Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Und auch wenn die Bibel der Evolution in Stamm, Klasse, Ordnung, Familie, Gattung und Art nicht widerspricht so ist es doch STand der Wissenschaft das heutige Arten aus früheren Arten entstanden sind und das ist meines Wissens nach biblisch nicht erlaubt.

Richtig!

Bin hier raus. Danke.:)

Tarsius schrieb:Richtig!

Das ist ein schöner und mächtig langer Satz der über mindestens 3 Zeilen geht.
Das ist nicht mal ein Einzeiler das knappe Wort da.

Ich schreibs gerne noch mal hin, die Evolution kann nichts machen wenn es nichts zu evolutionieren gibt. Wo kommt den das her was letztendlich evolutionären veränderungen unterliegt. Knete war mal, früher als ich klein war.

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Und auch wenn die Bibel der Evolution in Stamm, Klasse, Ordnung, Familie, Gattung und Art nicht widerspricht so ist es doch STand der Wissenschaft das heutige Arten aus früheren Arten entstanden sind und das ist meines Wissens nach biblisch nicht erlaubt.

das möcht ich mal wissen ,wieso das nicht erlaubt sein sollte,biblisch, dass sich arten nicht aus anderen entwickeln können/dürfen.

das einzige was die bibel meines wissens dazu sagt,ist das "klassen" nicht übersprungen werden können und keine klasse aus einer anderen hervorging .

was die genesis sagt sollte doch nun bekannt sein.

ansonsten heisst es im neuen ( genauer: den griechischen schriften) testament:

1. Kor 15,39 Nicht alles Fleisch ist dasselbe Fleisch; sondern ein anderes ist das der Menschen, und ein anderes das Fleisch des Viehes, und ein anderes das der Vögel, und ein anderes das der Fische.

DonFungi schrieb:Ich schreibs gerne noch mal hin, die Evolution kann nichts machen wenn es nichts zu evolutionieren gibt.

Tja es gibt aber leider was, das sieht jedes kleine Kind.
Wo alles herkommt das kannst du ja mit Philosophen besprechen aber Fakt ist es ist etwas da, es war früher etwas da und ob bzw. wie sich das verändert hat das versuchen wir zu klären.

Der Ursprung von allem muss uns da noch gar nicht interessieren. Genauso wie ich darüber diskutieren kann mit welchen neuen Techniken sich der neue Dunloop-Reifen auf Schnee nun gegenüber älteren weiterentwickelt hat ohne dass ich wissen muss wie der Mensch hieß der das Rad erfunden hat.

Ich sehe es Wissenschaftlich. Da gibt es für mich keinen Schöpfergott, der einmal schnippt und plötzlich ist was da.

pere_ubu schrieb:das möcht ich mal wissen ,wieso das nicht erlaubt sein sollte,biblisch, dass sich arten nicht aus anderen entwickeln können/dürfen.

Ähm ich glaube wir alle beziehen uns hier auf diese Stelle:

1Mo 1,21 Und Gott schuf große Walfische und alles Getier, das da lebt und webt, davon das Wasser wimmelt, ein jedes nach seiner Art, und alle gefiederten Vögel, einen jeden nach seiner Art. Und Gott sah, dass es gut war.

und solltest du nicht nur am trollen interessiert sein hättest du das ruhig auch so verstehen können ohne dich dumm zu stellen.

Walfische: Säugetiere --> Enstehung aus Landsäugetieren --> Entstehung aus Reptilien --> Entstehung aus Fischen --> usw.
So oder so ähnlich
Und du willst tatsächlich behaupten die Bibel würde in dieser Mosestelle dieser Entwicklung nicht widersprechen???

