Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@GiusAcc

ich bat gestern schon nicht auf das zj-thread anzuspielen, bitte, wir sind hier im trinitäts-thread, egal.

Das meinte ich nicht als Anspielung oder gar Spitze, sondern rein vorbeugend. Weil pere z.B. dann immer gerne mit der NWÜ kommt - auch HIER ;) - also sorry. :)

GiusAcc schrieb:eine schnelle antwort kann und werde ich dir nicht geben, aber ich respektiere dein wunsch und lese das in beide übersetzungen

Danke :)

GiusAcc schrieb: wenns dich interessiert, ich habe :
NWÜ, Luther, Menge, Elberfelder. :)

Mir reicht die Elberfelder :)

GiusAcc schrieb:Also Geduld, Bitte. :)

Aber natürlich.

@Optimist

"WENN Du Jesus als DEN Gott siehst, dann hast du Recht."

Der vorherige Satz bezog sich auf die 10 Gebote. Somit ist der eine Satz grammatikalisch korrekt wiedergegeben. Er bezieht sich nach auf meine Aussage, sondern Aussage Gottes. Somit stimmt alles.

@Citral

"Du bist ja nur seine Schöpfung und dein ganzes Leben und das danach hängt von Gott ab.
Ist dir der Schöpfer und der Sinn des Lebens wirklich so unwichtig? Ohne ihn kannst du alles im Leben vergessen."

Siehst du, das ist das was ich angesprochen habe.

Hast du schon mal erwachsene Kinder gesehen die auf dem Rasen vor dem Haus knieten und den Eltern huldigten? Sie sind in Grunde auch ihre Schöpfer. Trotzdem, ich gehe mal davon aus, dass du so was noch nicht gesehen hast. Es wäre ja auch zu dumm.

Nicht dumm, aber sogar als Normal wird die permanente Huldigung Gottes angesehen.

Was hat mal einer über das Christentum gesagt: der Unterschied zwischen dem Christentum und den Antiken Göttern war, dass man zuerst nichts wert war und sich erst die Gunst der Götter durch Geschenke und Huldigung "erkaufen" musste. Das Christentum hatte ein anderes Konzept. Hier hieß es, du bis gut, du kommst in den Himmel, du musst dir nicht erkaufen, du darfst nur kein schlechtes Leben führen. Anders ausgedrückt, du darfst nicht gegen die Gebote verstoßen und andere Sünden begehen.

Aber ich hab das Gefühl, dass das andere Konzept dem Menschen mehr steht. Er will sich die Gunst seines Gottes erhuldigen. Die Christen haben also irgendwann das Grundkonzept über den Haufen geworfen.

Und nun zurück zu der Frage von Citral. Wieso muss ich ständig hinter Gott herlaufen und ihn huldigen? Ist nicht der Sinn des Christentums ein gutes und gerechtes Leben zu führen, d.h. sei kein Arschloch, dann kommst du in den Himmel?

@trallala2

trallala2 schrieb:Und nun zurück zu der Frage von Citral. Wieso muss ich ständig hinter Gott herlaufen und ihn huldigen? Ist nicht der Sinn des Christentums ein gutes und gerechtes Leben zu führen, d.h. sei kein Arschloch, dann kommst du in den Himmel?

Ich dachte du bist Christ/in?

Das was ich lesen durfte spricht eine ganz andere Sprache und zweifel ob du das nicht nur auf einem Blatt Papier bist.
Nein der Sinn des Christentums sind nicht deine guten Werke, sondern vielmehr derjenige der für uns ans Kreuz ging. Derjenige unter dessen Namen wir unser altes Leben abgeworfen haben und ihm komplett nachfolgen. Werke retten nicht! Nur Jesus Christus rettet! und zu diesem muss man persönlich hingehen.

Zudem ist es ein sehr schlechter Vergleich die Eltern mit Gott gleichzusetzen. Derjenige über den wir reden, kann dir im nächsten Moment den Atem stoppen, was nicht als Drohung verstanden werden soll, sondern dass es kein Mensch ist und der höchste überhaupt und der einzigste anbetungswürdige in der Welt und in den nächsten.

