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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

46.327 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Evolution, Schöpfung, Biologie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

23.08.2013 um 20:04
@arenyx
Zitat von arenyxarenyx schrieb:da könnten manche das Problem sehen,
Wissenschaftler A sagt so
Wissenschaftler B sagt so,
beide können ihre Sache gut und schlüssig erklären und sagen doch etwas anderes.
Wer hat recht?
Weist was ich meine?!
Bei Theorien ist dies nicht so. Ja alternative thesen gibt es, aber sie müssen eine Sache gleich oder besser beschrieben können.

Schlüssig erklären macht nur eine These. Für eine Theorie brauchen wir mehr, viel mehr.

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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

23.08.2013 um 20:05
@Freakazoid
Okay das mag wohl stimmen, dass diese weitaus mehr auf den Kasten haben und bestreite ich auch nicht.

Ein Mensch ist nunmal dazu veranlagt eine Meinung zu bilden, in welcher Hinsicht auch immer. Diese variiert nach der Menge an Erkenntnis.
Ich gebe zu, dass man dieses von mir ein schneller Schluss gewesen ist, aber hab hier nicht damit gerechnet, dass mein Wort auf die Goldwaage gelegt wird.

Ich kenn nämlich auch die Argumente der Gegenseite der Evolutionskritiker die es auch noch heute gibt und einige von denen haben die dementsprechenden Titel in ihrem Fachbereich.

Als Laie steht mir nur zu, zu differenzieren und das wahrscheinlichere emporzuheben.
Auch wenn man das nicht rauslesen möchte, find ich durchaus die Evolutionstheorie für plausibel und es gibt einige Indizien die darauf hinweißen, dass sie so stattgefunden hat, wie sie weltweit derzeigt gelehrt wird und habe es auch den Großteils meines Lebens geglaubt.

Jetzt steh ich derzeit dazwischen, da ich sehr schlüssige Argumente für als auch gegen die Evolution gefunden habe, die sich ein ehrlicher und kritischer Mensch auch mal anhören kann, um sich darüber ein Bild und eine Theorie darüber aufzustellen.

Ich wollt jetzt kein allumfassendes Urteil sprechen, dass ich dieses für absurd halte, sondern es nicht für eine Tatsache halte (persönliche Meinung auch wenn grob), sondern diese weiterhin Lücken enthält.

Aus denen die Anfangs zweifel hatten und das weltweite Weltbild überprüften, sind letzendlich diese geworden, die was neues entdeckt haben z.B. Galileo Galilei, auch wenn ich mich in keinsterweise mit ihm vergleichen möchte.

Ich werd mich weiterhin in der Richtung weiterentwickeln, Kenntnis mehren und meine Meinung stets prüfen, da es mich persönlich wirklich interessiert, aber derzeit nur eingeschränkte Einsicht habe.

@Kayla
Hab ich jetzt irgendwie die Bibel ausgepackt?
Willst du mir auch vorhalten, wenn ich schreibe wie heute mein Mittagessen war oder mein Stuhlgang, dass ich Pharisäertum betreibe? Darf ich auch mit keinem Menschen mehr über das Wetter reden, ohne Pharisäertum zu betreiben?
Auch habe ich hier keinen Ausruf gemacht "Evolution ist wiederlegt und in der Bibel steht die Wahrheit".
Das hier hatte eher einen kritischen Hintergrund, um zu hinterfragen, ob dies wirklich alles so stichfest ist, wie es verkauft wird.

@JPhys2
Die Argumente sind gut und schlüssig.
Ich sage nicht, dass die komplette Theorie aus den Haaren gezogen ist.

Ich würd gerne mal demnächst anfangen die Kritik gegen die Evolutionstheorie zu äußern, nachdem ich die Position des Verteidigenden verlassen habe und zum eingemachten kommen kan.
Ein Punkt war, dass diese Übergangsformen(Mosaikformen) nicht allumfassend sind, diese wurde logisch und nachvollziehbar begründet, okay.

