Selbstmordattentate religionstechnisch erlaubt?

@Centrino

In der modernen Kosmologie beschreiben beide Worte das gleiche Ereignis.

@Centrino

Centrino schrieb:Das Problem ist, dass du die Zusammenhänge nicht begreifst.

Natürlich. Anders kann es gar nicht sein.

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Ich wollte eigentlich nur auf die Nachprüfbarkeit hinaus. Das kam aber offenbar nicht an, sondern die weitere Diskussion drehte sich dann immer nur um die Kausalität.

Die zeitliche Abfolge ist doch irrelevant, wenn man keine kausale Verknüpfung belegen kann.

Elsbeth_M schrieb:Wenn der zeitliche Zusammenhang sehr oft auftritt, dann könnte man zumindest mal darüber nachdenken, ob auch ein kausaler Zusammenhang besteht.

Wenn man sich allein die ganzen Gläubigen in Lourdes anschaut, die um Genesung und Wiederherstellung beten, und dazu die Anzahl der Heilungen in Relation setzt, sieht man dann eine Gebets-Heilungs-Relation, die ausserordentlich hoch ist?
Erreicht sie die Schwelle der statistischen Signifikanz?

Centrino schrieb:Wie glaubwürdig sind denn Beobachtungen für dich, oder welchen Wert haben sie wissenschaftlich, die durch viele Zeugen beobachtet und unabhängig voneinander bestätigt wurden?

Was meinst du, lebt Elvis noch?
Er wird alle Nase lange gesehen und erkannt, von Menschen, die nichts miteinander zu tun haben.

Centrino schrieb:würdet ihr für die Entstehung des Universums dem Urknall als kausale Ursache zustimmen?

Das ist momentan die schlüssigste wissenschaftliche Theorie für die Entstehung des Universums. Ich hab auch weder das Wissen noch eine Veranlassung das momentan anzuzweifeln.

Elsbeth_M schrieb:Wenn der zeitliche Zusammenhang sehr oft auftritt, dann könnte man zumindest mal darüber nachdenken, ob auch ein kausaler Zusammenhang besteht.

Na ja, das ist nur bedingt richtig.
Es gibt an dieser Stelle mehrere Probleme, die solch einen Schluss erschweren:
1. Es liegt relativ viel Zeit zwischen dem Ereignis "Beten" und dem Ereignis "Gesunden".
2. Beten und Gesund werden sind keine punktuellen Ereignisse, sondern Prozesse und damit schwerer miteinander zu verbinden.
3. Bei einer isolierten Betrachtung von zwei zeitlich aufeinander erfolgenden Ereignissen (also einer Positivbetrachtung), vergisst man gerne die Fälle, in denen Beten und keine Gesundung und kein Beten und dennoch eine Gesundung aufeinander folgen.

Das ist daher etwas anderes, als wenn ich mir mit dem Hammer auf den Finger haue und es folgt unmittelbar an dieser Stelle ein Schmerz.

Wissen sie aber nichts davon, haben sie vielleicht noch nicht mal eine blasse Ahnung davon, dann scheiden diese psychologischen Effekte aus.

Nicht unbedingt. Auch der Betende transportiert eine gewisse Erwartungshaltung (daher gibt es die Doppelblindstudien, bei denen sowohl der Behandelte als auch der Behandelnde keine Erwartung aufbauen können).

Centrino schrieb:Was könnten denn dann sonst die Ursachen der Wunderheilungen gewesen sein, wenn Jesus selbst nicht die Ursache war?

Die wahrscheinlichste Erklärung ist, dass es keine Wunderheilungen gab.

Centrino schrieb:Wie glaubwürdig sind denn Beobachtungen für dich, oder welchen Wert haben sie wissenschaftlich, die durch viele Zeugen beobachtet und unabhängig voneinander bestätigt wurden?

2000 Jahre alte Zeugnisse, die zudem erst lange nach dem Ereignis schriftlich fixiert wurden und bei denen zusätzlich die Zeugen nicht durch andere Schriften bekannt sind, sind eigentlich gar nichts wert.
Das liegt in einer Kategorie mit Geschichten über Hexen, Geister, Vampire etc. Da gab es auch Zeugen zuhauf.

Centrino schrieb:würdet ihr für die Entstehung des Universums dem Urknall als kausale Ursache zustimmen?

Das ist zumindest die mit Abstand wahrscheinlichste Erklärung.

@emanon

emanon schrieb:Die zeitliche Abfolge ist doch irrelevant, wenn man keine kausale Verknüpfung belegen kann.

