Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

kastanislaus schrieb:Aber wir haben dafür unseren Verstand und durch gezielte Einflussnahme könnten doch viele Jahrtausende enorm beschleunigt werden.

Das wäre aber Design, während die ET eben davon ausgeht, dass es ein natürlicher Prozess ist. Wenn du die Natur durch den menschlichen Designer ersetzt, kannst du nichts Beweisen.

@kastanislaus
Versuchs mal hier und klick die anderen Angebote auf der Seite an, da gibts eine Menge Stoff zum Thema.
http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/IVB1bInthelab.shtml (Archiv-Version vom 30.03.2010)
Ansonsten findest du bei Google unter Endler und Guppys tausende Seiten, du musst dann nur noch die Seiten der Aquarienliebhaber aussortieren. ;)

Warum nur werde ich den Verdacht nicht los, dass fantasmagorica nichts anderes als ein mieser Troll ist?

@intruder

Nein das kann man nicht sagen. Man kann ja natürliche Umgebung künstlich herstellen.
Natürlich könnte jemand sagen: So war die Umgebung gar nicht.
Klar dieser Kritikpunkt bleibt stehen.

Aber man könnte dann immerhin sagen: Bei diesen und diesen Umweltvoraussetzungen ist es möglich.

Wenn ich ein Ursuppenlösung erhitze und wieder abkühle dann wird wohl niemand von Intelligent Design sprechen oder!?
Dann wäre nämlich selbst die Sonne ein sogenannter intelligenter Designer.

Außerdem wäre es nicht auch schon eine Sensation wenn ein Mensch (in der Funktion als intelligenter Designer) aus organischer Materie Leben erschaffen könnte?!
Das wäre doch sowieso der 1. Schritt.

@emanon
Also diese Anpassungen und Entwicklungen sind zumindest für mich unbestritten bewiesen, diese Form Evolution kann man beim besten Willen nur grundlos leugnen oder man weiß nicht genau Bescheid darüber. Aber rational wegargumentieren ist nicht möglich, dazu gibt es zuviel solcher Experimente und Beobachtungen.
Das sieht man ja schon an den Hautfarben der Menschen.

Was mir noch fehlt wären auch so klare Belege für die Entwicklung neuer Organe oder Extremitäten. Natürlich sind wir nicht beim Wunschkonzert, aber farbliche Anpassung ist natürlich nicht so spannend oder aussagekräftig wie eine völlig neue Funktion (für mich zumindest).

@kastanislaus
Hier auf der arbeit habe ich nicht die Zeit mir dein Video reinzuziehen, aber Abiogenese gilt eigentlich als widerlegt.
Vielleicht ist aber das etwas für dich.
Wikipedia: Chemische Evolution

@kastanislaus

"Außerdem wäre es nicht auch schon eine Sensation wenn ein Mensch (in der Funktion als intelligenter Designer) aus organischer Materie Leben erschaffen könnte?!"

Natürlich wäre das die Sensation - aber das ist de Facto unmöglich und ist auch mitnichten Bestandteil der Theorie der Entstehung des "Lebens". Immerhin gibt es ja schon viele Hinweise darauf, dass z.B. organische (Makro)moleküle durch anorganische Katalysatoren gebildet und vervielfältigt wurden. Das ist ein wichtiger erster Schritt!

Wenn wir schon beim Einzeller sind, und das ist schon ein klomplexer biologischer Organismus, dann ist es bis zur Zellteilung oder Zellvermehrung auch nicht mehr weit. Aber woher kommt das Leben?

Irgend etwas muss ja schon mal da gewesen sein. Aus Nichts kommt Nichts. Ein paar Moleküle machen noch keinen Organismus aus. Hat sich Leben wirklich von selbst organisiert? Oder stammt es womöglich gar nicht von der Erde?

kastanislaus schrieb:Wenn ich ein Ursuppenlösung erhitze und wieder abkühle dann wird wohl niemand von Intelligent Design sprechen oder!?
Dann wäre nämlich selbst die Sonne ein sogenannter intelligenter Designer.

Außerdem wäre es nicht auch schon eine Sensation wenn ein Mensch (in der Funktion als intelligenter Designer) aus organischer Materie Leben erschaffen könnte?!
Das wäre doch sowieso der 1. Schritt.