Als Evolutionstheorieanhänger sollte man heutzutage locker mit solcher Kritik umgehen, da diese sowieso als standfest gilt oder nicht?


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Kayla ehemaliges Mitglied

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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

23.08.2013 um 20:11
@Citral
Zitat von CitralCitral schrieb:Hab ich jetzt irgendwie die Bibel ausgepackt?
Wer unter nachfolgendem Link nachliest wird es in keinster Weise anzweifeln das die Bibel bei dir oberste Priorität hat und dein Missionsbedürfnis ebenfalls..:)


Trinität - Die größte Lüge im Christentum? (Seite 253)


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

23.08.2013 um 20:13
@Kayla
Und was spielt das hier für eine Rolle?
Werd nicht immer so persönlich, sondern trag was zum Thema bei.

Beitrag von Citral (Seite 1.893)


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Kayla ehemaliges Mitglied

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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

23.08.2013 um 20:17
@Citral
Zitat von CitralCitral schrieb:Werd nicht immer so persönlich, sondern trag was zum Thema bei.
Das habe ich schon, als du hier noch nicht mal angemeldet warst und wenn du schon darauf hinweist, dann fang doch gerne bei dir selbst an. :)

Beantworte mir lieber die Frage von weiter Vorne, wie du die Entwicklung vom Einzeller zum Mehrzeller ohne Evolution erklären willst ?


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

23.08.2013 um 20:19
@Citral
Zitat von CitralCitral schrieb:Ein Mensch ist nunmal dazu veranlagt eine Meinung zu bilden, in welcher Hinsicht auch immer. Diese variiert nach der Menge an Erkenntnis.
Meinung ist eine Sache, Urteil was ganz anderes.

Wir alle dürfen Meinungen haben, für Urteile brauchen wir Wissen.
Zitat von CitralCitral schrieb:Ich gebe zu, dass man dieses von mir ein schneller Schluss gewesen ist, aber hab hier nicht damit gerechnet, dass mein Wort auf die Goldwaage gelegt wird.
Doch werden sie, weil ich genaue aussagen haben möchte, keine wischiwaschi aussagen.
Zitat von CitralCitral schrieb:Ich kenn nämlich auch die Argumente der Gegenseite der Evolutionskritiker die es auch noch heute gibt und einige von denen haben die dementsprechenden Titel in ihrem Fachbereich.
Du kennst die Pseudoaussagen von den Leuten, die durch die Bankweg alle Beseitigt sind, aber das wollen diese "kritiker" nicht wahr haben. Ist ihr recht, da Ignoranz absolut ein Recht der Menschen ist.

Wenn du dich in der Wissenschaft auskennst, erkennst du was für Trottel diese angeblichen Kritiker sind und das sie sich an keine Standards halten.
Zitat von CitralCitral schrieb:Als Laie steht mir nur zu, zu differenzieren und das wahrscheinlichere emporzuheben.
Nein, da du als Laie schon was drüber wissen angesammelt hast. Hast du aber nicht, du kennst maximal Texte, die aber keinem Wissenschaftlichen Standard entsprechen, sondern schlicht simple geschrieben worden sind und da wird immer gerne der Schwere Teil rausgelassen.

Du kannst weder das differenzieren noch das Wahrscheinlichere Ermessen. Das kannst du nicht, weil wir das Fachwissen einfach fehlt. Du kannst auch nicht sagen, wie ein Flugzeug besser gebaut wird oder wie ein Arzt besser zu Operieren hat. Dir fehlt das Wissen darüber.

Meinung ja, Urteil nein und was wahrscheinlicher ist kannst du auch nicht. Du kannst nur akzeptieren, dass du es im Moment eigentlich nicht wissen kannst.
Zitat von CitralCitral schrieb:Jetzt steh ich derzeit dazwischen, da ich sehr schlüssige Argumente für als auch gegen die Evolution gefunden habe, die sich ein ehrlicher und kritischer Mensch auch mal anhören kann, um sich darüber ein Bild und eine Theorie darüber aufzustellen.
Wenn du es wirklich wissen willst. Lerne Biologie. Lese dir die Fachliteratur durch. Versuche es zu lernen. Dann weißt du, dass die Evolutionstheorie keine Alternative ist, sondern die Wahrscheinlichste Aussage.