Er hat uns ursprünglich als Wesen geschaffen mit denen er Gemeinschaft haben möchte und nicht uns ins Leben gerufen hat, damit wir unseren eigenen Gelüsten folgen und dabei noch den absolut heiligen Gott durch unsere Sünden verärgern.

Weil er uns tolleriert für eine begrenzte Zeit, lässt er diesen Zeitraum von unserem Weg umzukehren und ihm nachzufolgen, das steht in so gut wie jedem Buch in der Bibel.
Wenn du eine reine Beziehung zu Gott hättest und diese nicht gebrochen wäre, würde der Mensch nicht in Sünde leben, sondern jetzt schon ewig Leben.
Willst du wirklich deinen Sinn des Lebens verpatzen? Willst du keine Beziehung zu ihm?
Er kennt dein Herz und weiß wie es darum steht.

Hesekiel 33,11
Sprich zu ihnen: So wahr ich lebe, spricht GOTT, der Herr: Ich habe kein Gefallen am Tod des Gottlosen, sondern daran, dass der Gottlose umkehre von seinem Weg und lebe! Kehrt um, kehrt um von euren bösen Wegen! Warum wollt ihr sterben

Ist nicht genau das was einen Gottlosen ausmacht? Das er nix von Gott wissen will und sein Leben ohne ihn Leben möchte?
Die Konsequenz ist dann das du für immer von ihm getrennt sein wirst, weil du dich freiwillig so entschieden hast.

Ich kann nicht für jeden Sprechen, aber die Nachfolge besteht nicht aus Zwängen... du musst jetzt beten... fasten... usw....

Jesaja 58,5
Meint ihr, dass mir ein solches Fasten gefällt, wenn der Mensch sich selbst einen Tag lang quält und seinen Kopf hängen lässt wie ein Schilfhalm und sich in Sacktuch und Asche bettet? Willst du das ein Fasten nennen und einen dem HERRN wohlgefälligen Tag?

Gott will deinen freiwilligen Gottesdienst wie auch immer er der aussehen mag.


Ursprünglich hatten wir auch eine einwandfreie Gemeinschaft mit ihn, bis sich der Mensch anders erschien und jetzt ist es dir Pups was Gott angeht? Das zeigt doch nur wie entfernt du von ihm bist.

Weißt du welches das höchste Gebot eines Christen ist?

Markus 12,28-30
28 Da trat einer der Schriftgelehrten herzu, der ihrem Wortwechsel zugehört hatte, und weil er sah, dass er ihnen gut geantwortet hatte, fragte er ihn: Welches ist das erste Gebot unter allen? 29 Jesus aber antwortete ihm: Das erste Gebot unter allen ist: »Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist Herr allein;
30 und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Denken und mit deiner ganzen Kraft!« Dies ist das erste Gebot.

Oder gehörst du auch zu der Fraktion von Christen die die Bibel nicht mehr ernst nehmen?

Optimist schrieb:Also für mich standen diese Begriffe gleichzeitig auch immer für "kompliziert". Aber gut, jeder definiert "kompliziert" evtl. anders. ;)

da gibt es kein "anders definieren" weil ich die synonyme aus dem duden entnommen habe
http://www.duden.de/rechtschreibung/unergruendbar

@Optimist


Da die Trinität immer wieder damit begründet wird, das J.Chr. angeblich schon von Anfang an bei Gott war, ergibt sich daraus folgender Widerspruch:

Im Buch der Sprichwörter findet sich eine weitere Darstellung der Schöpfung. Die personifizierte Weisheit spricht dort:

Spr 8,22-31 EU: Der Herr hat mich geschaffen im Anfang seiner Wege, vor seinen Werken in der Urzeit; in frühester Zeit wurde ich gebildet, am Anfang, beim Ursprung der Erde. Als die Urmeere noch nicht waren, wurde ich geboren, als es die Quellen noch nicht gab, die wasserreichen. Ehe die Berge eingesenkt wurden, vor den Hügeln wurde ich geboren. Noch hatte er die Erde nicht gemacht und die Fluren und alle Schollen des Festlands. Als er den Himmel baute, war ich dabei, als er den Erdkreis abmaß über den Wassern, als er droben die Wolken befestigte und Quellen strömen ließ aus dem Urmeer, als er dem Meer seine Satzung gab und die Wasser nicht seinen Befehl übertreten durften, als er die Fundamente der Erde abmaß, da war ich als geliebtes Kind bei ihm. Ich war seine Freude Tag für Tag und spielte vor ihm allezeit. Ich spielte auf seinem Erdenrund und meine Freude war es, bei den Menschen zu sein.

Die personifizierte Weisheit, im Christentum als Sophia mit dem Heiligen Geist gleichgesetzt, spielt sowohl im Gnostizismus als auch in der Kabbala eine wichtige Rolle. Als eine der Emanationen des ursprünglichen alleinigen und nicht-erkennbaren obersten Gottes hat sie dem materiellen menschlichen Geschöpf der weiteren göttlichen Emanation, des Demiurgen Jaldabaoth, Geist und damit das ihn vom Tier Unterscheidende eingeblasen.

In der Kabbala ist Chochma (Weisheit) ebenfalls eine der göttlichen Emanationen, die hier Sephiroth genannt werden. Im kabbalistischen Lebensbaum steht die Weisheit unter Kether („Krone“) an zweiter Stelle.

Das Neue Testament übernimmt die alttestamentliche Vorstellung von Gott als Schöpfer, spricht jedoch zudem von der Menschwerdung Gottes in Christus. Der Schöpfer (der Vater) sowie Jesus Christus als Sohn Gottes offenbaren sich im heiligen Geist, um in geistiger Form gegenwärtig zu sein.

Wikipedia: Schöpfungstheologie#Sch.C3.B6pfung in den Spr.C3.BCchen Salomos

Es ist also der HL. welcher am Anfang geboren wurde und bei Gott war, aber nicht J.Chr. welcher sich höchstens dann durch den HL ausgedrückt haben kann. Am Anfang schwebte der Geist Gottes (HL) über den Wassern, von einem Sohn ist da nirgends die Rede. Am Ende bleibt immer nur der HL sowohl transzendent, als auch in der Form erkennbar. Was bedeutet, es gibt nur den einen, einzigen Gott und dessen Geist, welcher als HL in der Form erkennbar ist. Wie kann daraus gefolgert werden, das J.Chr. als Form zu seinem Vater aufgefahren ist, denn genau so wird es ja dargestellt. Da ist kein Sohn aufgefahren, sondern allenfalls der HL, welcher sich kurzfristig in der Form von J.Chr. auf Erden aufgehalten hat. Der Hl, ist der Geist Gottes, ergo gibt es nur Gott, aber keine Trinität.:)

@-Therion-

Kennst Du zufällig diese Bibelstelle?: "... Gott ist unergründlich..."? -> unergründlich ist also NICHT kompliziert?

-->
nein, unergründlich bedeutet NICHT kompliziert

-->T:
Synonyme :
dunkel, ein Rätsel, mysteriös, mystisch, nicht zu begreifen/erklären, nicht zu fassen/verstehen, rätselhaft, rätselvoll, unbegreiflich, undurchschaubar, undurchsichtig, unergründbar, unerklärbar, unerklärlich, unfassbar, unfasslich, unklar, unverständlich, unerfindlich, unerforschlich; (umgangssprachlich) schleierhaft

-->O:
Also für mich standen diese Begriffe gleichzeitig auch immer für "kompliziert". Aber gut, jeder definiert "kompliziert" evtl. anders. ;)

-->T:
da gibt es kein "anders definieren" weil ich die synonyme aus dem duden entnommen habe

Ja ist richtig.
"stehen für etwas" ist falsch ausgedrückt gewesen von mir.

