Steinzeit - Warum stellt die Wissenschaft den Menschen als friedlich dar?

Sixtus66 schrieb: Aber man sollte diese "mit 30 waren alle tot"-Aussagen dennoch im Kontext betrachten, das sagen auch Dokumentationen oft falsch. 35 ist wie gesagt der Durchschnitt, mitsamt der toten Kinder, nicht die maximale Lebenszeit.

Das ist ein sehr berechtigter Hinweis. Die durchschnittliche und die "üblicherweise erreichbare Lebenserwartung, wenn alles einigermaßen glatt lief" sind zwei Paar Schuhe und werden gerne gleich gesetzt.

Dennoch spielt - wie Du auch richtig fest stellst - Ernährung, Lebensumstände und nicht zuletzt die medizinische Versorgung eine entscheidende Rolle, wie alt man normalerweise wird.
Wenn dauerhafte Mangel- oder schlichte Falschernährung (es ist ja nicht so, dass sich der Adel, nur weil er es sich hätte leisten können, besonders gesund ernährt hätte) vorlagen, dann war eben früher Schluss. Auch wenn man sonst Glück hatte und nicht im Kindbett, auf dem Schlachtfeld, aus Laune des Lehnsherren heraus, wegen einer Erkrankung etc. früher ins Gras biss.

@Timless
Mein letzter Satz kam etwas ruppig rüber - aber im Ernst, versuche doch mal, Dich ein wenig in die Thematik einzuarbeiten. Sonst kommen da recht wilde Thesen heraus, die man auch gar nicht sinnvoll diskutieren kann.

Meine Meinung dazu, ist folgende;
der Mensch ist auch ein Teil der Nahrungskette, der Mensch jagt Tiere, oder hält sich welche in Käfigen, um sie zu essen.
Tiere jagen sich untereinander, um was? Um zu töten und zu fressen. Manchmal töten sie auch Artgenossen um zu fressen, wenn keine andere Jagdbeute zur Verfügung steht.
Der moderne Mensch ist zivilisiert, er tötet normalerweise keine Artgenossen um sie zu essen,
aber in der Steinzeit, in größter Hungersnot, kann ich es mir durchaus vorstellen, das sie auch Mitmenschen gegessen haben, um zu überleben.

Der moderne Mensch lässt sich heutzutage verbrennen, und in einer Urne verbuddeln, steht somit als Teil der Nahrungskette nicht mehr zur Verfügung, aber damals? Nun, als es noch keine Bestattungskultur gab, hat der tote Mensch als Nahrung für die wilden Tiere gedient, selbst die kleinsten Insekten haben den toten Körper als Nahrungsquelle genutzt.

Kannibalismus wurde nicht nur aus Hunger begangen sondern sehr oft aus kulturellen Gründen, da wurden besiegte Feinde aufgegessen, um sich deren Stärke einzuverleiben, und eigene Angehörige, die auf natürliche Art verstorben waren, damit die in ihren eigenen Nachkommen "weiterleben" konnten. In Kulturen, die an Orten angesiedelt waren, wo an tierisches Eiweiß schwer heranzukommen war, aß man dann eben Menschen, das war in vielen Teilen der Welt früher so, in Afrika, Amerika, Neuguinea und auf Inseln im Pazifik.

Sixtus66 schrieb:Ich denk aber auch dass da viel Stereotypen und Glaubensvorstellungen eine Rolle spielen. Steinzeit als das Eden der Anfangszeit, als der Mensch noch "eins mit der Natur" war. Diese Idee des Edlen Wilden und der ganze Romantizismus tragen garantiert dazu bei dass man "Natürlichkeit" immer mit Frieden und Gelassenheit assoziiert.

Und mit Tier- und Umweltschutz, dabei haben "Wilde" unzählige Arten ausgerottet (z. B. mehr als 30 Vogelarten allein auf Hawaii, heute nur noch aus Legenden der Ureinwohner und von den aus ihren Federn hergestellten Mänteln, die in Museen hängen, bekannt) und auch ihren eigenen Lebensraum vernichtet, wenn dieser nicht groß genug war (die heute grasbewachsenen Hänge der Osterinsel - kaum zu glauben, daß die Insel vor Besiedlung durch den Menschen über und über bewaldet war!).
Tier- und Umweltschutz setzen ein Mindestmaß an Bildung und Wissen über die ökologischen Zusammenhänge in der Welt voraus. Das haben "primitive" Völker nicht.