Da gibt es einfach keine Diskussion mehr für dich. Hier jedoch, wirst du das Wissen nicht erwerben, dass wirst du nur durch eigenleistung bekommen.
Zitat von CitralCitral schrieb:Ich wollt jetzt kein allumfassendes Urteil sprechen, dass ich dieses für absurd halte, sondern es nicht für eine Tatsache halte (persönliche Meinung auch wenn grob), sondern diese weiterhin Lücken enthält.
Das wäre sogar noch dreister. Nein, auch im kleinen kannst du das noch nicht, da das was für dich Lücken sind, eher Lücken in deinem Wissen ist, nicht aber in der Theorie.
Zitat von CitralCitral schrieb:Ich werd mich weiterhin in der Richtung weiterentwickeln, Kenntnis mehren und meine Meinung stets prüfen, da es mich persönlich wirklich interessiert, aber derzeit nur eingeschränkte Einsicht habe.
Das ist das einzige was ich mir wünschen kann. Du musst nur dabei lernen objektiv zu sein und eine Antwort, die dein Weltbild angreift auch zu akzeptieren.

Willst du die Welt kennenlernen, wirst du sehen, dass sie komplex ist und es keine einfachen Antworten gibt.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

23.08.2013 um 20:22
Zitat von FreakazoidFreakazoid schrieb:Bei Theorien ist dies nicht so. Ja alternative thesen gibt es, aber sie müssen eine Sache gleich oder besser beschrieben können.

Schlüssig erklären macht nur eine These. Für eine Theorie brauchen wir mehr, viel mehr.
Jop, das stimmt, was denkst du aber was wir brauchen um etwas an einer Theorie fest zu machen?!
Man hört/liest auch in Abhandlungen in Universitätsbibliotheken sehr oft auch, Man nimmt an .... ;)

war es nicht vor einigen Jahren so das Paläobiologen hart zu kämpfen hatten es aufrecht zu erhalten ob Vögel wirklich von den Dinosauriern abstammen?
Geist glaub ich hieß der Professor der sagte das sie es eben nicht tun. Anhand einer Ausgrabung in Italien?!!
Ich bilde mir jetzt keine Meinung , will nur aufzeigen das selbst das "sicherste oftmals" "erschüttert" werden kann egal wie viel Abhandlungen und Bücher von Fachkräften es in irgendeiner Bibliothek gibt.
Es kommen andere Fachkräfte/Professoren etc. und liefern "Beweise" für was anderes.
;)
Für Gläubige ist es aber klar das sie an den Kreationismus glauben Allerdings denke ich, das die Gläubigen einfach dennoch die Evolution nicht ausschließen sollten.
Ich für meinen teil bin dahingehend "unschlüssig"(fehlt noch wissen) und muss noch vieles recherchieren und lesen.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

23.08.2013 um 20:23
@Citral
Kannst Du in ein/zwei Sätzen umreißen, was biologische Evolution ist und was die Evolutionstheorie? Nur damit auch alle von der gleichen Sache sprechen :)


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

23.08.2013 um 20:23
@Citral

Wäre es möglich, die Welt der Atheisten bitte genau darzulegen?


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

23.08.2013 um 20:24
@Citral
Zitat von CitralCitral schrieb:Als Evolutionstheorieanhänger sollte man heutzutage locker mit solcher Kritik umgehen, da diese sowieso als standfest gilt oder nicht?
Das kommt darauf an.
Vom Wissenschaftlichen Standpunkt gesehen ja.
Die Theorie ist gut belegt Kritik an den verschiedenen Teilen kann eigentlich nur zur Verbesserung der Theorie beitragen.
Theorie in Zweifel zu ziehen und zu überprüfen ist schliesslich ein elementarer Bestandteil der Wissenschaft.

