sogenannte Singularität. In dieser verlieren alle bekannten Naturgesetze ihre Gültigkeit.

Und das kann nicht Gott sein?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Ich habe Kopfweh. Was ist die Ursache? Ein Cfhruuus.

Das hat genau den selben Erklärungswert. Es ist eine Scheinerklärung.

Genauso wird Wissenschft betrieben, man erklärt sich etwas um es denn später zu belegen.
Vielleicht kann man es ja auch irgendwann belegen, bis es soweit ist, muß es auch nicht falsch sein

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Aber wir können mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten. Wir können Erklärungsmodelle dahingehend festigen, dass wir Ergebnisse vorher sagen können.

kleinundgrün schrieb:Aber wenn versucht wird, das zu beweisen, dann müssen sich diese Beweise an den allgemeinen Regeln einer Beweisführung messen lassen.

Auch wenn ich mich wiederhole. Lies mal dien hier:

Grundsätzlich sollte auch mal gesagt werden, dass die Fähigkeit mit Gott in Verbindung zu treten, Gott zu spüren, Gott zu verstehen nichts mit wissenschaftlichen Betrachtungsweisen zu tun haben muß. Ich denke es wird sogar sehr schwer bis unmöglich, wenn man diese Dinge nur naturwissenschaftlich betrachtet. Es sind sicher die Menschen besser in der Lage diese Dinge und Zusammenhänge zu erkennen und zu verstehen, die in auch der Lage sind, bestimmte Ereignisse wie z.B. Gebete und nachfolgende Ereignisse kausal zusammenzuführen und ihre Schlüsse daraus zu ziehen. Ich selbst habe schon mehrmals Ereignisse erlebt, die einzeln, für sich betrachtet, erst keine eindeutige Bedeutung hatten, im Nachhinein betrachtet aber einen Zusammenhang ergaben, aus dem man etwas lernen und die Botschaft Gottes verstehen konnte.
Gläubige wissen wovon ich rede, denen muß man das nicht näher erklären. Mit wissenschaftlichen Methoden kommt man da nicht hin, das ändert aber nichts an dem Gefühl und an der Überzeugung, dass diese Ereignisse keine Zufälle waren, sondern am Ende Botschaften beinhalteten. Je besser man lernt auf Ereignisse zu achten und als Botschaften zu erkennen umso klarer kann man Schlüsse daraus ziehen.
Ich denke, Gott wird in den meisten Fällen mit irdischen Dingen und Ereignissen zu uns sprechen, die man lernen muß zu erkennen. Man stelle sich vor, Gott würde sich z.B. vor das Auge eines Wissenschftlers als "Erscheinung" projizieren. Mal abgesehen davon, dass das Umfeld und dieser Wissenschaftlers sich selbst dann für verrückt halten würde, würde er sicher auch einen nachhaltigen Schock bekommen, denn wir sind es nicht gewöhnt, dass solche Dinge passieren, deshalb werden sie auch nicht getan, auch wenn Gott in der Lage dazu wäre diese Dinge zu tun.

@Labor-Ratte

Labor-Ratte schrieb:Weil man jemanden darauf hinweisen sollte, wenn dieser aus einer Mücke einen Elefanten macht.

Liest du eigentlich, was andere schreiben?

Ich habe doch selbst geschrieben:

Elsbeth_M schrieb:Es war keine schwere Sache und ich würde diese Heilung nicht als Wunder einstufen.

Guckst du hier: Beitrag von Elsbeth_M (Seite 10)

Ich selbst habe es also als "Mücke" bezeichnet und ich habe gerade keinen "Elefanten" daraus gemacht! Dein Hinweis war also bestenfalls überflüssig! :nerv:

@Centrino

Centrino schrieb:Wieso plötzlich? Wieso kann etwas nicht schon immer da gewesen sein?

Möglich. Aber ich dachte gerade Gläubige behaupten, dass nichts einfach so existieren kann und deswegen Gott als Ursache suchen? Aber warum kann dann Gott einfach so sein? Ausnahme von der Regel?

Centrino schrieb:was ändert die Zeit nach dem Urknall daran, dass etwas vorhanden gewesen sein muß, was dann explodiert ist?

Damit etwas explodieren kann braucht es Zeit, Raum, Materie etc. Das gab es da aber alles noch nicht.

Es gibt keine Naturgesetze, die einen unendlich kleinen verdichteten Punkt wie diese Singularität beschreiben können. Womöglich wird man das auch nie können.

Centrino schrieb:Und das kann nicht Gott sein?

Ich sagte nicht, dass Gott das nicht sein kann. Ich sagte, was wir nichts darüber aussagen können. Man weiß schlicht nichts darüber.