Für mich ist sie nicht irrelevant. Auch wenn ich keine kausale Verknüpfung (wissenschaftlich) belegen kann, so habe ich persönlich die Erfahrung gemacht, dass der zeitliche Zusammenhang vermehrt auftritt. Ich selbst bin unmittelbar nach dem Gebet einer anderen Person geheilt worden. Es war keine schwere Sache und ich würde diese Heilung nicht als Wunder einstufen. Aber für mich ist in diesem Falle eine Gebetserhörung viel plausibler als zufällige Synchronizität. Und ich habe bei anderen Personen ähnliches erlebt. Daher werde ich weiterhin beten - unabhängig davon, ob ich einen kausalen Zusammenhang belegen kann oder ob nur ein zeitlicher Zusammenhang besteht.

emanon schrieb:Wenn man sich allein die ganzen Gläubigen in Lourdes anschaut, die um Genesung und Wiederherstellung beten, und dazu die Anzahl der Heilungen in Relation setzt, sieht man dann eine Gebets-Heilungs-Relation, die ausserordentlich hoch ist?
Erreicht sie die Schwelle der statistischen Signifikanz?

Ich weiß es nicht. Kommt wohl auch drauf an, welche Heilung man als solche anerkannt. In Lourdes werden nur sehr wenige Wunderheilungen anerkannt, weil die Kriterien sehr hoch sind.
Siehe hier: http://de.lourdes-france.org/vertiefen/heilungen-und-wunder/anerkennung-eines-wunders (Archiv-Version vom 20.02.2016)

Es gibt in Lourdes aber auch Heilungen, die man nicht als Wunder einstuft, weil sie nicht den Kriterien entsprechen. Selbst wenn nur eine Besserung des Zustandes eintritt, was ja keine Heilung ist, dann ist das auch positiv zu werten.

Ich kann gut verstehen, dass schwer kranke Menschen nach Lourdes pilgern und auf Heilung oder zumindest auf Besserung des Zustandes hoffen. Ich selbst würde zwar nicht dorthin fahren, weil Lourdes mit der Marienfrömmigkeit nicht so mein Ding ist. Aber ich würde bei schwerer Krankheit andere Wege nutzen, um Gott um Heilung zu bitten.

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Für mich ist sie nicht irrelevant.

Das kannst du natürlich so halten, wie es dir in dem Kram passt.
Völlig in Ordnung.
Mir würde es schon reichen, wenn du verstanden hast, dass man nicht die Wirkung eines Gebetes als belegt sehen kann, wenn man keinen kausalen Zusammenhang nachweisen kann.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Na ja, das ist nur bedingt richtig.
Es gibt an dieser Stelle mehrere Probleme, die solch einen Schluss erschweren:
1. Es liegt relativ viel Zeit zwischen dem Ereignis "Beten" und dem Ereignis "Gesunden".
2. Beten und Gesund werden sind keine punktuellen Ereignisse, sondern Prozesse und damit schwerer miteinander zu verbinden.
3. Bei einer isolierten Betrachtung von zwei zeitlich aufeinander erfolgenden Ereignissen (also einer Positivbetrachtung), vergisst man gerne die Fälle, in denen Beten und keine Gesundung und kein Beten und dennoch eine Gesundung aufeinander folgen.

Ich meinte Fälle, in denen die Heilung unmittelbar oder ganz kurze Zeit nach dem Gebet eintritt. Eine solche persönliche Erfahrung hab ich in diesem Posting geschildert: Beitrag von Elsbeth_M (Seite 10)

Ich habe mehrere Fälle erlebt, bei denen der zeitliche Zusammenhang so deutlich ist, dass ich einen Zufall für fast ausgeschlossen halte.

kleinundgrün schrieb:Das ist daher etwas anderes, als wenn ich mir mit dem Hammer auf den Finger haue und es folgt unmittelbar an dieser Stelle ein Schmerz.

Genau so etwas meinte ich!



@emanon

emanon schrieb:Mir würde es schon reichen, wenn du verstanden hast, dass man nicht die Wirkung eines Gebetes als belegt sehen kann, wenn man keinen kausalen Zusammenhang nachweisen kann.

Ich habe nie behauptet, dass man die Wirkung eines Gebets durch einen kausalen Zusammenhang nachweisen kann! Es ging mir immer nur um einen zeitlichen Zusammenhang, der nachweisbar ist. Mir ist es echt ein Rätsel, warum das trotz zahlreicher Erklärungen immer missverstanden wurde.

Elsbeth_M schrieb:Ich habe mehrere Fälle erlebt, bei denen der zeitliche Zusammenhang so deutlich ist, dass ich einen Zufall für fast ausgeschlossen halte.

Das ist letztlich die selbe Problematik, wie bei der Homöopathie. Dem Grunde nach ist es ein Wahrnehmungsfehler (bzw. eine Kumulation solcher Fehler). Es werden u.a. alternative Erklärungen nicht wahr genommen, es werden falsche Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen an gestellt (Rolle des Zufalls), es werden nur solche Ereignisse betrachtet, die der Erwartung entsprechen etc.

