Selbstmordattentate religionstechnisch erlaubt?

@emanon

Schonmal was von Protesen gehört?

Klar.
Gut, dass es sie gibt. Schliesslich werden all diese Kinder von Gott im Stich gelassen.

und was meinst du, wo diese Protesen ohne den Schöpfer wären?
Das Problem ist, dass du die Zusammenhänge nicht begreifst.

@Centrino

Ich soll dir die Frage beantworten warum jemand etwas tut, der deiner Meinung nach überhaupt nicht vorhanden ist.
Wie kann jemand für etwas verantwortlich sein, von dem du glaubst, dass er gar nicht vorhanden ist?
Deine Frage ist also völlig absurd.

Und jetzt kannst du mir ja aus wissenschaftlicher Sicht verraten, wer die Verantwortung dafür trägt.

Weil mir diese Art der Diskussion immer wieder auffällt hier ein Einwand aus der Logiklehre.

Man kann logische Aussagen treffen, wie:

Wenn Aussage A stimmt, folgt daraus a.
Wenn Aussage B stimmt, folgt daraus b.
Wenn Aussage C, stimmt folgt daraus c.
.....usw. .....

Da es sich dabei um Gedankenexpirimente handelt spielt es es für das Aufstellen dieser Aussagen keine Rolle, welche Aussage in der Realität zutrifft, solange man die richtigen Schlüsse daraus folgert, die zuträfen, wenn die jeweilige Aussage stimmen würde.

Man könnte z.B. sagen: 1.) Wenn es regnet, wird die Straße nass. 2.) Wenn die Sonne scheint, bleibt die Straße trocken. Bei diesem logischen Gedankengang ist es unerheblich, ob es wirklich regnet oder ob die Sonne scheint. Beide Aussagen sind unabhängig davon richtig. Da das schöne Wort "Wenn" enthalten ist. Je nachdem, welcher Umstand sich in der Realität zeigt, wird durch die kombinierte Aussage das richtige gefolgert. Wenn es regnet wird der Umstand in 1.) beschrieben und wenn die Sonne scheint in 2.)

Oder ist man wenn die Sonne scheint nicht mehr in der Lage dazu, sich vorzustellen, dass die Straße nass wird, wenn es stattdessen regnen würde?

Was hat das mit der Thematik zu tun? Man kann das gleiche auch mit Aussagen über Gott machen.

1.) Wenn Gott existieren sollte, folgt .....dieses und jenes....
2.) Wenn Gott nicht existieren sollte, folgt ....irgendwas anderes....

Man sieht also, dass man dadurch nicht ständig seine Meinung ändert. Man stellt Aussagen mithilfe von logischen Gedankenexperimenten auf. Bei solchen Gedankenexpirimenten spielt es auch keine Rolle, ob man Aussage 1.) oder 2.) für richtig hält, solange man in der Lage ist die richtigen Schlüsse aus diesen Überlegungen zu ziehen. Das ist übrigens auch eine gängige Methode, wie man in der Wissenschaft arbeitet. Es ist für mich daher höchst befremdlich, wenn man nur eine Aussage treffen kann, weil man von dem Wahrheitsgehalt dieser überzeugt ist und über die anderen Möglichkeiten gar nicht erst nachdenken kann. Man kann sich ja auch nasse Straßen bei Regen vorstellen, wenn draußen die Sonne scheint.

@emanon

emanon schrieb:Mal ganz unter uns, du hast dich mit dem Synchronizitätsproblem überhaupt nicht beschäftigt.

Doch hab ich! Aber du hast nicht verstanden, worum es mir ging. Daher frag ich mal direkt: Du kennst jemand, der schwer krank ist. Er ist ganz plötzlich wieder gesund und sagt dir, dass die Heilung nach einem Gebet passiert ist. Vielleicht warst du sogar dabei, als er um Heilung gebetet hat. Kannst du das Ergebnis, also die Heilung, nachprüfen oder nicht?

emanon schrieb:Kann man auf Basis einer Annahme sichere Aussagen formulieren?

Ich habe nicht behauptet dass man auf Basis einer Annahme sichere Aussagen formulieren kann!

Elsbeth_M schrieb:
Tatsache ist, dass Hypothesen (Annahmen, Vermutungen) in der Wissenschaft eine Rolle spielen. Mehr wollte ich nicht aussagen.

emanon schrieb:
Welche denn?

