Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@Hacker1209

Hacker1209 schrieb:Aber bitte vergleiche das nicht mit Feen od. sonstige Fantasie Wesen, weil das Fantisien von Menschen sind.

Und die Teekanne ist keine Phantasie? :D

Hacker1209 schrieb:aber eine klitze kleine Wahrscheinlichkeit besteht.

Es besteht auch eine klitze kleine Wahrscheinlichkeit, dass Du in jeder einzelner Deiner Wahrnehmungen getrübt bist und eignetlich gar nichts wissen _kannst_.
Würdest Du aufgrund dieser kleinen Wahrscheinlichkeit sagen, dass Du nichts weißt, nichts wissen kannst, und generell nichts ?!


Es ist klar, dass wir NICHTS jemals zu 100% wissen können. Das gilt für die Teekanne, für Gott, für die Gesetze der Physik, für Gummibärchen, und auch Kobolde und Feen.
Aber wir sehen die Beweise und wie sie alle in eine Richtung deuten.
Ich kann nie sicher sein, dass es keine Feen gibt und dass es die Teekanne im Orbit des Jupiters nicht gibt, dennoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass es sie doch gibt, so gering, dass ich nicht sage "Ich bin Feen Agnostiker", sondern einfach, "Ich glaube nicht an Feen".
Analog gilt das auch zu Gott.
Ich KANN nicht 100% sicher sein, dass es keinen Gott gibt (und dass es Apollo, Thor, Zeus, Odin, ... nicht gibt). Aber da ich SEHR sicher bin, dass es keinen Gott gibt, sage ich "Ich bin Atheist" anstatt "Ich bin Agnostiker, der starke Tendenzen hat, nicht an Gott zu glauben".

Hacker1209 schrieb:Dieses beispiel mit der Teekanne, kann man auch so fragen: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, das ausserirdisches Intelligentes Leben existiert? Genauso hoch ist die Wahrscheinlichkeit, das eine Kanne im Kosmus herumirrt.^^

Ich denke nicht, dass das stimmt.
Dazu müsstest Du die Umstände kennen, um die Wahrscheinlichkeiten zu berechnen etc., und das ist nicht möglich.

nurunalanur schrieb:Die Natürliche Selektion ist aber KEINE dritte Instanz als Solche, sie ist wie ich sagte nur ein Überbegriff, für eine Sammlung aus Prozessen, quasie zusammen gefasst als ein Gesamtkonzept. Sie könnte z.b. den Zufallsmechanismus, odr Intelligenzmechanimsus beinhalten, oder auch anderen Mechanismen.

Das kann ich wohl nun ohne große Bedenken als Deine Meinung hinstellen und meiner Meinung entgegensetzen :D
Wenn Du das so behauptest, dann sag mir bitte, welche Mechanismen hier in welcher Form zugrunde liegen?

Wenn ein besser getarntes Insekt eher überlebt als ein schlechter getarntes, dann ist das weder Zufall, noch liegt dem eine hohe Intelligenz zugrunde.

nurunalanur schrieb:Wenn wir jetzt nur alleine von der WAhrscheinlichkeitsrechnung ausgehn, dann ist schon alleine die Komplexität einer einzigen "Zelle" und deren entstehung aus Zufall als Wahrscheinlichkleit so was von gewaltig Groß, dass sie die Atomanzahl unseres ganzen Universums, um eine gewaltiges Vielfaches übersteigt. Und mit Gewaltig sind astronomische Zahlen mit 10er Potenzen gemeint.
Und wir reden hier grad mal von einer Zelle, wie wir wissen, gibt es Millionen von Arten die nicht nur aus einer Zelle bestehn.

Kein einziger seriöser Wissenschaftler wird behaupten, dass die erste Zelle einfach so aufgetaucht ist.
Und deshalb ist diese Argumentation fehlerhaft.