Im Hinblick auf die Öffentliche Meinung ist das nicht umbenigt so.
In der USA passiert es durchaus dass obwohl 99% der wissenschaftler der relevanten Fachgebiete die Evolutionstheorie für zutreffend halten
Das Menschen die mit Wissenschaft nichts am Hut haben versuchen Evolution im Biountericht zu lehren.

Verstehe bitte das das eine Zumutung ist. Wenn es Wissenschaftsunterricht ist dann muss auch die Position der Wissenschaft unterrichtet werden.
Zitat von CitralCitral schrieb:Ein Punkt war, dass diese Übergangsformen(Mosaikformen) nicht allumfassend sind, diese wurde logisch und nachvollziehbar begründet, okay.
Dazu gibt es natürlich mehr zu sagen
Ich kann nur nicht zu jedem Punkt Romane schreibe
Wir können wegen mir nochmal später darauf zurück kommen warum die Entwicklung teilweise eher stufenförmig aussieht
Also lange Phasen in denen sie fast konstant ist gefolgt von sehr schnelle veränderungen und dann wieder lange phasen in denen sie fast konstant ist.
Zitat von CitralCitral schrieb:Als Evolutionstheorieanhänger sollte man heutzutage locker mit solcher Kritik umgehen, da diese sowieso als standfest gilt oder nicht?
Kommt darauf an wo man ist oder?
Nur weil man die besseren Argumente hat heisst das nicht umbedingt dass die Leute einem Zustimmen.
Hier in deutschland kann man die Sache enstpannt angehen.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

23.08.2013 um 20:41
@arenyx
Zitat von arenyxarenyx schrieb:Ich für meinen teil bin dahingehend "unschlüssig"(fehlt noch wissen) und muss noch vieles recherchieren und lesen.
Für die richtige einordung dessen was du liest möchte ich dich darauf hinweisen
Dass die Wissenschaft bei der Evolutionstheorie von der GEgenwart auf die Vergangenheit folgert und nicht umgekehrt.

Wenn du also aussagen der Evolutionstheorie hast werden die umso unsicherer je weiter sie in die Vergangenheit liegen. Und umso sicherer je sie an der Gegenwart dran sind.

Man macht sich ein klein wenig lächerlich wenn man ignoriert dass es mutagene Viren und mutierende Bakterien gibt.
Die Frage was vor ein paar hundert Millionen Jahren passiert ist ist dagegen weit weniger klahr.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

23.08.2013 um 20:44
@Citral
Zitat von CitralCitral schrieb:Ich kenn nämlich auch die Argumente der Gegenseite der Evolutionskritiker die es auch noch heute gibt und einige von denen haben die dementsprechenden Titel in ihrem Fachbereich.
Welche sollten das sein? Gibts da eine Namensliste?


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

23.08.2013 um 20:46
Sorry an alle, dass ich jetzt aus arbeitseinsparenden Gründen nur noch auf auserwählte Texte eingehe, aufgrund großem Input.

@Kayla
:P

@Freakazoid
Zitat von FreakazoidFreakazoid schrieb:Meinung ja, Urteil nein und was wahrscheinlicher ist kannst du auch nicht. Du kannst nur akzeptieren, dass du es im Moment eigentlich nicht wissen kannst.
Wer hat denn ein anrecht darauf zu urteilen?
Das was heutzutage als Wissen verkauft wird, ist in vielen Punkten anfechtbar und diese Meinung/Urteil stammt wirklich von Leuten, die du selbst als kompetent ansehen würdest.
Auch werde ich genausowenig urteilsfähig sein, wenn ich mir die ganze Zeit Urteile von anderen Wissenschaftlern aneigne und pauke. Davon wird man höchstens jemand der nachredet und glaubt, was er gelehrt bekommen hat.
Zitat von FreakazoidFreakazoid schrieb:Wenn du dich in der Wissenschaft auskennst, erkennst du was für Trottel diese angeblichen Kritiker sind und das sie sich an keine Standards halten.
Das ist pauschalisierung und gerade von dir, nachdem du mich zuerechtgewiesen hast, von dem hätte ich da mehr Objektivität und mehr zurückhaltung erwartet. Es gibt durchaus Kritiker, die durchaus Ahnung haben was sie reden.