Was ich gemeint hatte:
mit "mysteriös", "nicht zu begreifen" usw. assoziiere ich "kompliziert".

Ich hatte Menschen welche undurchschaubar sind (bzw. die anderen Synonyme, sh. oben), immer als kompliziert empfunden. Mag sein, dass sie das gar nicht wirklich sind.
Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass ein "einfach gestrickter" Mensch zum mystischen neigen könnte.
Aus diesem Grund diese Asszoziation mit Kompliziertheit, wenn jemand "rätselhaft", "unerklärlich", "schleierhaft"usw. ist.

@Kayla

Die personifizierte Weisheit, im Christentum als Sophia mit dem Heiligen Geist gleichgesetzt,...
... Es ist also der HL. welcher am Anfang geboren wurde und bei Gott war,

Diesen Bibelvers kannte ich schon und der gab mir auch schon immer zu denken.

Wie ich schon mal schrieb, sehe ich das mit der Trinität doch ein kleines bisschen anders als die KK und bin mir noch nicht sicher, ob man den HG in dieses "Dreiergespann" mit reinnehmen kann oder ob es doch nur ein "Zweiergespann" ist. :)

Die Frage für mich ist, ob man die "Weisheit" wie sie in dem Vers beschrieben wird, tatsächlich als HG sehen kann. Daran würde sich dann meine letztendliche Meinung dazu ausrichten. Ich glaube es ehrlich gesagt nicht so richtig. Wer weiß wie das mit der Weisheit wirklich gemeint ist? Für snafu z.B. ist es ja die Schlange ;)

Kayla schrieb:Es ist also der HL. welcher am Anfang geboren wurde und bei Gott war, aber nicht J.Chr.

Nein, das sehe ich nicht so. Wenn es in dem Vers wirklich der HG war (also mit der Weisheit gleichzusetzen ist) und dieser demzufolge geboren wurde, dann kann er NICHT schon IMMER bei Gott gewesen sein, WEIL er ja geboren worden ist.

Jesus hingegen wurde lt. Bibel als Geistwesen (bitte die Betonung ALS Geist... beachten) NICHT geschöpft oder geboren.
Er wurde "lediglich" als MENSCH gezeugt um danach wieder seine frühere göttliche "Gestalt" (als Geistwesen) anzunehmen.

NICHT über die Weisheit oder den HG wird bei Joh.1 gesagt, dass er im Anfang BEI Gott war, sondern über das WORT (Jesus).

Kayla schrieb:Am Anfang schwebte der Geist Gottes (HL) über den Wassern

Richtig. Nun ist eben wirklich die Frage, ist er die Weisheit oder nicht und wurde er - BEVOR er über den Wassern schwebte - geboren oder war er AUCH (genauso wie Jesus) schon immer da.?

Am Anfang schwebte ... von einem Sohn ist da nirgends die Rede.

Was ich auch logisch finde, da ich ja annehme, dass Jesus ein Bestandteil von Jahwe ist.
Bei diesem Vers kommt eben erst mal "nur" der Bestandteil "HG" zum Einsatz.

Jesus kommt SPÄTER dran und wird namentlich auch nicht erwähnt, weil er und mit ihm das gesamte Evangelium noch ein Geheimnis ist, was dann im NT offenbart wurde (könnte ich biblisch belegen, weißt Du aber sicher auch selbst :) ).
Außerdem heißt es ja sowieso, dass Jesus an der Schöpfung beteiligt war, dies wurde eben nur im AT noch nicht explizit erwähnt, dass es AUCH Jesus MIT war, als dort von "Elohim" die Rede war. :)

Kayla schrieb: Am Ende bleibt immer nur der HL sowohl transzendent, als auch in der Form erkennbar. Was bedeutet, es gibt nur den einen, einzigen Gott und dessen Geist

Richtig.
Kann ich mit meiner Theorie, das Jesus ein BESTANDTEIL Jahwes (Gottes) ist, gut vereinbaren. :) und füge an:
... nicht nur

Kayla schrieb:dessen Geist

, sondern auch in der FORM des Vaters und des Sohnes.