@Hacker1209

sasori-sama schrieb:Nehmen wir an, ich würde nun behaupten, dass im Orbit von Jupiter eine chinesische Teekanne kreisen würde, die zu klein ist, um sie mit unseren Teleskopen zu sehen.
Würdest Du es 'dabei belassen' und sagen "Okay, wir wissen es nicht und können es nicht wissen." oder würdest Du nicht sehr viel eher sagen "Nein, ich glaube nicht daran, bis es Beweise gibt"?
Selbiges gilt übrigens für Einhörner, Trolle, Goblins, Kobolde, Lara Croft und natürlich das fliegende Spaghettimonster.

Es geht hier um eine Chinesische Teekanne.^^

@nurunalanur

nurunalanur schrieb:Selbst Richard Dawkins ist sich dessen bewusst und zieht in Betracht, dass Außerirdische das erste "Leben" auf unserem Planeten Iniziert haben könnten. Nur verschiebt er das Problem somit, denn wie sind die Außerirdischen entstanden ?

Dawkins sagt nur, dass es eine Möglichkeit sein könnte.

Er beantwortet die Frage, wie das Leben entstanden ist, ganz richtig... "We don't know" ;)

@sasori-sama
@Plutarch
Ach man, ich gebe mich geschlagen. Danke, das ihr mir meine tolle Welt zerstört habt. Das werd ich euch nie verzeihen. *wein* ^^

@nurunalanur
Was du hinterfragen könntest, wäre Warum Naturkonstanten so sind wie sie sind. ;)

Plutarch schrieb:Was geschieht, wenn die Wissenschaft bald schon nachweisen kann, dass es gar keinen Schöpfergott braucht, und die Ursache unseres Seins ganz natürlichen und allgegenwärtigen Naturkonstanten anstelle von Gesetzen zu Grunde liegt?

Die Wissenschaft versucht es schon seit Jahrzehnten, scheiter aber immer in voller Bandbreite. Alle Versuche die angestellt worden sind, scheiterten.

Plutarch schrieb:Was ist, wenn wir in nächster Zeit kosmische Eisbrocken einfangen und solche Halb- oder Minnimallebensformen darin vorfinden?

Wie willst du dann beweisen, dass die darin enthaltenen Lebensformen aus Evolution und ohne Gott entstanden sind. Nein ich sage sogar, warum warten bis uns von Himmel Eisbrocken mit Leben herunter fällt, wenn wir schon hier auf Erden die größte Vielfalt an Leben haben. Wir können ja nicht mal beweisen dass die Irdischen Lebewesen aus Zufall entstanden sind, wie willst du das dann bei dem Leben aus dem Eisbrocken anstellen ?

@nurunalanur
Das Leben ist nicht Zufällig enstanden, sondern aufgrund ihrer Physikalisch-Chemieschen Begebenheiten. Daher ist die annahme falsch, das leben zufällig entstand, vielmehr sollten wir uns damit beschäftigen, WARUM diese Natürlichen Begebenheiten so sind, das Leben entstehen konnte.

Letztendlich dreht sich alles um die Frage: Woher kommt Energie?

Und die Unterfrage: Warum ist die Energie so da wie sie ist?

@sasori-sama

"Die Natürliche Selektion ist aber KEINE dritte Instanz als Solche, sie ist wie ich sagte nur ein Überbegriff, für eine Sammlung aus Prozessen, quasie zusammen gefasst als ein Gesamtkonzept. Sie könnte z.b. den Zufallsmechanismus, odr Intelligenzmechanimsus beinhalten, oder auch anderen Mechanismen."

Ich habe mir mal die Mühe gemacht und einfach mal schnell nach gegooglet und eine Definition rausgesucht, die bestäigt was ich sage, denn in der Definition steht, dass die "Selektion" auf "UMWELTFAKTOREN" basiert, sprich ihr zugrunde liegt. Also ist die Natürliche Selektion, KEIN Mechanismus als solche, sondern ein wie ich sagte ÜBERBEGRIFF, für eine Ansammlung an EINFLÜSSEN, bzw. Mechanismen. in der Definition ist dabei die Rede von Umweltfaktoren, sprich Mechanismen die Rede.