Guckst du hier: Wikipedia: Hypothese#Empirische Wissenschaften

Ein Zitat daraus: "Hypothesen dienen entweder der Erklärung schon bekannter Tatsachen oder als Prämissen allgemeiner empirischer Gesetzesaussagen."

@Labor-Ratte

danke für deine Hinweise.

Labor-Ratte schrieb:Es ist für mich daher höchst befremdlich, wenn man nur eine Aussage treffen kann, weil man von dem Wahrheitsgehalt dieser überzeugt ist und über die anderen Möglichkeiten gar nicht erst nachdenken kann.

Da stimme ich dir absolut zu., nur statt kann würde ich hier in Bezug auf die Gottes Existenz Gegner das Wörtchen will verwenden.

Mal abgesehen davon, dass ich die Frage von @Micha007 ja mit dem Video ja beantwortet hatte, dessen inhaltliche Aussagen ich mich absolut anschließen kann.

@Labor-Ratte
wie würdest du denn die Wunderheilungen durch Jesus mit der Logik erklären?

emanon schrieb:Sondern darum, dass das Ergebnis des Gebets nachprüfbar ist. Ob nun Gott gewirkt hat oder das Ergebnis durch Synchronizität, Zufall, Autosuggestion oder sonst was entstanden ist - darum gings nicht!

Das ist, fürchte ich, ein Logikfehler.
Ein Ergebnis ist ein "Ende" einer Kausalfolge. Weil sich X ereignet hat, ist Y geschehen.
Insofern stehen Synchronizität und Ergebnis in einem Widerspruch. Ich vermute, Du meinst eher "Ereignis" als "Ergebnis"?

Elsbeth_M schrieb:Kannst du das Ergebnis, also die Heilung, nachprüfen oder nicht?

Nein, kann man nicht. Es sei denn, man könnte das Gebet als kausal für die Heilung belegen.
Was man nachprüfen kann ist das Ereignis "Heilung". Man kann sagen: "Jawohl, eine Heilung ist eingetreten". Ob sie das Ergebnis einer bestimmten Handlung (beten) ist, ist nicht Teil dieser Prüfung.

Centrino schrieb:wie würdest du denn die Wunderheilungen durch Jesus mit der Logik erklären?

Indem man die Handlungen, die Jesus zugeschrieben werden, nicht als Ursache der Heilungen unterstellt.
Eine Anekdote über eine Wunderheilung ist zunächst nur eine Unterstellung. A macht X und dann passiert Y. Die Unterstellung lautet nun: "Weil A X gemacht hat, ist Y eingetreten. Da wird einfach ein weiterer Umstand (nämlich der Kausalzusammenhang) behauptet.

@kleinundgrün
Meinetwegen kannst du statt "Ergebnis" auch "Ereignis" sagen. Aber "Ergebnis" ist laut Duden nicht nur auf Kausalzusammenhänge bezogen: "Folge einer Anstrengung, Unterlassung; Resultat"

"Folgen" heißt ja nur, dass etwas nachfolgt, also nach einer anderen Sache geschieht. Wie in deinem Beispiel mit dem A, X und Y.

kleinundgrün schrieb:A macht X und dann passiert Y.

Ebenso könnte man sagen "A macht X und dann folgt Y". Die Folge ist das Ereignis oder Ergebnis. Über den Kausalzusammenhang ist damit erstmal nichts gesagt.


Siehe: http://www.duden.de/rechtschreibung/Ergebnis#Bedeutunga

Elsbeth_M schrieb:Aber "Ergebnis" ist laut Duden nicht nur auf Kausalzusammenhänge bezogen: "Folge einer Anstrengung, Unterlassung; Resultat"

Aber das ist doch auf einen Kausalzusammenhang und nicht auf eine bloße zeitliche Abfolge bezogen. "Folge von .." oder "infolge von ..." ist doch stets ein Ausdruck von Ursache und Wirkung.

Elsbeth_M schrieb:"Folgen" heißt ja nur, dass etwas nachfolgt

"Folgen" kann in der Tat auch einen zeitlichen Ablauf beschreiben (der Dienstag folgt dem Montag). Aber "Eine Folge von ..." ist etwas anderes. Z.B. wäre die Aussage: "der Dienstag ist eine Folge des Montags" schlicht falsch.