Darüberhinaus: WENN der HG doch nicht die Weisheit wäre und demzufolge NICHT geboren wurde, DANN ist auch der HG ein BESTANDTEIL Gottes - und zwar von Anfang an und er wirkte wie gesagt zusammen mit Jesus und dem Vater bei der Erschaffung der Welt MIT - in und DURCH Jahwe (als GesamtGOTT).

Alle 3 waren also schon von Anfang an bei der Erschaffung der Welt mit dabei. DAS kännte der Grund sein, weshalb es heißt "lasst uns ... machen" und DESHALB dieses "Elohim" (und NICHT ein "plural Majest..." wie es so Manche auslegen oder sonstige Deutungen.

Kayla schrieb: Da ist kein Sohn aufgefahren, sondern allenfalls der HL, welcher sich kurzfristig in der Form von J.Chr. auf Erden aufgehalten hat. Der Hl, ist der Geist Gottes, ergo gibt es nur Gott, aber keine Trinität.:)

Auch eine interessante Variante und überlegenswert. :)

Im Moment ist mir jedoch meine These noch etwas plausibler ;)

@Optimist

Jesaja 48.
12 Höre auf mich, Jakob, und Israel, mein Berufener! Ich bin, der da ist, ich der Erste, ich auch der Letzte.
13 Auch hat meine Hand die Erde gegründet, und meine Rechte die Himmel ausgespannt; ich rufe ihnen zu: allesamt stehen sie da.
14 Versammelt euch, ihr alle, und höret! Wer unter ihnen hat dieses verkündet? Den der Herr liebt, der wird sein Wohlgefallen vollführen an Babel und seinen Arm an den Chaldäern.
15 Ich, ich habe geredet, ja, ich habe ihn gerufen; ich habe ihn kommen lassen, und sein Weg wird gelingen.
16 Nahet euch zu mir, höret dieses! Ich habe vom Anfang an nicht im verborgenen geredet; von der Zeit an, da es ward, bin ich da. - Und nun hat der Herr, Herr, mich gesandt und sein Geist.

Vers 14: hier steht: "Den der Herr liebt, ....
Vers 16: hier steht: "Und nun hat der Herr, Herr, mich gesandt und seinen Geist."

Diese 2 Stellen in der NWÜ:
Vers 14: hier steht: Jehova selbst hat ihn geliebt.
Vers 16: hier steht: Und nun hat der Souveräne Herr Jehova mich gesandt, auch seinen Geist.

Ich sehe hier keine Trinität: In Vers 14 ist von der Liebe Gottes die rede, zu wem ?
In Vers 16 ist von einer Aussendung die rede, wer wird ausgesandt ?

@GiusAcc

Erst mal Danke für Dein Feedback. :)

GiusAcc schrieb:Vers 14: hier steht: "Den der Herr liebt, ....

Ja, Jesus ist gemeint.
Mit Herr ist Jehova gemeint und mit "den Jehova liebt" ist der eine BESTANDTEIL von Jehova gemeint, nämlich Jesus.

Vers 16: hier steht: "Und nun hat der Herr, Herr, mich gesandt und seinen Geist."
...
Vers 16: hier steht: Und nun hat der Souveräne Herr Jehova mich gesandt, auch seinen Geist.

Jehova (als "Gesamt-GOTT") hat Jesus (Bestandteil von Jehova) gesandt.
Man könnte es auch so sehen, dass der Vater (der EINE Bestandteil von Jehova) den ANDEREN Bestandteil von Jehova - den Sohn - gesandt hat.
Auf alle Fälle spricht hier Jesus und sagt, dass er gesandt worden ist.