Definition Selektion

Unter Selektion versteht man eine natürliche Auslese, bei welcher bestimmte Individuen einer Population durch Umweltfaktoren in ihrer Entwicklung und Fortpflanzung eingeschränkt, andere Individuen jedoch gefördert werden. Dies ist allerdings nur möglich, wenn die Individuen einer Population unterschiedliche Merkmale bzw. Eigenschaften besitzen, aus denen ausgelesen werden kann.

Quelle: http://www.lerntippsammlung.de/Selektion-_-Anpassung.html

Selbst bei allen anderen Definition sei es bei Wikipedia Wikipedia: Selektion (Evolution) oder auch anderen Definitionen, wird deutlich gesagt, dass die Natprliche Selektion, aus diversen Mechanismen besteht, und somit wie ich behauptet hab ein Überbegriff ist.

sasori-sama schrieb:Kein einziger seriöser Wissenschaftler wird behaupten, dass die erste Zelle einfach so aufgetaucht ist.
Und deshalb ist diese Argumentation fehlerhaft.

Ich habe auch nirgeds in meinem Text behauptet oder vorrausgesetzt, dass die Zelle sofort einfach so aufgetaucht ist. Das was ich sagte war vielmehr, BIS eine einzige Zelle enstehen, egal welche Schritte dabei gegangen werden müssen, bis es zu einer Zelle kommt.

@nurunalanur

nurunalanur schrieb:Die Wissenschaft versucht es schon seit Jahrzehnten, scheiter aber immer in voller Bandbreite. Alle Versuche die angestellt worden sind, scheiterten.

Nein, da gibt es Abermillionen Menschen, die sich der Erforschung der reellen Zusammenhänge dieser Welt widmen und einstimmig zum Ergebnis gekommen sind, dass die Entstehung der Arten
eindeutig über einen kontinuierlichen evolutiven Prozess erfolgt ist.

Dagegen halten milliarden Menschen mit der Vorstellung ihrer ideellen Wertehierarchie
und ihrem Glauben, auf Grund dessen sie nur wahrhaben wollen was sie glauben und nicht wahrhaben wollen was ihrer Eitelkeit einen Strich durch die Rechnung machen würde.

Jene die seit Jahrtausenden immer scheitern sind die Religionen.

nurunalanur schrieb:Wie willst du dann beweisen, dass die darin enthaltenen Lebensformen aus Evolution und ohne Gott entstanden sind. Nein ich sage sogar, warum warten bis uns von Himmel Eisbrocken mit Leben herunter fällt, wenn wir schon hier auf Erden die größte Vielfalt an Leben haben. Wir können ja nicht mal beweisen dass die Irdischen Lebewesen aus Zufall entstanden sind, wie willst du das dann bei dem Leben aus dem Eisbrocken anstellen ?

Das beantwortet nicht mein Fragen.
Und ich muss auch nicht darauf bestehen, dass das Leben durch Zufall oder als logische Konsequenz energetischer Prozesse explodierender Supernovas entstanden sein könnte.

Hacker1209 schrieb:Das Leben ist nicht Zufällig enstanden, sondern aufgrund ihrer Physikalisch-Chemieschen Begebenheiten. Daher ist die annahme falsch, das leben zufällig entstand, vielmehr sollten wir uns damit beschäftigen, WARUM diese Natürlichen Begebenheiten so sind, das Leben entstehen konnte.

Ich will dir gerne deinen Denkfehler, sprich deinen Wiederspruch in deiner Äußerung, bzw. Formulierung aufzeigen: Zunächst einmal müssen wir dazu wissen was "Zufall" ist.

Ich formuliere es mal so: Unter Zufall verstehe ich die Abwesenheit einer bewusten Intelligenz, die etwas lenkt.