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:1Mo 1,21 Und Gott schuf große Walfische und alles Getier, das da lebt und webt, davon das Wasser wimmelt, ein jedes nach seiner Art, und alle gefiederten Vögel, einen jeden nach seiner Art. Und Gott sah, dass es gut war.

trollen tu ich hier nich,dass sähe anders aus:

ich würd dir als erstes mal eine bessere bibelübersetzung empfehlen:
1. steht an besagter stelle nichts von walfischen , und 2. wird auch nirgends "gewebt"

du redest vom 5. schöpfungstag:

20 Und Gott sprach: Es wimmeln die Wasser vom Gewimmel lebendiger Wesen7, und Gevögel fliege über der Erde angesichts der Ausdehnung des Himmels! 21 Und Gott schuf die großen Seeungeheuer und jedes sich regende, lebendige Wesen, wovon die Wasser wimmeln, nach ihrer Art, und alles geflügelte Gevögel nach seiner Art. Und Gott sah, daß es gut war. 22 Und Gott segnete sie und sprach: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Wasser in den Meeren, und das Gevögel mehre sich auf der Erde! 23 Und es ward Abend und es ward Morgen: fünfter Tag. ( unrev. elberfelder bibel)

wo hast du "walfische" her?

Ist glaub ich Luther, aber um das geht es nicht.
Es geht ja um die Arten und dazu können wir auch deine Übersetzung hernehmen.
Welche hast du genommen?

Und der Mensch schrieb die Bibel
vollgesteckt mit seinem Traum,
Bleibt die Erkentnis nun doch am Baum,
und die Schlange bringt nur Fabel.

Und ich sah, dass nichts gut war. Die Bibel ist keine Anleitung.

@pere_ubu

Die Bibel geht mit Ihrer Beschreibung der Artenvielfalt sogar so weit daß sie Arten falsch beschreibt oder von Arten redet die es gar nicht gibt. Und das willst du uns dann als Maß aller Dinge näherbringen ?
Oder sind diese falschen Tierbeschreibungen halt mal wieder Gleichnisse welche mann nicht so ernst nehmen soll ?

Also @pere_ubu um bei den Tieren zu bleiben : "Nun mal Butter bei die Fische !"



3. Mose 11

Alles, was die Klauen spaltet und wiederkäut unter den Tieren, das sollt ihr essen. Was aber wiederkäut und hat Klauen und spaltet sie doch nicht, wie das Kamel, das ist euch unrein, und ihr sollt's nicht essen. Die Kaninchen wiederkäuen wohl, aber sie spalten die Klauen nicht; darum sind sie unrein. Der Hase wiederkäut auch, aber er spaltet die Klauen nicht; darum ist er euch unrein. Und ein Schwein spaltet wohl die Klauen, aber es wiederkäut nicht; darum soll's euch unrein sein. Von dieser Fleisch sollt ihr nicht essen noch ihr Aas anrühren; denn sie sind euch unrein.

Lieber @pere_ubu, kann es eventuell sein , dass der Hase kein Wiederkäuer ist (beim Hasen spricht man nämlich von "Koprophagie"!) und dass es gar keine gespaltenen Klauen, sondern nur gespaltene Hufe gibt.

Und dies sollt ihr scheuen unter den Vögeln, daß ihr's nicht eßt: den Adler, den Habicht, den Fischaar, den Geier, den Weih, und was seine Art ist, und alle Raben mit ihrer Art, den Strauß, die Nachteule, den Kuckuck, den Sperber mit seiner Art, das Käuzlein, den Schwan, den Uhu, die Fledermaus, die Rohrdommel, den Storch, den Reiher, den Häher mit seiner Art, den Wiedehopf und die Schwalbe

Hier bezeichnet die Bibel fälschlicherweise die Fledermaus als Vogel.
Tatsächlich ist die Fledermaus aber ein Säugetier!

Auch alles kleine Getier, das Flügel hat und auf vier Füßen geht, soll euch ein Gräuel sein.

Solche Tiere gibt es wohlgemerkt gar nicht!

Da sprach Gott der HERR zu der Schlange: Weil du das getan hast, seist du verflucht, verstoßen aus allem Vieh und allen Tieren auf dem Felde. Auf deinem Bauche sollst du kriechen und Erde fressen dein Leben lang.