Im Grunde das selbe, wie manche "immer" an der langsamsten Kasse stehen, nie einen Parkplatz in der ersten Reihe finden, immer Pech haben oder Vorahnungen haben.
Wir halten unsere Wahrnehmung für richtig und vor allem für vollständig. Nur ist sie das nicht. Und aufgrund dieser Einstellung erkennen wir es auch nicht. Jedenfalls nicht intuitiv.

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Mir ist es echt ein Rätsel, warum das trotz zahlreicher Erklärungen immer missverstanden wurde

Da liegt der Fehler wohl an mir. Ich hatte es so verstanden, als wolltest du suggerieren, das Gebet hätte die Heilung bewirkt.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Das ist letztlich die selbe Problematik, wie bei der Homöopathie. Dem Grunde nach ist es ein Wahrnehmungsfehler (bzw. eine Kumulation solcher Fehler). Es werden u.a. alternative Erklärungen nicht wahr genommen, es werden falsche Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen an gestellt (Rolle des Zufalls), es werden nur solche Ereignisse betrachtet, die der Erwartung entsprechen etc.

Dass ich geheilt und schmerzfrei war, das ist kein Wahrnehmungsfehler. Das ist eine Tatsache. Im übrigen war die Heilung dauerhaft; bis heute sind die Probleme nicht mehr aufgetreten.

Natürlich könnte es auch ein Zufall gewesen sein, aber das müsste schon ein sehr, sehr großer gewesen sein. In meinem Fall könnte es auch ein psychologischer Effekt gewesen sein. In anderen Fällen, die ich erlebt habe, aber nicht. Wie ich schon schrieb - ich halte eine Gebetserhörung für plausibler. D.h. aber nicht, dass ich alles andere völlig ausschließe.

kleinundgrün schrieb:Nicht unbedingt. Auch der Betende transportiert eine gewisse Erwartungshaltung

Zu jemandem, der ihn gar nicht kennt?

@emanon

emanon schrieb:Ich hatte es so verstanden, als wolltest du suggerieren, das Gebet hätte die Heilung bewirkt.

Ich glaube natürlich, dass Gott die Heilung bewirkt hat. Das wollte ich aber hier nicht aussagen, sondern nur auf den nachweisbaren zeitlichen Zusammenhang hinweisen.

Dass ich geheilt und schmerzfrei war, das ist kein Wahrnehmungsfehler.

Aber die Schlussfolgerung der Ursachen der Heilung.

Elsbeth_M schrieb:Natürlich könnte es auch ein Zufall gewesen sein

Oder das Resultat einer Behandlung. Was Menschen in solchen Fällen auch gerne "vergessen", ist, dass Menschen eben auch "von alleine" gesund werden können. Und das ist auch gar nicht so unwahrscheinlich.
Nur leider kommen wir mit einem "ist halt passiert" nicht allzu gut zurecht. Wir wollen wissen, warum etwas passiert - einfach damit wir für den nächsten ähnlichen Fall besser vorbereitet sind. Das ist dem Grunde nach auch nicht schlecht - aber es führt dazu, dass wir lieber eine falsche Ursache akzeptieren als keine Ursache. Und wir neigen auch dazu, besonders eindrücklichen Ursachen den Vorzug zu geben (weil wir uns daran einfach besser erinnern).
Einfach so gesund werden, weil der Körper das halt so kann ist weder besonders eindrücklich noch besonders zufrieden stellend. Viel besser ist es, wenn wir was machen können. Und da spielt es keine große Rolle, ob das nun schamanische Heilungstänze sind, Gebete zu einem allmächtigen Gott oder andere Rituale.

@Elsbeth_M

kleinundgrün schrieb:Dass ich geheilt und schmerzfrei war, das ist kein Wahrnehmungsfehler.

So hat kug das wahrscheinlich auch nicht gemeint.
Ein Wahrnehmungsfehler läge vor, wenn du diese beiden Abläufe (Gebet und Heilung) einfach als kausal miteinander verbunden interpretieren würdest Wikipedia: Bestätigungsfehler

Zur Erwartungshaltung.

Elsbeth_M schrieb:Zu jemandem, der ihn gar nicht kennt?

Ein Gebet ist auch eine Bitte. Man würde nicht bitten, wenn man nicht auf eine Gegenleistung hoffen würde.

Elsbeth_M schrieb:Zu jemandem, der ihn gar nicht kennt?

Da hängt es natürlich von der Konstellation ab. Wenn kein Kontakt besteht, dann natürlich nicht.
Dann liegt die Wahrnehmungsproblematik eher in der Beurteilung im Umfang eines Erfolges und vor allem in den Ursachen des Erfolges.