@Elsbeth_M
Mir ist es egal, ob du etwas als Wunder bezeichnest oder nicht. Eine Spontanheilung durch Gebet ist ein Wunder.

Mir geht es also nicht darum, welche Wörter du verwendest, sondern um das was du letztendlich damit aussagst. Wie du das im einzelnen benennst und wie nicht spielt dabei keine Rolle.

Und natürlich gehts es dir um diese Heilung, denn sonst hättest du es nicht erwähnt. Sonst könntest du genauso erzählen, was du heute zum Mittag gegessen hast. Deine Versuche das zu negieren sind in etwa vergleichbar mit Aussagen wie: "Ich könnte jetzt sagen, dass ich dich für überheblich halte. Aber ich tu's nicht."

@Labor-Ratte
Du meinst jemanden belehren zu müssen, weil dieser (angeblich) aus einer Mücke einen Elefanten gemacht hat. Dass er das gar nicht getan hat, ist dir egal! Schon klar ... :troll:

Centrino schrieb:Wieso plötzlich? Wieso kann etwas nicht schon immer da gewesen sein?

Wieso darf eigentlich nur Gott schon immer da gewesen sein aber andere Dinge müssen einen Schöpfer gehabt haben?

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Du meinst jemanden belehren zu müssen, weil dieser (angeblich) aus einer Mücke einen Elefanten gemacht hat. Dass er das gar nicht getan hat, ist dir egal! Schon klar ... :troll:

Eigentlich sollte es keine Belehrung sein, sondern einfach nur meine Meinung zu deinen Erlebnissen.

Deinen Beitrag hier:

Elsbeth_M schrieb:Wenn es sich überhaupt nicht lohnt, darüber zu reden, warum beteiligst du dich dann an der Diskussion

...empfand ich jedoch ebenfalls nicht als nett. Dewegen der entsprechende Gegenkommentar.

Aber sei es drum. Ich entschuldige mich für dafür. War wohl übertrieben.

@Centrino

Centrino schrieb:Genauso wird Wissenschft betrieben, man erklärt sich etwas um es denn später zu belegen.
Vielleicht kann man es ja auch irgendwann belegen, bis es soweit ist, muß es auch nicht falsch sein

So funktioniert wissenschaft nicht wirklich. Man entwickelt möglichst viele Hypothesen und überprüft sie dann alle, ob eine davon stimmt. Wenn sie stimmt, dann wird diese Hypothese zu einer wissenschaftliche Theorie. Solange das nicht geklärt sich, gibt es keine Hypothese, die man als wahr bezeichnet.

Bei Religionen ist es meistens anders. Dort stellt man nur eine Hypothese auf und hält sie solange für wahr, bis das Gegenteil bewiesen wurde.

Elsbeth_M schrieb:Da ich in dem Falle geheilt worden bin, hat sich das Gebet gelohnt.

Es hätte sich nur dann "gelohnt", wenn es einen Einfluss gehabt hätte. Ob das der Fall ist, ist ja gerade das Thema.

Centrino schrieb:Genauso wird Wissenschft betrieben, man erklärt sich etwas um es denn später zu belegen.

Eigentlich nicht. Es gibt eine Beobachtung und wenn ich es hin bekomme, eine Erklärung zu finden, mittels derer ich zukünftige Ereignisse vorhersagen kann, bin ich recht gut dabei.

Centrino schrieb:Es sind sicher die Menschen besser in der Lage diese Dinge und Zusammenhänge zu erkennen und zu verstehen, die in auch der Lage sind, bestimmte Ereignisse wie z.B. Gebete und nachfolgende Ereignisse kausal zusammenzuführen und ihre Schlüsse daraus zu ziehen.

Ich würde das Gegenteil behaupten und diesen Menschen das eher absprechen. In meinen Augen geben sie sich mit der nächst liegenden Erklärung zufrieden.

Centrino schrieb:das ändert aber nichts an dem Gefühl und an der Überzeugung, dass diese Ereignisse keine Zufälle waren, sondern am Ende Botschaften beinhalteten.

Ich bestreite nicht, dass es dieses Gefühl (oder diese Wahrnehmung) gibt. Aber ich halte es für trügerisch.
Ein etwas überspitztes Beispiel ist eine Psychose. Oder ein Drogenrausch. Da ist die Wahrnehmung auch real - nichts desto trotz entspricht sie nicht der Realität. Allmy bietet da einige schöne Beispiele, wie solch ein Wahn auch kollektiv geteilt wird. Man denke nur an die Chemmies, an UFOs etc. Das zeigt recht eindrücklich, dass selbst geteilte Wahrnehmungen nur bedingt aussagekräftig sind.