Hier irrt die Bibel wieder einmal: Schlangen fressen keine Erde!

kastanislaus schrieb:Der Ursprung von allem muss uns da noch gar nicht interessieren. Genauso wie ich darüber diskutieren kann mit welchen neuen Techniken sich der neue Dunloop-Reifen auf Schnee nun gegenüber älteren weiterentwickelt hat ohne dass ich wissen muss wie der Mensch hieß der das Rad erfunden hat.

Da steht, wie ist die Artenvielfallt entstanden.
Das es den Dunlopreifen nicht interessiert wer das Rad erfunden hat ist mir auch klar, das scheint sowiso das Hauptargument zu sein. Dennoch gäbe es keinen Dunlop wenn das Rad nicht erfunden worden wäre. Ich denke schon meine Ansichten genügend zu kommunizieren.

kastanislaus schrieb:Wo alles herkommt das kannst du ja mit Philosophen besprechen aber Fakt ist es ist etwas da, es war früher etwas da und ob bzw. wie sich das verändert hat das versuchen wir zu klären.

Nein das stimmt nicht, das sehe ich und mitlesende anders.

Hier wird dauernd in irgendeine Ecke gedrückt. Entweder wird man als Kreationist bezeichnet und angegangen, oder wenn man sich fragt was es dazu braucht damit eine Evolution überhaupt ansetzen kann, gleich den Ball ins Gesicht geworfen bekommt auf dem steht: Das interessiert die Evo nicht!

Es bringt nichst mir dauernd hinzuschreiben, die Evolution interessiere sich nicht für den Ursprung da sie ja nicht im Nichts anfängt. Als Ich z.B. etwas über Zelle schrieb wurde ich gleich an die Wand geklatscht. Wenn man von einer Existenz ausgeht ohne zu wissen was, wer oder wo, betreibt man Spekulation. Die Weiterentwicklung des Rades welches zum Dunlop führte hat sich ja auch verändert. „Es ist etwas da“ beschreibt in etwa das Gleiche wie eine Schöpfung zu sehen in dem jemand oder etwas vorgefertigte Formen auf die Erde schmeisst.

@pere_ubu
Scheinbar gibt es hier unterschiedliche Übersetzungen. Müsste man Altgriechisch oder besser noch Hebräisch können und selbst übersetzen, um zu klären, welche Übersetzung besser ist. Allerdings ist die Bibel für mich nicht interessant genug, um dafür Altgriechisch zu lernen.
Wir sind uns doch alle einig, dass eine Entwicklung von Vögeln aus Dinosauriern oder eine Entwicklung von Amphibien aus Fischen der Bibel widersprechen würde? Vor allem wenn sie millionen Jahre dauern und nicht nur 6 Tage?

zu deinem Post heute um 10.03
Die Theropoden, die jünger sind als Archaeopteryx kommen tatsächlich nicht als Vorfahren der Vögel in Frage. Erkläre mir aber bitte, warum das dagegen spricht, dass die Theropoden, die älter sind als Archaeopteryx als Vorfahren der Vögel in Frage kommen?
Nichtsdestotrotz sind auch die späteren gefiederten Theropoden ein Indiz dafür, dass die Vögel von den Dinosauriern abstammen. Das liegt daran, dass sie mit ihnen verwandt sein müssen. Wenn Vögel sich aus den Dinosauriern entwickelt haben, würde man ja erwarten, dass es verwandte Dinosaurier gibt, die ihnen relativ ähnlich sind. Das findet man eben bei den gefiederten Theropoden.
Was die Finger angeht, so hast du recht. Bei Theropoden sind es andere 3 Finger als bei den Vögeln. Es ist auch noch nicht ganz geklärt, warum das so ist. Bei Archaeopteryx, den du ja als Vogel zu akzeptieren scheinst sind es möglicherweise die gleichen Finger wie bei den Dinosauriern und nicht wie bei den Vögeln, auch wenn das noch nicht abschließend geklärt ist.
Nichtsdestotrotz ist der Archaeopteryx in vielen anderen Merkmalen den gefiederten Theropoden sehr ähnlich (Thecodonte Zähne, langer Schwanz, Brustkiel, Krallen an den Fingern, Mittelfußknochen nicht verwachsen usw.).
Hier ( Wikipedia: Mosaikform#Archaeopteryx .28fossil.29 ) gibt es mehr dazu nachzulesen.
In Kaylas Post von 10.43 verlinkt sie die Entdeckung eines noch etwas dinosaurierähnlicheren Fossils als Archaeopteryx.