Hacker1209 schrieb:Das Leben ist nicht Zufällig enstanden

würde im Umkehrschluss bedeutet, es ist bewusst von einer Intelligenz entstanden, denn eine dritte Möglichkeit gibt es nicht, denn etwas ensteht entweder aus Zufällen, egal was an diesem Zufall auch beteiligt sein sollte oder welche Chemichen Materialien dabei zum Einsatz gekommen sind, oder es ist bewusst von einer Intelligenz entstanden/gemacht.

@nurunalanur

nurunalanur schrieb:Ich formuliere es mal so: Unter Zufall verstehe ich die Abwesenheit einer bewusten Intelligenz, die etwas lenkt.

Deine bescheuerte Ansicht kannste knicken. Denn bisher haste mir nicht einen Anhaltspunkt für diese behämmerte Idee gezeigt.

Zufall sind all die für uns nicht nachvollziehbaren Faktoren die zu einem bestimmten Ergebnis führen. Wie soll da bitte was aus dem Zufall entstehen, wenn der Zufall lediglich ein Begriff für uns bisher unverständliche Ursachen/Kausalketten ist?

P.S. Nach deiner Definition bist du für mich Zufall :D

@nurunalanur

nurunalanur schrieb:Ich habe mir mal die Mühe gemacht und einfach mal schnell nach gegooglet und eine Definition rausgesucht, die bestäigt was ich sage, denn in der Definition steht, dass die "Selektion" auf "UMWELTFAKTOREN" basiert, sprich ihr zugrunde liegt. Also ist die Natürliche Selektion, KEIN Mechanismus als solche, sondern ein wie ich sagte ÜBERBEGRIFF, für eine Ansammlung an EINFLÜSSEN, bzw. Mechanismen. in der Definition ist dabei die Rede von Umweltfaktoren, sprich Mechanismen die Rede.


Definition Selektion

Unter Selektion versteht man eine natürliche Auslese, bei welcher bestimmte Individuen einer Population durch Umweltfaktoren in ihrer Entwicklung und Fortpflanzung eingeschränkt, andere Individuen jedoch gefördert werden. Dies ist allerdings nur möglich, wenn die Individuen einer Population unterschiedliche Merkmale bzw. Eigenschaften besitzen, aus denen ausgelesen werden kann.

Versuchst Du gerade, mich zu verarschen?
Das ist mir alles sehr wohl bewusst.
Du argumentierst gerade total an dem vorbei, was ich sage.

Ändert aber nicht meinen Punkt.
Gehe dazu bitte mal darauf ein:

sasori-sama schrieb:Wenn Du das so behauptest, dann sag mir bitte, welche Mechanismen hier in welcher Form zugrunde liegen?

Wenn ein besser getarntes Insekt eher überlebt als ein schlechter getarntes, dann ist das weder Zufall, noch liegt dem eine hohe Intelligenz zugrunde.

Ich möchte Dich daran erinnern, dass "Mechanismen" hier Zufall/Intelligenz waren.

Ich leugne nicht, dass der natürlichen Selektion verschiedene Mechanismen zugrunde liegen...
Ich sage nur, dass natürliche Selektion an sich weder Zufall noch Intelligenz bedeutet.

Ich habe auch nirgeds in meinem Text behauptet oder vorrausgesetzt, dass die Zelle sofort einfach so aufgetaucht ist. Das was ich sagte war vielmehr, BIS eine einzige Zelle enstehen, egal welche Schritte dabei gegangen werden müssen, bis es zu einer Zelle kommt.[/ZITAT
Gut. Dann war Deine Argumentation ja sowieso fehlerhaft.