@Timless
Ohne Frage ist der Mensch ein sehr brutales Tier aber letztendlich auch nur ein Tier. Glaubst du Vergewaltigung und Mord gibt es nur bei Menschen? Bei vielen Affensrten, Hyänen und Löwen wurden beobachtet, dass sie auch nur aus Spaß und vergnügen töten, während man bei Delphinen und Seehunden Vergewaltigung und Kindesmissbrauch beobachten konnte. Die Zivilisation, gesellschaftliche Normen und die Fähigkeit zu entscheiden einen Impuls nachzugeben oder nicht unterscheidet uns von anderen. Aber sobald ein Mensch durch Katastrophen, Kriege, Seuchen alles verliert wird er auf seine Impulse fallen um zu überleben.

Die Affen, Delphine, Seehunde etc. töten, vergewaltigen, mißbrauchen, um es kurz und hart zu sagen, zu Übungszwecken.
Sie vergreifen sich an Schwächeren - anderen Arten oder Jungen der eigenen Art - bevor sie sich an Erwachsene der eigenen Art heranzumachen trauen, denn bei denen ist eher damit zu rechnen, daß sie sich zu verteidigen wissen.

Wenn menschliche Jugendliche Gleichaltrige oder kleine Kinder mobben oder mißhandeln, in manchen Fällen sogar umbringen, steckt das gleiche dahinter - die Fähigkeit es mit den Schwachen tun zu können, weil man keine Empathie gelernt hat, aber sich an Ältere nicht herantraut.

@Rao
Jupp. Mir fällt auf, dass die “Mensch böse, Tier gutartig und lieb“ auch ziemlich verklärt ist inzwischen.

Timless schrieb:einzählne

Lol :troll:

Naja. Man weiß ja nicht genau wie der Homo Sapiens so richtig gelebt hat. Man sieht zwar anhand von den Knochenüberresten, dass viele immer Verletzungen hatten. Aber ich denke die Wissenschaftler gehen halt von den kleinen Gruppen aus, dass sie untereinander IN der Gruppe friedlich waren.

Wenn der Steinzeitmensch schon so gepolt war wie der heutige Mensch - und es gibt keinen Grund warum nicht - dann dürften auch dort Querelen innerhalb einzelner Gruppen ganz normal gewesen sein, etwa wenn die Jungspunde irgendwann gegen das Regime der Alten aufbegehrten. Menschen vertragen sich heute nicht miteinander, nur weil sie miteinander verwandt sind, auch Affen vertragen sich innerhalb der Horde nicht unbegrenzt - man lese bei Verhaltensforschern nach, die sich mit Schimpanse & Co. befassen, was es da alles an Mord und Totschlag und Vertreibung gibt - warum sollten dann ausgerechnet die "Zwischenformen" zwischen uns Heutigen und den äffischen Vorfahren anders gepolt gewesen sein?

Wieder so ein Hobby-Hobbes.

https://www.welt.de/wissenschaft/article3497302/Jane-Goodall-ueberfuehrte-Affen-des-Kannibalismus.html
Gewaltsame Machtkämpfe, Kindsmord, Kannibalismus, Krieg gegen andere Gruppen. Alles schon bei den haarigen Verwandten im Urwald existent.

Zum Eingangspost: ich persönlich kann mich nicht an irgendwelche "wissenschaftlichen" Behauptungen erinnern, der Mensch wäre friedlich. Welche sollen das sein? Links?

Rao schrieb:https://www.welt.de/wissenschaft/article3497302/Jane-Goodall-ueberfuehrte-Affen-des-Kannibalismus.html

Gewaltsame Machtkämpfe, Kindsmord, Kannibalismus, Krieg gegen andere Gruppen. Alles schon bei den haarigen Verwandten im Urwald existent.

Genauso kann man auch zb. Bonoboaffen nennen, bei denen durch erforschung eher friedliche verhaltensweisen, jedoch nicht für alles, als lösungen für konfliktsituationen beobachtet wurden.

Warum lösen Bonobos vieles auf friedliche, soziale Art?

Es kommt mMn immer darauf an, wie einzelne in ihrer jugend geprägt wurden, wie sich dann später gruppen bilden und welche gruppendynamik in verschiedenen bereichen sich aus der mentalität der einzelnen ergibt.

Wenn der größere teil einer gruppe eine friedliche kultivierte mentalität hat, dann überträgt sich das auch meistens auf die andere gruppe, bzw. den nachwuchs der gruppe.