@DonFungi: Also musst du den Ursprung kennen, damit du jetzt mit den Dingen zurecht kommen kannst? Ich weiß nicht. Das klingt nach vergebener Liebesmüh' - zumindest wenn ich es aus der ersten Passage auf deine Ansicht übertragen kann.

Ich muss sagen, auch wenn ich der Evolutionstheorie eher zuträglich bin, so ist es am Ende doch unerheblich für mich. Es würde nichts an meiner Situation ändern.

DonFungi schrieb:Da steht, wie ist die Artenvielfallt entstanden.
Das es den Dunlopreifen nicht interessiert wer das Rad erfunden hat ist mir auch klar, das scheint sowiso das Hauptargument zu sein. Dennoch gäbe es keinen Dunlop wenn das Rad nicht erfunden worden wäre. Ich denke schon meine Ansichten genügend zu kommunizieren.

Schau das Problem ist reden wir über Abiogenese oder über Evolution?
Natürlich kann man auch darüber reden woher das Leben kam, aber das ist ein eigenes Thema, aber wie es bei deinesgleichen oft üblich ist, werden diese beiden Dinge ständig gemischt, unabsichtlich oder absichtlich vertauscht, gleichgesetzt usw. (will damit gar nicht direkt sagen dass du das auch so machst, ich weiß es nicht hab nicht alle Seiten mitverfolgt, ich sage nur wie es meistens ist und lasse dir offen wie du dich in Zukunft verhältst)
Daher musst du auch verstehen dass du das hier oft zu hören bekommst, weil es hier viele einfach schon nervt.

Es bringt nichst mir dauernd hinzuschreiben, die Evolution interessiere sich nicht für den Ursprung da sie ja nicht im Nichts anfängt. Als Ich z.B. etwas über Zelle schrieb wurde ich gleich an die Wand geklatscht. Wenn man von einer Existenz ausgeht ohne zu wissen was, wer oder wo, betreibt man Spekulation.

Nein du checkst das offensichtlich nicht. Wenn ich über die verschiedenen Gestaltungsmöglichkeiten von Ton rede, zB. ob ich Töpfe oder Schalen oder Blasinstrumente daraus formen kann dann ist es völlig unwichtig wo der Ton abgebaut wurde und wie er seinerzeit einmal entstanden ist.
Der Ton ist da kann man im Laden kaufen und alles machen was möglich ist.
Wie gesagt es ist vielleicht interessant und gewisse Eigenschaften des Tones lassen sich leichter verstehen wenn man weiß wie er entstanden ist, aber nötig ist es nicht unbedingt.

Ich weiß leider nicht was du über die Zelle geschrieben hast und was du mit "an die Wand geklatscht" verstehst.

@pere_ubu
In Bezug zu folgendem Beitrag:
Beitrag von pere_ubu (Seite 1.848)

Die Identifikation der Vogel- und Theropoden"finger" ist nicht eindeutig und wird momentan noch heftig diskutiert:
http://scholar.google.com/scholar?q=Burke+A+%26+Feduccia+A+%281997%29+Developmental+Patterns+and+the+Identification+of+Homologies+in+the+Avian+Hand&hl=de&as_sdt=0&as_vis=1&oi=scholart

Daher halte ich es für stark verfrüht aus dieser ein Argument herleiten zu wollen.