Labor-Ratte schrieb:Bei Religionen ist es meistens anders. Dort stellt man nur eine Hypothese auf und hält sie solange für wahr, bis das Gegenteil bewiesen wurde.

Bei einer Religion ist ein Gegenbeweis gar nicht möglich. Weil die Aussage lautet: "Es ist so.". Wiederum das Beispiel mit dem Stein. Logisch nicht haltbar, aber dann ist Gott eben so ausgestaltet, dass menschliche Logik keine Anwendung findet.

Centrino schrieb:Es sind sicher die Menschen besser in der Lage diese Dinge und Zusammenhänge zu erkennen und zu verstehen, die in auch der Lage sind, bestimmte Ereignisse wie z.B. Gebete und nachfolgende Ereignisse kausal zusammenzuführen und ihre Schlüsse daraus zu ziehen.

kleinundgrün schrieb:Ich würde das Gegenteil behaupten und diesen Menschen das eher absprechen. In meinen Augen geben sie sich mit der nächst liegenden Erklärung zufrieden.

Ich würde sagen, die Menschen die diese ereignisse als Zufall abtun, geben sich mit dr nächstliegenden Erklärung zufrieden.

Centrino schrieb:das ändert aber nichts an dem Gefühl und an der Überzeugung, dass diese Ereignisse keine Zufälle waren, sondern am Ende Botschaften beinhalteten.

kleinundgrün schrieb:Ich bestreite nicht, dass es dieses Gefühl (oder diese Wahrnehmung) gibt. Aber ich halte es für trügerisch.
Ein etwas überspitztes Beispiel ist eine Psychose. Oder ein Drogenrausch. Da ist die Wahrnehmung auch real - nichts desto trotz entspricht sie nicht der Realität. Allmy bietet da einige schöne Beispiele, wie solch ein Wahn auch kollektiv geteilt wird. Man denke nur an die Chemmies, an UFOs etc. Das zeigt recht eindrücklich, dass selbst geteilte Wahrnehmungen nur bedingt aussagekräftig sind.

Diese "Wahrnehmungen" müssen auch nicht für andere der Realität entsprechen. Es reicht, wenn man selbst etwas mit diesen "Wahrnehmungen" anfangen kann. Genauso gut könnte ich sagen, das deine Wahrnehmungen von den Erlebnissen sind falsch sind, wenn du alles als Zufall betrachtest. Ich gehe sogar davon aus, dass Jeder, sogar auch du schon solche "Wahrnehmungen" hatte, bei denen er zweifelt, dass es nur reiner Zufall gewesen sein kann.

Grundsätzlich sollte auch mal gesagt werden, dass die Fähigkeit mit Gott in Verbindung zu treten, Gott zu spüren, Gott zu verstehen nichts mit wissenschaftlichen Betrachtungsweisen zu tun haben muß. Ich denke es wird sogar sehr schwer bis unmöglich, wenn man diese Dinge nur naturwissenschaftlich betrachtet.

Und die meisten Leute mit diesen Wahrnehmungen stehen weder unter Drogen, noch sind sie eine Minderheit von Ufo Anhängern. Und es gibt sogar Wissenschaftler unter Ihnen.

@Nerok

Nerok schrieb:Wieso darf eigentlich nur Gott schon immer da gewesen sein aber andere Dinge müssen einen Schöpfer gehabt haben?

weil man davon ausgehen muß, dass die Erde und das Leben eine intelliegente Schöpfung gehabt haben müssen.
Diese Intelligenz würde ich als Schöpfer Gott bezeichnen.

Mal so nebenbei:

Beim Urknall ist überhauptgarnichtsnieneinnicht in welcher Art und Weise auch immer "explodiert".
Das Wort "Urknall/Big Bang" wurde einfach nur gewählt, um es der Allgemeinheit als Schlagwort vorzuhalten.

Aber ich vermute, das perlt hier ab, wie Vogelkacke von der Lotusblüte. Wie so oft wird hier von so einigen Usern die Unwissenheit förmlich vor sich hergetragen und anscheinend ist man da auch noch stolz drauf. "Keine Ahnung, aber davon reichlich!"

Centrino schrieb:weil man davon ausgehen muß, dass die Erde und das Leben eine intelliegente Schöpfung gehabt haben müssen.
Diese Intelligenz würde ich als Schöpfer Gott bezeichnen.

Muss? So richtig zwingend, quasi? Sicher kannst du das dann auch beweisen.
Wahnsinn. Wissenschaftlicher Durchbruch. Macht schonmal den Nobelpreis klar.