Elsbeth_M schrieb:Ebenso könnte man sagen "A macht X und dann folgt Y"

Das könnte man. Aber bilde diese Aussage mal mit "eine Folge von", statt "folgt".

"A folgt B" kann sowohl zeitlich als auch kausal gemeint sein.
"A ist eine Folge von B" hat nur eine kausale Bedeutung.

@kleinundgrün
Ich hab ja schon geschrieben, dass du meinetwegen auch den Begriff "Ereignis" nehmen kannst.

Ein gewünschtes Ereignis folgt einem Gebet. Das ist nachprüfbar - nicht nur für den Beter, sondern auch für andere. Darum gings hier! Ob nur ein zeitlicher oder auch ein kausaler Zusammenhang besteht, daru gings gar nicht, sondern nur um die Nachprüfbarkeit.


.

Ein gewünschtes Ereignis folgt einem Gebet. Das ist nachprüfbar - nicht nur für den Beter, sondern auch für andere.

Das ist korrekt.

Aber ebenso wertlos. Denn welche Schlüsse könnte man aus diesem Umstand oder dieser Beobachtung denn ziehen?
Ich haue auf den Tisch und in China macht einer kurz darauf das Licht an. Ich habe ein Ereignis A und ein zeitlich darauf folgendes Ereignis B. Aber mehr, als dass ich zwei zeitlich aufeinander folgende Ereignisse zur Kenntnis genommen habe, ist das doch nicht?

Lange Rede, kurzer Sinn: Woraus willst Du mit der Aussage hinaus?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Woraus willst Du mit der Aussage hinaus?

Ausgangspunkt war diese Aussage von mir:
"Wenn z.B. ein schwer Kranker nach Gebet geheilt wird, dann können das auch andere nachprüfen. Wenn ein Alkoholiker durch die Bekehrung zu Gott von seiner Sucht los kommt, dann auch das für andere nachprüfbar. Sicher ist nicht alles nachprüfbar, aber manches schon."
Beitrag von Elsbeth_M (Seite 6)

Elsbeth_M schrieb:Ausgangspunkt war diese Aussage von mir:

Das hatte ich verstanden.

Aber der Punkt ist, dass diese Nachprüfbarkeit der Ereignisse zwar gegeben ist, aber ohne die Nachprüfbarkeit einer Kausalität für einen Erkenntnisgewinn völlig wertlos ist.
Es passiert folgendes: "Aha, A ist passiert", "Aha, B ist passiert.". Und das war es.

Spannend wäre die Frage, ob B wegen A passiert ist. Sonst ist es wie mit dem Licht an machen in China. Man kann es zur Kenntnis nehmen, vielleicht weil man nicht wusste, dass Menschen in China das Licht an schalten, aber damit endet jeglicher Erkenntnisgewinn.

Spannend wäre doch allein - auf Beten bezogen - die Frage, ob Beten einen Einfluss auf das Leben hat. Oder willst Du auf etwas anderes hinaus?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Spannend wäre doch allein - auf Beten bezogen - die Frage, ob Beten einen Einfluss auf das Leben hat. Oder willst Du auf etwas anderes hinaus?

Ich wollte eigentlich nur auf die Nachprüfbarkeit hinaus. Das kam aber offenbar nicht an, sondern die weitere Diskussion drehte sich dann immer nur um die Kausalität.

Aber natürlich ist auch spannend, ob Beten einen Einfluss auf das Leben hat. Ich bin überzeugt davon, weil ich es selbst erfahre und weil ich es bei anderen häufig erlebe. Natürlich sehe ich auch einen kausalen Zusammenhang zwischen Gebet und eintretendem Ereignis. Das lässt sich nicht nachweisen, aber der zeitliche Zusammenhang ist nachprüfbar (s.o.).

Elsbeth_M schrieb:aber der zeitliche Zusammenhang ist nachprüfbar

Was aber rein gar nichts aussagt. Diese Nachprüfbarkeit ist gegeben aber sie bietet nicht den geringsten Nutzen.

Elsbeth_M schrieb:Ich bin überzeugt davon, weil ich es selbst erfahre und weil ich es bei anderen häufig erlebe.

Aus Deiner Sicht, weil es einen Adressaten des Gebetes gibt, der fähig und willens ist, zu helfen oder weil Beten eine psychische Veränderung bewirkt, welche Einfluss auf körperliche Gegebenheiten hat?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Was aber rein gar nichts aussagt. Diese Nachprüfbarkeit ist gegeben aber sie bietet nicht den geringsten Nutzen.