@ Plutarch

Meine Absicht lag nicht darin Andersdenkende als dumm hinzustellen.
Aber was wir machen ist einen Keilriemen zerschneiden und dann darüber diskutieren was der Anfang und was das Ende ist. Was soll das bringen? Es löst nicht die Frage wie alles entstanden ist wenn wir Teilbereiche sequentieren und sie isoliert betrachten. Wie ich schon sagte, gehören Zufall und Schöpfung zusammen, denn das Eine bedingt das Andere.
Niemand von uns kann sagen welche Energie den Anstoß zur Bildung von Materie gegeben hat. Niemand war dabei und niemand wird es nachmachen können, da wir nicht die Zeit dazu haben. Das Einzige was wir sagen können ist, dass wir es nicht wissen. Was wir sagen können ist, das alles was wir darüber sagen oder denken, unserer beschränkten Gedankenwelt entsprungen ist.
Wenn wir alles wüsten, was wäre dann? Wir hätten einen "göttlichen" Zustand erreicht. Wir wären Anfang und Ende zugleich, Zufall und Schöpfung, das Nichts und das Etwas die Unendlichkeit.

Mir geht die Schreiberei mit dem Handy hier im Krankenhaus jetzt auf die Nerven. Melde mich,wenn ich wieder zuhause bin. Ich will niemanden belehren, ich suche lediglich den Spiegel meiner Gedanken.

MfG Denkmit

@Denkmit
... ich stimme dir da zu. :)

Denkmit schrieb:Wie ich schon sagte, gehören Zufall und Schöpfung zusammen, denn das Eine bedingt das Andere.

≠

Denkmit schrieb:Das Einzige was wir sagen können ist, dass wir es nicht wissen.

Denk mit und finde den Fehler.

@Denkmit

@Dr.Shrimp
Ich schreib mal hier weiter.

Also, ich hab mir mal folgendes überlegt.
Fast alle Lebewesen habe bestimmte Merkmale/Organe, die in Primzip gleich sind, stimmts? Also Herz, Lunge/Kiemen, Gehirn, Muskeln, Darm, (Nieren), Blut, Fortpflanzungsorgan/e, Sehorgan(Augen), Ohren/Gehörorgan, Haut und noch anderes mehr.
Wenn man jetzt alle Feinheiten bei den individuellen Arten weglässt und davon ausgeht, das alle miteinander Verwandt sind, müsst man doch annehmen, das der Urart, genau diese Organe/Merkmale hatte. Das wùrde bedeuten, das am Anfang nur eine Art und all ihre Abstammungarten Lebten, da können wir dann unterteilen in Landwesen, Wasserwesen und Pflanzen. Jetzt frag ich mich, ob ich mit diese Annahme richtig liege od. annehmbar ist oder muss ich die komplexität zuerst reduzieren um fortzufahren?

Fragen, die mir dabei aufkommen würden, wären, wo die Evolutionszwischenschritte dann sind und Warum sich aus einer Art andere Arten hervorkammen, wenn man doch annehmen kann, das die Ursprungsart keinen Umwelfaktor hatte, der sie dazu zwang und da wäre dann noch die Frage mit der Nahrung ... und alle anderen Fragen wie "Wie hat sich das in einer langen Zeit entwickeln können ohne auszusterben? Wie konnte eine Art so lange überleben?" usw.

@Hacker1209

Wenn überhaupt hat es mit Bakterien oder bakterienartigen Einzellern begonnen, die haben kein Gehirn und kein Herz.

Was ihre Nahrung war? Gute Frage, nächste Frage. ^^ Ich denke nicht, dass sie sofort Sonnenenergie nutzen konnten und es gab noch nicht solche Äquivalente wie Glucose. Wahrscheinlich hatten sie auch einen anderen Elektronenakzeptor als Sauerstoff.

Hier steht http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/forschung-und-technik-urbakterium-enttarnt_aid_162234.html

"Sauerstoff ist reines Gift für diese Organismen. Wie grüne Pflanzen bauen sie ihre Körpersubstanz aus Kohlendioxid auf, und Energie beziehen sie aus Wasserstoff und Kohlendioxid."