Nun mal langsam ;)
Ich vermutete, dass sich dein Versuch ähnlich gelagert sein sollte wie der von fantasmagorica. Entweder lag das daran, dass ich das Video nicht angucken kann oder ich habe etwas überlesen. Das die Entstehung des Lebens nicht wirklich von der ET berührt wird, haben wir ja nun auch hinreichend oft diskutiert, und trotzdem verstehe ich nicht, was du damit Beweisen willst. Die Unmöglichkeit des Entstehens ist nicht beweisbar, da immer argumentiert werden kann, das es eben nicht die richtigen Bedingungen oder zu wenig Zeit war, andererseits würde bei einem gelingen des Experiments behauptet werden, dass es eben das Design des Experiments war, was in der Natur so viel zu unwahrscheinlich sei. Es wäre auch kein Beweis gegen Gott, da es genügend Rückzugmöglichkeiten gibt. Die einfachste Variante wäre, Gott hat die Umweltbedingungen so geschaffen, dass die Möglichkeit für die Entstehung von Leben bestand.

@Fabiano
"Irgend etwas muss ja schon mal da gewesen sein. Aus Nichts kommt Nichts. Ein paar Moleküle machen noch keinen Organismus aus. Hat sich Leben wirklich von selbst organisiert? Oder stammt es womöglich gar nicht von der Erde?"

Das stimmt einfach nicht. Die Replikation von organischen Molekülen mit anorganischen Katalysatoren ist der erste Schritt.
Wenn dann noch eine Art Kompartimentierung z.B. durch die Anordnung der Makromoleküle zu einer Art Membran etc. erfolgt, hast schon so was wie eine primitive Zelle...

Möglich, aber von selbst? Durch Zufall? Und woher kommen die organischen Moleküle? Sie sind einfach da...? Moelküle sind auch auf anderen Planeten... Oh, wird man dann sagen: Aber da herrschen nicht so günstige Bedingungen... Stimmt. Und dass auf unserem Planeten Erde so ausgezeichnete Bedingungen herrschen und alles so hervorragend aufeinander abgestimmt ist, das ist auch purer Zufall?

Als wenn es im gesamten Universum nicht einen Planeten geben könnte, wo nicht auch ähnliche Bedingungen geherrscht haben könnten? Aber der hat sich bislang so noch nicht gefunden...

Der Mars zB. ist für mich ein interessantes Beispiel. Diese dort aufgefundenen Gräben sind aller wahrscheinlichkeit in früheren Zeiten durch Wasser entstanden. Und man hat inzwischen Wasser auf dem Mars gefunden, allerdings in gefrorenem Zustand. Aber das muss ja nicht schon immer so gewesen sein. Dennoch hat man dort bislang kein Leben gefunden...

"Möglich, aber von selbst? Durch Zufall?"

Warum nicht? Was spricht gegen eine unter Vorliegen der erforderlichen Voraussetzungen katalytische Funktion anorganischer Moleküle bei der entstehung organischer Makromoleküle?

"Oh, wird man dann sagen: Aber da herrschen nicht so günstige Bedingungen... Stimmt. Und dass auf unserem Planeten Erde so ausgezeichnete Bedingungen herrschen und alles so hervorragend aufeinander abgestimmt ist, das ist auch purer Zufall?!"

Ja, da muss man nun mal von ausgehen, dass eine lange Kette günstiger Zufälle dazu geführt hat. Deswegen findet man nicht alle naselang bewohnte Planeten und deswegen sind nun mal auch die anderen Planeten unseres Sonnensystems nicht "belebt".

"Als wenn es im gesamten Universum nicht einen Planeten geben könnte, wo nicht auch ähnliche Bedingungen geherrscht haben könnten? Aber der hat sich bislang so noch nicht gefunden..."
Richtig. Es gibt ja m.W. ein paar "Kandidaten" - aber angesichts der Größe des Universums ist das ja nicht wirklich verwunderlich, dass man alle naselang auf einen Planeten mit "lebensfreundlichen" Bedingungen trifft. Es MUSS also nicht wirklich einen weiteren Planeten geben, es ist aber auch durchaus nicht unwahrscheinlich.