@emanon


würdet ihr für die Entstehung des Universums dem Urknall als kausale Ursache zustimmen?

emanon schrieb:Das ist momentan die schlüssigste wissenschaftliche Theorie für die Entstehung des Universums. Ich hab auch weder das Wissen noch eine Veranlassung das momentan anzuzweifeln.

Warum zweifelst du etwas nicht an, worüber du das Wissen nicht hast, es also einfach so hin nimmst, obwohl es letztlich nicht komplett bewiesen ist. Warum machst du da eine Ausnahme, wenn es um die Gottes Existenz geht, obwohl diese Theorie bei Gläuibigen ja schon tausende von Jahren besteht?

Grundsätzlich sollte auch mal gesagt werden, dass die Fähigkeit mit Gott in Verbindung zu treten, Gott zu spüren, Gott zu verstehen nichts mit wissenschaftlichen Betrachtungsweisen zu tun haben muß. Ich denke es wird sogar sehr schwer bis unmöglich, wenn man diese Dinge nur naturwissenschaftlich betrachtet. Es sind sicher die Menschen besser in der Lage diese Dinge und Zusammenhänge zu erkennen und zu verstehen, die in auch der Lage sind, bestimmte Ereignisse wie z.B. Gebete und nachfolgende Ereignisse kausal zusammenzuführen und ihre Schlüsse daraus zu ziehen. Ich selbst habe schon mehrmals Ereignisse erlebt, die einzeln, für sich betrachtet, erst keine eindeutige Bedeutung hatten, im Nachhinein betrachtet aber einen Zusammenhang ergaben, aus dem man etwas lernen und die Botschaft Gottes verstehen konnte.
Gläubige wissen wovon ich rede, denen muß man das nicht näher erklären. Mit wissenschaftlichen Methoden kommt man da nicht hin, das ändert aber nichts an dem Gefühl und an der Überzeugung, dass diese Ereignisse keine Zufälle waren, sondern am Ende Botschaften beinhalteten. Je besser man lernt auf Ereignisse zu achten und als Botschaften zu erkennen umso klarer kann man Schlüsse daraus ziehen.
Ich denke, Gott wird in den meisten Fällen mit irdischen Dingen und Ereignissen zu uns sprechen, die man lernen muß zu erkennen. Man stelle sich vor, Gott würde sich z.B. vor das Auge eines Wissenschftlers als "Erscheinung" projizieren. Mal abgesehen davon, dass das Umfeld und dieser Wissenschaftlers sich selbst dann für verrückt halten würde, würde er sicher auch einen nachhaltigen Schock bekommen, denn wir sind es nicht gewöhnt, dass solche Dinge passieren, deshalb werden sie auch nicht getan, auch wenn Gott in der Lage dazu wäre diese Dinge zu tun.

@Centrino

Centrino schrieb:Warum machst du da eine Ausnahme, wenn es um die Gottes Existenz geht, obwohl diese Theorie bei Gläuibigen ja schon tausende von Jahren besteht?

Ich mach gar keine Ausnahme.
Ob Gott existiert oder nicht kann ich nicht sagen. Darüber mache ich auch keine Aussage.
Meine Sicht der Dinge?
Für mich gibt es nicht genügend Gründe, Belege, Indizien um von einer Existenz eines Gottes auszugehen.
Die wissenschaftlichen Modelle wie z. B. ddie Evolutionstheorie haben den Vorteil dass man sie erklären kann ohne allzu viele Hilfsannahmen wie Gott und Konsorten einbauen zu müssen.

@emanon
Soweit so gut. Aber gerade die Evolutionstheorie sollte ja nicht unbedingt als beispielhaftes wissenschaftliches Modell erwähnt werden. Es gibt genügend naturwissenschftlich seriöse Quellen, welche die Richtigkeit dieser Theorie anzweifeln...

@Centrino
Man kann natürlich alles anzweifeln, aber soweit ich weiss gibt es keine ähnlich gut gestützte Alternative.

@emanon

emanon schrieb:Ein Gebet ist auch eine Bitte. Man würde nicht bitten, wenn man nicht auf eine Gegenleistung hoffen würde.

Auf eine Gegenleistung von wem? Wenn der andere den Beter gar nicht kennt, kann er keine Gegenleistung erbringen.

@Elsbeth_M
Ich sah jetzt das Gebet als Kommunikation mit Gott.
Natürlich kennt der Gläubige ihn nicht.
Aber mal ganz ehrlich, hindert dieses Nichtwissen die Gläubigen daran ihrem Gott bestimmte Fähigkeiten zu unterstellen und ihn im Rahmen dieser erfundenen Fähigkeiten um Beistand anzuhauen?