@arenyx
Zitat von arenyxarenyx schrieb:Ich für meinen teil bin dahingehend "unschlüssig"(fehlt noch wissen) und muss noch vieles recherchieren und lesen.
Ich schließe auch nicht aus, sondern hinterfrage diese kritisch.
Auch geht es mir so ähnlich wie dir.

@JPhys2
Zitat von JPhys2JPhys2 schrieb:Das kommt darauf an.
Vom Wissenschaftlichen Standpunkt gesehen ja.
Die Theorie ist gut belegt Kritik an den verschiedenen Teilen kann eigentlich nur zur Verbesserung der Theorie beitragen.
Theorie in Zweifel zu ziehen und zu überprüfen ist schliesslich ein elementarer Bestandteil der Wissenschaft.
Na, das ist doch die Motivation mit der man Kritik entgegennehmen sollte.

Kannst mir was zu der Entstehung von Fossilien erzählen?
Wenn man einen Knochen im Garten vergräbt, ist dieser spätestens nach einem Jahr zersetzt.
Da müsste eine Art blitzartige versteinung der Sedimentsschicht stattgefunden haben oder nicht?


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

23.08.2013 um 20:47
@Citral
Zitat von CitralCitral schrieb:Es gibt durchaus Kritiker, die durchaus Ahnung haben was sie reden.
Welche währen das? Der bekannteste ist wohl dieser Harun und das ist kein Wissenschaftler.
Zitat von CitralCitral schrieb:Kannst mir was zu der Entstehung von Fossilien erzählen?
Wenn man einen Knochen im Garten vergräbt, ist dieser spätestens nach einem Jahr zersetzt.
Da müsste eine Art blitzartige versteinung der Sedimentsschicht stattgefunden haben oder nicht?
Bitte sehr.
Wikipedia: Fossilisationslehre


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

23.08.2013 um 20:51
@Citral
Zitat von CitralCitral schrieb:Da müsste eine Art blitzartige versteinung der Sedimentsschicht stattgefunden haben oder nicht?
Wieder mal eine Nebelkerze? Für Jemanden, der derartig fragt, macht eine Antwort darauf:
Zitat von CitralCitral schrieb:Kannst mir was zu der Entstehung von Fossilien erzählen?
wenig Sinn.

Edit: Die Welt der Atheisten hast Du leider immer noch nicht dargelegt. ;)


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

23.08.2013 um 20:55
Für alle die sich ein Video vor dem schlafengehen angucken möchten von einem Biologen.
Morgen könnt ihr dann ja eure Meinung dazu geigen.

Titel des Videos habe ich nicht gewählt und ist auch nicht die Absicht des Biologen.

https://www.youtube.com/watch?v=ZH9ZTq6FAyY

Wer nicht will, der hat schon.

@psreturns
Ist das ein Modewort hier im Forum? ^^
Gehört durchaus zusammen.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

23.08.2013 um 20:55
Ich glaube ja an Intelligent Design. Das Problem an der Geschichte ist, was versteht man unter Intelligent? Für die einen ist es "Gott", für die anderen ein "höheres Bewusstsein" oder eine Übergeordnete Hierarchie die man "Natur" nennt und welche ein Mensch alleine nicht erfassen kann.

Aber ab wann ist etwas überhaupt aus Intelligenz entstanden? Intelligenz entsteht aus der Lernfähigkeit und was braucht es um überhaupt Lernfähig sein zu können?...Ja genau, es braucht den Willen dazu, den Willen an ein Ziel zu kommen und das auf bestmögliche weise.