@kastanislaus
@StillesChaos

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

Wenn die Vorgehensweise wie ich sie beschrieben habe nicht gegeben wird bzw. jedes mal im Keim erstickt wird, entsteht ein Patriarchat das keine weiteren Ansichten zulässt.

Weshalb sollte ich mit den Dingen nicht zurecht kommen?
Weshalb wird immer die Intelligenz, das Wissen oder sonst welche Eigenschaften angegangen.
Ich hab nun mal andere Ansichten die eine Schöpfung wie Evolution nicht trennt sondern miteinander verbindet.

In meiner Sperre für 3 Tage steht unter anderen, ich habe Themenentführungen begangen, da hiess der Thread noch Schöpfung oder Evolution. Themenentführungen bedeutet eh mehrere und nicht einen da es diesen Thread hier betraf.


Nein, ihr scheint es nich zu checken.
Wenn doch schon die Frage besteht, Schöpfung oder Evolution darf man sicher die Frage angehen wie eine Schöpfung, ein Entstehen, ein Rad von statten ging. Da aber steht, wie entstanden Artenvielfalten, kann ich auch nur mit Evolution antworten.

Dennoch mag ich gerne über Entstehungen Nachdenken.
Da ich selbst nicht an einen Gott glaube der vorgeformte Arten auf die Erde pappt, darf ich dennoch oder gerade deshalb darüber nachdenken wie es dazu kommen konnte, ohne gleich dabei mein Weltbild in den Sand zu setzen oder Probleme damit zu haben.

@DonFungi: Ich muss mich entschuldigen, ich habe es zu Harsch ausgedrückt. Nein, ich meine vielmehr, was würde es effektiv ändern? Sicherlich einiges - aber am Ende würde es für mich (!) nichts ändern, wenn ich es wüsste. Ich würde mein Verhalten nicht davon abhängig machen, ob es nun einen Gott gibt oder nicht. Ich habe meinen eigenen Kopf, weshalb ich nicht einsehen würde, irgendwem gefällig zu sein oder irgendwem in den Hintern kriechen zu müssen - das wollte ich nur damit klar stellen. ;) Ich habe keineswegs an deiner Intelligenz gezweifelt und sehe die Frage als berechtigt an. Ich respektiere deine Ansicht - meine Formulierung war nur Schei..., ne? ;)

@kastanislaus und @DonFungi
Hier kann ich die Verwirrung aber auch recht gut verstehen, immerhin bezeichnet man die Entstehung des Lebens auch als chemische Evolution (wenn es jemanden interessiert: Wikipedia: Chemische Evolution ).
Als Abiogenese bezeichnen es eigentlich nur die Leute, die den Unterschied klarstellen möchten.
Nichtsdestotrotz bezieht sich die Evolutionstheorie nur auf die biologische Evolution, nicht auf die chemische.
@Pan_narrans
Da stimme ich dir nicht so ganz zu. Das Vögel möglicherweise die Finger 2,3 und 4 haben, aber Theropoden die Finger 1,2 und 3 wird ja auch von einigen Wissenschaftlern als Argument genutzt, warum sollen es dann Laien nicht benutzen.
Hier noch ein Paper, dass dieses Mysterium auflösen könnte ( http://www.pnas.org/content/96/9/5111.full ). Es wird eine embryonale Rahmenverschiebung angenommen, die wohl bei Tieren mit reduzierten Fingerzahlen ab und zu vorkommen soll.

@Tarsius
Es ist ein sehr schwaches Argument. Auch wenn dieses von Wissenschaftlern genutzt wird, wird das Argument daher nicht stärker.

Andere Erklärungen wären z.B. eine Fehlidentifikation der Theropodenfinger:
http://www.summagallicana.it/Volume1/A%20Jurassic%20ceratosaur%202009.pdf

Oder Fehler in der embryonalen Bestimmung der Vogel"finger":
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/jez.b.21051/abstract

Solange das noch so ungeklärt ist, halte ich das Argument für sehr problematisch.