Das waren Stellen die auch ich sehr klar und deutlich fand und die man nicht unbedingt in Richtung Trinität auslegen muss, da stimme ich Dir zu.
Ich habs jetzt aber trotzdem mal gemacht, weil ich daran meine weitere Argumentation anschließen möchte.
Denn der Vers enthält für mich noch "Ungereimtheiten" die ich nur mittels Trinitätsgedanke "auf die Reihe kriegen" kann. Können wir ja später mal ausklamüsern :)

@Optimist
Ich verstehe das (eure), Logik nicht, dieses Dreieck stiftet nur Verwirrung.
Wenn du den erstmals weglassen könntest dann würde nicht sowas hier raus kommen:

Man könnte es auch so sehen, dass der der Vater (der eine Bestandteil von Jehova) den anderen Bestandteil von Jehova - den Sohn gesandt hat.

also besteht in Gesamtheit Gott aus 4 teile?:
jehova, der Vater, der Sohn und der hl.geist.?

jehova(gott) und der Vater sind ein und derselbe, die muss man nicht trennen und wieder zusammensetzten.
jesus ist sein sohn, und der hl. geist, Gottes kraft.

@GiusAcc

GiusAcc schrieb:also besteht in Gesamtheit Gott aus 4 teile?:
jehova, der Vater, der Sohn und der hl.geist.?

Nein, nicht 4 sondern 3 Teile
Da hast Du das mit dem Dreieck noch immer missverstanden :)

Jehova (GESAMT-Gott) besteht aus Vater, Sohn, und HG

-> analog dazu (damit Du verstehst was ich meine):
Famile (entspricht in der Analogie dem Gesamt-Gott Jehova) besteht aus Vater, Mutter, Kind.

GiusAcc schrieb:jehova(gott) und der Vater sind ein und derselbe,

Analog zu oben:
Familie und der Vater sind eben NICHT ein und derselbe. ;)
.

GiusAcc schrieb:jesus ist sein sohn, und der hl. geist, Gottes kraft.

Daran zweifle auch ich nicht.

Wärest Du bereit, dass wir Jesaja 48 mal noch näher beleuchten?
Ich verspreche Dir, dass ich dann NICHT von vornherein mit Trinität komme, sondern Dir nur aufzeigen werde, was für mich verwirrend ist, wo ich mir OHNE Trinität keinen Reim drauf machen kann.

@Optimist

Optimist schrieb:Wärest Du bereit, dass wir Jesaja 48 mal noch näher beleuchten?
Ich verspreche Dir, dass ich dann NICHT von vornherein mit Trinität komme, sondern Dir nur aufzeigen werde, was für mich verwirrend ist, wo ich mir OHNE Trinität keinen Reim drauf machen kann.

dann mal los :)

@GiusAcc

GiusAcc schrieb:dann mal los :)

Dauert aber mal eine Weile, heute muss ich Dich um Geduld bitten :)

Optimist schrieb:Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass ein "einfach gestrickter" Mensch zum mystischen neigen könnte.

wenn für mich jemand mystisch ist, dann beziehe ich das nicht auf sein tun sondern auf die ausstrahlung bzw. das empfinden das ich habe gegenüber dieser person. der ausdruck mystisch besagt also nicht das jemand zum mystischen neigt sondern das diese person einfach nur etwas geheimissvolles an sich hat.

@-Therion-
Ja, dann hatte ich das wohl doch falsch gesehen. :)

@GiusAcc

Also wie gesagt, ich gehe das alles jetzt ganz OHNE Trinitätsgedanke an – also bitte ich darum, mir im Folgenden bei meinen Fragen keine Hintergedanken zu unterstellen ;) (nur vorbeugend, ich sage nicht dass Du das vor hattest).

Ich möchte Dich auch bitten, alle meine Fragen, die ich unter die Verse schreiben werde, zu beantworten. Wenn es zu umfangreich ist, können wir uns auch gerne Vers für Vers einzeln vorknöpfen und darüber reden. (dieses Posting werde ich mir speichern und dann kann ich bei Bedarf immer wieder darauf zurückkommen).