Wenn der zeitliche Zusammenhang sehr oft auftritt, dann könnte man zumindest mal darüber nachdenken, ob auch ein kausaler Zusammenhang besteht.

kleinundgrün schrieb:Aus Deiner Sicht, weil es einen Adressaten des Gebetes gibt, der fähig und willens ist, zu helfen oder weil Beten eine psychische Veränderung bewirkt, welche Einfluss auf körperliche Gegebenheiten hat?

Ich finde, dass man das nicht unbedingt trennen muss. Aus meiner Sicht gibt es natürlich einen Adressaten, der die Gebete erhört (nicht immer so, wie man es sich vorstellt, und erst Recht nicht immer sofort). Aber das muss ja nicht notwendigerweise ein Gegensatz zur psychischen Veränderung und zum daraus folgenden Einfluss auf körperliche Gegebenheiten sein. Der Adressat könnte diese psychische Veränderung auslösen, die wiederum Einfluss auf körperliche Gegebenheiten hat.

Noch spannender wird es, wenn man für andere betet - und erst Recht, wenn die gar nichts davon wissen. Wenn sie davon wissen und/oder sogar explizit um das Gebet bitten, dann könnte allein durch dieses Wissen und die Bitte eine psychische Veränderung bewirkt werden, die sich wiederum positiv auswirkt. Wissen sie aber nichts davon, haben sie vielleicht noch nicht mal eine blasse Ahnung davon, dann scheiden diese psychologischen Effekte aus.

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Wenn der zeitliche Zusammenhang sehr oft auftritt, dann könnte man zumindest mal darüber nachdenken, ob auch ein kausaler Zusammenhang besteht.

Es gibt tatsächlich einen sehr offensichtlichen kausalen Zusammenhang. Person X wird krank, also betet gläubige Person Y für seine Heilung. Das war es dann aber auch schon.

Insofern ist es nicht verwunderlich, wenn bei gläubigen Menschen oft eine Heilung nach einem Gebet eintritt. Um zu überprüfen, ob es auch einen kausalen Zusammenhang zwischen der Heilung mit dem Gebet gibt, müsste man eine Studie dazu erstellen.

@kleinundgrün, @Labor-Ratte

Centrino schrieb:wie würdest du denn die Wunderheilungen durch Jesus mit der Logik erklären?

Indem man die Handlungen, die Jesus zugeschrieben werden, nicht als Ursache der Heilungen unterstellt.
Eine Anekdote über eine Wunderheilung ist zunächst nur eine Unterstellung. A macht X und dann passiert Y. Die Unterstellung lautet nun: "Weil A X gemacht hat, ist Y eingetreten. Da wird einfach ein weiterer Umstand (nämlich der Kausalzusammenhang) behauptet.

Was könnten denn dann sonst die Ursachen der Wunderheilungen gewesen sein, wenn Jesus selbst nicht die Ursache war?

Wie glaubwürdig sind denn Beobachtungen für dich, oder welchen Wert haben sie wissenschaftlich, die durch viele Zeugen beobachtet und unabhängig voneinander bestätigt wurden?

Und was ist die Meinung der @Labor-Ratte zur Frage "wie würdest du denn die Wunderheilungen durch Jesus mit der Logik erklären" ? Bisher kam keine Antwort auf diese Frage von dir.

@kleinundgrün, @Labor-Ratte, @emanon, @Micha007

würdet ihr für die Entstehung des Universums dem Urknall als kausale Ursache zustimmen?

@Centrino

wie würdest du denn die Wunderheilungen durch Jesus mit der Logik erklären?


Indem man die Handlungen, die Jesus zugeschrieben werden, nicht als Ursache der Heilungen unterstellt.
Eine Anekdote über eine Wunderheilung ist zunächst nur eine Unterstellung. A macht X und dann passiert Y. Die Unterstellung lautet nun: "Weil A X gemacht hat, ist Y eingetreten. Da wird einfach ein weiterer Umstand (nämlich der Kausalzusammenhang) behauptet.

Meiner Meinung nach ist das nur eine Geschichte und es ist nicht gesichert, dass es sich genau so zugetragen hat.

Centrino schrieb:würdet ihr für die Entstehung des Universums dem Urknall als kausale Ursache zustimmen?

Der Urknall ist der Beginn des Univerums.