Es kann aber auch ein einzelnes lebewesen eine gruppe positiv oder negativ bestimmen.

Der Mensch ist von seinen Instinkten her dummerweise mehr Schimpanse als Bonobo. Das friedlichere Verhalten der Bonobos rührt in starkem Maß daher, daß sie in einer matriarchalischen Gesellschaftsstruktur leben, sprich die Weibchen haben das Sagen, und sie sagen: make love not war. Auch beim Menschen sind matriarchalische Völker die friedlicheren - die sich gegen den patriarchisch gepolten Rest der Welt dummerweise nie durchsetzen konnten, eben weil sie nicht kämpfen.

Rao schrieb:Der Mensch ist von seinen Instinkten her dummerweise mehr Schimpanse als Bonobo. Das friedlichere Verhalten der Bonobos rührt in starkem Maß daher, daß sie in einer matriarchalischen Gesellschaftsstruktur leben, sprich die Weibchen haben das Sagen, und sie sagen: make love not war. Auch beim Menschen sind matriarchalische Völker die friedlicheren - die sich gegen den patriarchisch gepolten Rest der Welt dummerweise nie durchsetzen konnten, eben weil sie nicht kämpfen.

Der Mensch ist überhaupt nicht mehr wie dies oder das. Gerade das ist ja die Stärke der Menschen.

Timless schrieb:Ich Frage mich warum der Mensch homo sapiens als so friedlich dargestellt wird.
Ich glaube der Mensch ist von Natur aus böse, nicht als einzählne Person sondern als super Gehirn, als ein geschlossener super Organismus. Wie es bei grillen vorkommt wenn sie als schwarm über alles herfallen... Fakt ist das überall wo der Mensch auftauchte sind andere Arten ausgestorben.
Ausserdem haben die meisten gefundenen Schädel massive Kopfverletzungen und Löscher die von Speeren sein können.
Man sagt das der neanderthaler sich mit uns parte. Aber wo wugsen dann die Kinder auf. Wusten die Frauen nicht das sie schwanger sind vom Menschen und gingen ihren wege??? Oder blieb ein Mensch bei einer weiblichen neanderthalerin als Beziehung und Familie und gingen eigene Wege???
Meine these ist das der Menschen einfach alles tötete und ausrottete was im über den weg lief und das es Vergewaltigung waren und keine freiwillige Paarungen. Sonst wären aus unseren beiden Arten eine eigene Rasse entstanden und einen puren Menschen würde es garnicht mehr geben. Der neanderthaler Anteil in unseren Genen liegt bei 1-2% .... Wären sich diese beiden Arten so symphatisch gewesen wären sie als Gruppe zusammen geblieben. Dumm waren ja bei dicht also könnten sie kommunizieren und sich austauschen. Neanderthaler waren echte killer die fingen ihre Beute mir hinterherlaufen wärend der Mensch feil und Bogen benutze. Also beide waren auf einem super technischen level und beide Arten entdeckten das Feuer. Warum gingen sie getrennte Wege??

Wo dargestellt?

Und bitte bau Absätzte ein.

Gut und Böse sind im überigen Subjektive Begriffe die vom Menschen selber Definiert waren.

Das es ist der Altsteinzeit nur wenig Konflikt gab liegt in der Natur der Sache, weil wenig Gruppen und keine Sesshaftigkeit.

Deine Aussagen über den Neandertaler sind bestenfalls als Kindisch zu bezeichnen.

Rao schrieb:Das friedlichere Verhalten der Bonobos rührt in starkem Maß daher, daß sie in einer matriarchalischen Gesellschaftsstruktur leben, sprich die Weibchen haben das Sagen, und sie sagen: make love not war. Auch beim Menschen sind matriarchalische Völker die friedlicheren - die sich gegen den patriarchisch gepolten Rest der Welt dummerweise nie durchsetzen konnten, eben weil sie nicht kämpfen.