"Dennoch hat man dort bislang kein Leben gefunden..."
Und das schliesst automatisch aus, dass das Leben auf der Erde durch Zufall entstanden ist?
Ich verstehe die Logik hinter deiner Argumentation nicht.
Auf der einen Seite scheinst du es abzulehnen, dass alles zufällig entstanden ist, und auf der anderen Seite erwartest du offensichtlich, dass ein einmaliger Zufall sich beliebig oft wiederholen sollte und auch im näheren Umfeld wiederholt aufgetreten sein soll....

Ich will auf Gott hinaus ! - Wenn es Gottes Wille war, dass sich Leben hier auf der Erde entwickelt hat, dann hat Gott das alles so gefügt, die idealen Bedingungen für diese Erde so "werden" lassen, dass Leben entstehen konnte. Man kann das nur eben nicht beweisen. Und wenn man Gott aus dem Spiel lässt, bleibt halt nur die Erklärung: Alles Zufall...

@intruder
Was soll das heißen, ähnlicher Versuch wie fantasmagorica?
Denkst du ich stelle irgendwelche Scheinfragen nur um dann triumphal zu verkünden dass ich euch alle widerlegt habe und Evolution nicht möglich ist? :)
Nein darüber bin ich hinweg (falls ich einmal so argumentiert habe).
Mich interessiert das wirklich ob das möglich ist.
Natürlich kann dann auf der Gegenseite argumentiert werden dass es trotzdem Gott gewesen sein könnte der die Umweltbedingungen, die Naturgesetze, etc. so geschaffen hat dass das nun möglich ist. Aber das kann wohl immer behauptet werden, um das geht es ja gar nicht.

intruder schrieb:Das die Entstehung des Lebens nicht wirklich von der ET berührt wird, haben wir ja nun auch hinreichend oft diskutiert,

Ja akzeptiert, bitte nicht wieder aufrollen :) Deshalb interessiert mich ja die Abiogenese.

intruder schrieb:Die Unmöglichkeit des Entstehens ist nicht beweisbar, da immer argumentiert werden kann

Aber die Möglichkeit des Entstehens muss aber beweisbar bzw. mit geeigneten Mitteln nachzustellen sein wenn es möglich ist.

@emanon

Hier auf der arbeit habe ich nicht die Zeit mir dein Video reinzuziehen, aber Abiogenese gilt eigentlich als widerlegt.
Vielleicht ist aber das etwas für dich.
Wikipedia: Chemische_Evolution

Was? Jetzt verstehe ich nicht ganz. Die chemische Evolution ist wenn ich das richtig verstanden habe die Theorie zur Entstehung von organischen Molekülen aus anorganischen.
Die Abiogenese beschreibt aber, wenn ich das Video richtig gedeutet habe und es auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruht, die Entstehung von ersten einfachen Zellen aus organischen Molekühlen.
Wäre also der "Nachfolger" der chemischen Evolution.
Wenn Abiogenese widerlegt ist dann frag ich mich aber wie Leben sonst entstanden sein soll, außer natrülich auf ID zurückzugreifen, oder aber das Problem in die Weiten den Weltalls zu verschieben (Leben kam durch Meteoriten, usw.)?

@Fabiano

Bloss kann man so etwas nun mal nicht beweisen. Für den einen ist es Zufall, für den anderen ist es der Wille einer höheren Macht, dass sich das Universum so entwickelt hat...

Das KANN niemand be- oder widerlegen. Demnach ist auch die Frage nach dem allerfrühesten Ursprung aller Dinge eine eher glaubens- denn wissensrelevante.
Weswegen sie sich hier jeglicher Diskussion entzieht.