Ist es nicht das was eigentlich die Evolution überhaupt entstehen lässt? Den Willen an ein Ziel zu gelangen,eine Erfahrung zu machen? Wobei der Sinn der Artenvielfalt darin besteht aus den Erfahrungen zu lernen. Aus Fehlern lernt man am meisten, was bereits Perfekt ist lernt nicht mehr dazu und entwickelt sich auch nicht mehr weiter, wozu auch?! Es ist ja Perfekt :)


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Kayla ehemaliges Mitglied

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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

23.08.2013 um 20:56
@Citral
Zitat von xpq101xpq101 schrieb am 12.04.2013::P
Nun wissen wir ja hinreichend wie du dir die Entwicklung vom Einzeller zum Mehrzeller evolutionstechnisch vorstellst. :)


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

23.08.2013 um 20:57
@Citral
Solche Leute sind aus welchen grund Experten für die Evolutionsbiologie?
Wikipedia: Siegfried Scherer
Siegfried Scherer (* 7. April 1955 in Oberndorf am Neckar) ist seit 1991 Professor für Mikrobielle Ökologie an der Technischen Universität München in Freising-Weihenstephan und geschäftsführender Direktor des Zentralinstituts für Lebensmittel- und Ernährungsforschung. Bis 2006 war er ehrenamtlicher Vorsitzender der evangelikalen Studiengemeinschaft Wort und Wissen, die eine auf der Bibel basierende Schöpfungslehre vertritt.
Dieser Ökologe glaubt eben das was ihm seine Religionsgemeinschaftg vorschreibt.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

23.08.2013 um 20:58
@interrobang
Bitte objektiv beurteilen, was er erzählt und ob seine Argumente schlüssig sind.

Qualifiziert genug ist er anhand des Wikipedia-Artikels.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

23.08.2013 um 20:59
@Citral

hier wird sich keiner ein 1 stündiges video reinziehen.
wenn es zur diskussion beiträgt dann schreib die argumente selbst heraus und fertig.

im übrigen ist der mann aufgrund seines glaubens nicht neutral.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

23.08.2013 um 21:00
@Citral
Gibts das auch schriftlich? Die Lügen von solchen Leuten sind oft genug (auch hier im Forum) wiederlegt worden. Ich schau mal ob ich was finde. Kannst du derweil echte experten suchen?


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

23.08.2013 um 21:00
@Citral
Zitat von CitralCitral schrieb:Kannst mir was zu der Entstehung von Fossilien erzählen?
Wenn man einen Knochen im Garten vergräbt, ist dieser spätestens nach einem Jahr zersetzt.
Begrenzt ...
Du hast recht von der überwältigenden mehrheit aller Lebewesen bleiben keinerlei Überreste über.
der Grund dafür ist natürlich dass Lebewesen aus Baumaterial für Lebewesen bestehen
Bakterien und Pilze Zersetzen den Körper.

Damit ein Skelett ensteht ist muss das Tier dergestatllt sterben dass die Zersetzung nur erschwert stattfinden kann.
Zu Heiss zu Kalt oder Sauerstoffabschluss können gründe sein warum die entsprechenden Pilze und Bakterien ihre Arbeit nicht tun können.

Teergruben sind ZB bekannt dafür besonders tolle Skelette zu liefern.
vulkanausbrüche bei denen die gestorbenden Tier unter einer Dicken Ascheeschicht begraben werden auch.
Im Meer kommt es denke ich öfter zur bildung von Fossilien weil die Sauerstoff Konzentration ohnehin grösser ist und der Meeresboden nicht so mit Wurzel Pilzen und Bakterien durchzogen ist.
Zitat von CitralCitral schrieb:Da müsste eine Art blitzartige versteinung der Sedimentsschicht stattgefunden haben oder nicht?
Soweit ich weiss eher nicht.
Ich bin aber auch nicht umbedingt ein Experte


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

23.08.2013 um 21:00
@Nerok
Zitat von CitralCitral schrieb:Wer nicht will, der hat schon.
Der formuliert das in der Tat neutral und egal welche Art von Mensch, man ist nie neutral. Trotzdem sind die argumente sehr gut.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

23.08.2013 um 21:01
@Citral
Zitat von CitralCitral schrieb:Trotzdem sind die argumente sehr gut.
Dan kannst du die argumente sicher hier vortragen oder?


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