Die Archea kamen aber nach den Bakterien und sind näher an Eukaryoten dran! Das ist in dem Artikel ein bisschen schlecht ausgedrückt, weil man da vom Urbakterium spricht, aber Archea meint.

@ herzbetont

Ich weiß sehr wohl, dass ein Widerspruch in den Aussagen besteht.

Bleiben wir beim Keilriemen. Ist es ein Widerspruch wenn ich behaupte, dass der Riemen unzerschnitten eine nicht enden wollende Einheit bildete, ich aber nach dessen Zerstörung nicht sagen kann, welches der beiden Enden der Anfang war?

Hielte ich mich für allwissend oder wäre es sogar, würde ich keine solchen Aussagen treffen.
Ich kann die Lottozahlen nicht vorhersagen, ich kann aber mit bestimmtheit sagen, dass, wenn Ausgespielt wird, mit den Gewinnen etwas passiert. In der Regel werden die Leute von ihrem Gewinn etwas kaufen. Das bedeutet, das ein zufalliges Ereignis eine bewusste Handlung nach sich zieht, oder umgekehrt eine bewusste Handlung löst eine Reaktion aus, deren Ergebnis zufallig ist.

MfG Denkmit

@Dr.Shrimp
Ehrlich gesagt, folge ich Deiner Argumanetation nur sehr begrenzt. Das, also die Didaktik der Biologie, ist aber nicht wirklich Thema dieser Diskusion. Wenn Du aber interessiert bist, können wir die Diskussion gerne über PN weiterführen :)

@Hacker1209

Hacker1209 schrieb:Fast alle Lebewesen habe bestimmte Merkmale/Organe, die in Primzip gleich sind, stimmts? Also Herz, Lunge/Kiemen, Gehirn, Muskeln, Darm, (Nieren), Blut, Fortpflanzungsorgan/e, Sehorgan(Augen), Ohren/Gehörorgan, Haut und noch anderes mehr.

Da muß ich Dir leider wiedersprechen. Mit etwas guten Willen und, wenn man "Herz" sehr weit auffasst, kann man sagen, dass dieses im Tierreich recht weit verbreitet ist. Aber es gibt ganz Tierstämme, die auch in der weitesten Auslegung des Wortes Kein Herz besitzen. Das gleiche gilt für Augen, Haut und Darm.

Lungen/Kiemen, Gehirn, Blut und Ohren sind dagegen im Tierreich recht wenig verbreitet. So besitzen nur Vertebraten ein echtes Gehirn, echte Lungen (okay, man kann vll. die Tracheenlungen von Spinnen noch als Lungen auffassen) und Ohren.

Außerdem ist das Tierreich nur ein Reich des Lebens. Du vergisst offensichtlich das Pflanzen, Pilze und Protisten auch Lebewesen sind.

Mit Fortplanzungsorganen hast Du recht, mir fällt in der Tat kein Mehrzeller ein, der keines hat.

Hacker1209 schrieb:Wenn man jetzt alle Feinheiten bei den individuellen Arten weglässt und davon ausgeht, das alle miteinander Verwandt sind, müsst man doch annehmen, das der Urart, genau diese Organe/Merkmale hatte. Das wùrde bedeuten, das am Anfang nur eine Art und all ihre Abstammungarten Lebten, da können wir dann unterteilen in Landwesen, Wasserwesen und Pflanzen. Jetzt frag ich mich, ob ich mit diese Annahme richtig liege od. annehmbar ist oder muss ich die komplexität zuerst reduzieren um fortzufahren?

Prinzipiel hast Du recht, wir können über vergleichende Anatomie darüber Vorraussagen machen, welche Eigenschaften ein hypothetischer Vorfahre mehrerer LEbewesen gahabt haben müsste und genau das mach man auch. Schöner Weise kann man das dann dazu heran ziehen, um Fosilien dieser hypothetischen Vorfahren zu suchen.
Hierzu kann ich nur empfehlen, sich über die Enbtdeckung von Tiktaalik zu imformieren.