Lol

Wikipedia kommt da imho eher auf den Nenner:

Die Interaktionen zwischen den einzelnen Gruppenmitgliedern sind friedlicher als bei anderen Primaten und beinhalten häufig Sexualverhalten. Dies dürfte der Reduktion von Spannungen dienen und wird unabhängig von Alter, Geschlecht oder Rangstufe ausgeübt. Auch das Gewähren sexueller Kontakte im Gegenzug zur Nahrungsabgabe ist verbreitet. Bonobos praktizieren eine Vielfalt von Sexualkontakten, die Tiere kopulieren täglich mit verschiedenen Partnern. Dieser Geschlechtsverkehr erfolgt in unterschiedlichsten Stellungen, anders als beim Gemeinen Schimpansen in einem Drittel der Fälle mit zugewandten Gesichtern.[5] Andere Formen beinhalten gelegentlichen Oralverkehr, das Streicheln der Genitalien und Zungenküsse. Weibchen praktizieren häufig das gegenseitige Aneinanderreiben der Genitalregionen („scissoring“). Dieses Verhalten dürfte der Versöhnung und der Regulierung von Spannungen dienen und auch die hierarchische Rangstufe anzeigen, da es häufiger von rangniederen Weibchen begonnen wird. Auch die Männchen praktizieren manchmal Pseudokopulationen, sie führen – gegenüber an Bäumen hängend – „Fechtkämpfe“ mit ihren Penissen durch oder reiben ihren Hodensack am Gesäß eines anderen Tieres.

Wikipedia: Bonobo#Sexuelle Interaktion

Sex, günstige Prostitution, Swingen und Blowjobs, das scheint die zu "beruhigen", also wenn Du die Menschheit so friedlicher machen willst.... ;)

Sowohl die Weibchen als auch die Männchen in einer Gruppe etablieren ihre Rangordnung. Dabei kommt es auch zu aggressiven Interaktionen, die zwar nicht seltener, aber von deutlich geringerer Intensität als bei Gemeinen Schimpansen sind. Bei der Aggressionskontrolle kommt sexuellen Interaktionen eine wichtige Rolle zu (siehe unten). Innerhalb der Großgruppe bilden die Weibchen den Kern und übernehmen auch die Führungsrolle. Eine Dominanz der Männchen über die Weibchen ist kaum zu sehen, es gibt sogar Berichte über ein ausgesprochen aggressives Verhalten der Weibchen gegenüber den Männchen. Generell sind die Beziehungen zwischen den Weibchen einer Gruppe viel enger als die zwischen den Männchen. Bei den Weibchen ist die gegenseitige Fellpflege (Komfortverhalten) sehr häufig, auch teilen sie öfter die Nahrung miteinander.

Die Männchen hingegen haben wenig Zusammenhalt untereinander, sie pflegen sich seltener gegenseitig das Fell und bilden im Gegensatz zu den Gemeinen Schimpansen keine Allianzen, um ihre Rangstufe in der Gruppenhierarchie zu verbessern. Überhaupt halten die Männchen zeitlebens einen engen Kontakt mit ihrer Mutter aufrecht – sie bleiben im Gegensatz zu den Weibchen dauerhaft in ihrer Geburtsgruppe.

Das klingt für mich sehr nach Mensch, die Männer sind Mamasöhnchen und die Frauen organisiert und ziemlich dominant.
Und so lange jeder sich überall reiben kann und zu essen hat gibts keinen Ärger außer ab und an mal ne abgebissene Hand.

Das sind keine Kuscheltiere, die kämpfen gegen sich und andere, nur nicht so häufig.


@Timless
Hier siehst Du was du offensichtlich falsch verstanden hast.
Wenn von "friedlichen" Neandertalern/Bonobos/... die Rede ist so geht es um RELATIV Friedlichen DURCHSCHNITT.

"verdrängen" Territoriumverletzungen, Hungersnot,... das wird in den Büchern nicht explizit ausgeführt bedeutet immer Kämpfe.
Wenn von Neandertaler bis Bronzezeit alles drin steht muß ja auch etliches vereinfacht und gekürzt sein, außerdem sind kleine Konflikte und Kämpfe eben ein roter Faden der zu keiner Zeit ein besnderes Merkmal darstellt das man zur beschreibung erwähnen müsste...

Timless schrieb:Ich Frage mich warum der Mensch homo sapiens als so friedlich dargestellt wird.

wer tut das? von welcher wissenschaft redest du?

@M11
Also ich vermutete ja dass es sowieso eher um TV Dokus geht, die eh selten das Gelbe vom Ei sind oder bestenfalls noch populärwissenschaftliche Sachbücher, jedenfalls nicht Fachbücher, da liest man wies war, höchstens Interpretationen variieren da mal.

Dann hab ich wohl andere Dokus gesehen, nicht mal bei Erben der Dinosaurier wurden Neanderthaler friedlich dargestellt.