Wenn Gott durch Evolution schuf, was ich für sehr unwahrscheinlich halte,
(Also entweder atheistische Evolution oder theistische Schöpfung <- meine Meinung)
dann gibt es kaum eine Möglichkeit das herauszufinden.
Er hat ja schließlich nicht auf jeden Stein geschrieben: Made by god
Naja vielleicht schon in irgend einer Schrift oder Codierung die wir nicht lesen können ^^
Aber auf jedenfall wollte er dann nicht dass wir bei der Betrachtung der Ergebnisse der Evolution sofort auf Gott schließen, denn sonst hätte er das sicher unmissverständlich einbauen können.
Wenn Gott durch Evolution schuf dann kann ich nicht glauben dass er von uns etwas will oder verlangt. Denn was ist dann mit den übrigen Tieren? Was will er von ihnen, begreifen die überhaupt dass es einen Gott gibt.
Ab wann waren die Menschen für ihre Taten verantwortlich, ab dem Australipitekus(?) oder doch erst später oder schon früher? Das wird dann alles ziemlich unlogisch.
Evolution durch Gottes verstecktes starten und eingreifen ist eher was für Agnostiker.

@kastanislaus
Der Begriff Spontanzeugung (auch Urzeugung, Generatio spontanea, Archigenese, Abiogenese) bezeichnet die heute widerlegte Auffassung, dass Lebewesen spontan und zu jeder Zeit von neuem aus unbelebter Materie entstehen.
So wollte ich es auch verstanden wissen.
Genaueres steht in Wiki unter Spontanzeugung.

@kastanislaus

Wenn man natürlich versucht, allem seine eigene religiöse Moral aufzustempeln, kann man ja gar nicht umhin, an einen Schöpger zu glauben,...

Bloss: Warum sollten Tiere irgendetwas begreifen müssen? Gemäss menschlicher Maßstäbe von Bewusstsein, begreift so ziemlich GAR kein Tier (mit Ausnahmen) irgendetwas.
Salopp gesagt wird es wohl auch jedweder Amöbe bis hin zum Gorialla relativ scheissegal sein, ob es einen Gott gibt und ob dieser irgendwas von ihnen will.
Fressen und Fortpflanzen, darauf läufts raus. Das klappt aber seit Millionen von Jahren super auch ohne göttlichen Auftrag oder Sendungsbewusstsein...

Nach moralischen (MENSCHLICHEN!) Maßstäben ist wohl jedes Wesen dann für sein Handeln verantwortlich zu machen, wenn es sich dessen Konsequenzen bewusst ist und diese billigend in kauf nimmt. Demnach ist meiner Meinung nach diese Frage für evolutionäre Aspekte absolut irrelevant.

kastanislaus schrieb:Was soll das heißen, ähnlicher Versuch wie fantasmagorica?
Denkst du ich stelle irgendwelche Scheinfragen nur um dann triumphal zu verkünden dass ich euch alle widerlegt habe und Evolution nicht möglich ist?
Nein darüber bin ich hinweg (falls ich einmal so argumentiert habe).
Mich interessiert das wirklich ob das möglich ist.

Nein, das war ganz wörtlich gemeint, ich dachte es ginge um die Badewannengeschichte ;) Mir war einfach nicht klar, dass du dich auf die Entstehung des Lebens bezogen hast. Sonst hätte ich dir direkt anders geantwortet und nicht an dir vorbeigeredet.

Bezüglich der Beweisbarkeit bleibt es bei dem was ich geschrieben habe, siehe auch den Beitrag von Poly. Mehr ist dazu nicht zu sagen, außer, dass es oft keine absolute Sicherheit gibt.

@Thermometer

intruder schrieb:Text

Aus Liebe für eine Katholikin auch vielleicht -.-

Ein Schelm. der Böses dabei denkt! :)

@Fabiano

intruder schrieb:Text

Ich will auf Gott hinaus ! - Wenn es Gottes Wille war, dass sich Leben hier auf der Erde entwickelt hat, dann hat Gott das alles so gefügt, die idealen Bedingungen für diese Erde so "werden" lassen, dass Leben entstehen konnte. Man kann das nur eben nicht beweisen. Und wenn man Gott aus dem Spiel lässt, bleibt halt nur die Erklärung: Alles Zufall...

Da bin ich ganz Deiner Meinung: modern gesagt, Gott hat alles wie bei einem Computer programmiert. Er ist allmächtig, also kann er das.

Es gibt auch die These, dass Gott nur die Grundlagen gelegt hat und sich dann von seiner Schöpfung verabschiedet hat... Alles weitere war denn eben der so vielgeliebte Zufall, Schicksal oder was auch immer.