Im Anschluss kopiere ich den gesamten Vers noch mal rein, damit man den Zusammenhang hat
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3 Ich habe das Frühere vorlängst verkündet, und aus meinem Munde ist es hervorgegangen, und ich habe es hören lassen

Jehova sagt, dass aus seinem Munde Worte kamen. Assoziation bei mir: "im Anfang war das Wort..."
Würdest Du meine Assoziation als falsch ansehen?

12 Höre auf mich, Jakob, und du, Israel, mein Berufener! Ich bin es, ich bin der Erste, und ich bin auch der Letzte!

Hier spricht Jehova.

Optimist schrieb:13 Ja, meine Hand hat die Erde gegründet und meine Rechte die Himmel ausgespannt. Sobald ich ihnen zurufe, stehen sie allesamt da.

Jehova sagt:
“meine Hand hat... und meine Rechte... “
Was versinnbildlicht die Hand und die Rechte? Es hätte doch genauso gut stehen können: “Ich habe...”

Optimist schrieb:14 Versammelt euch, ihr alle, und hört!

Ich schätze, hier ist die Volksmenge gemeint.

Optimist schrieb:Wer unter ihnen hat dies verkündigt?

Bedeutet: wer unter dieser Volksmenge hat DIES verkündet. Und Jehova sagt hier, dass Jesus es war, der es verkünigt hat.
Nur, Jesus war ja zu dem Zeitpunkt noch gar nicht auf Erden ... finde ich seltsam, wie siehst Du diese Stelle?

Optimist schrieb:Er, den der HERR lieb hat, er wird sein Wohlgefallen an Babel vollstrecken und die Chaldäer seinen Arm fühlen lassen.

Hier wird über Jesus gesprochen. Aber durch WEN? Man könnte meinen, es ist Jehova, aber warum redet er dann in der 3. Person?
-> "den der HERR lieb hat, er wird sein " -> also mit 3. Person meinte ich das "der" und das "sein"
--->
Also WER spricht das Vorstehende aus?
WENN es Jehova wäre, dann müsste er doch in der Ich-Form reden, oder?
und dann müsste es heißen:
"Er, den ich (Jehova) lieb habe, er wird mein Wohlgefallen an Babel vollstrecken ..."

Weiteres zu diesem Vers:

Optimist schrieb:Er, den der HERR lieb hat, er wird sein Wohlgefallen an Babel vollstrecken und die Chaldäer seinen Arm fühlen lassen.

Die Aussage bedeutet: Jesus wird das Wohlgefallen von Jehova an Babel vollstrecken.

Verstehe ich nun gar nicht: Hatte denn nicht Jehova SELBST und höchstpersönlich an Babel etwas vollstreckt?
Weiter heißt es, dass Jesus seinen Arm die Chaldäer fühlen ließ. Wieso hatte Jesus AUCH einen sinnbildlichen "Arm", wenn Jehova (weiter oben) doch auch eine "Hand" und einen "Arm" hatten (sinnbilldlich).
Ist es bei Jesus nun der gleiche "Arm" wie ihn Jehova benutzte oder wie siehst Du das?

Optimist schrieb:15 Ich selbst habe es gesagt, ich habe ihn auch berufen und ihn hergebracht

HIER redet Jehova nun wieder in der Ich-Form, weiter oben war es noch die Er-Form...???

Optimist schrieb:16 Naht euch zu mir und hört dieses! Ich habe von Anfang an nicht im Verborgenen geredet. Seitdem es geschehen ist, bin ich da; und nun hat mich GOTT, der Herr, und sein Geist gesandt.

Und hier wirds ja ganz komisch.

"naht Euch..." sagt doch hier Jehova, oder nicht?

Aber " ich habe von Anfang an NICHT im Verborgenen geredet..." trifft doch eher auf Jesus zu, denn ER sprach immer OFFEN heraus.
Jehova dagegen sagte im AT, dass er noch ein Geheimnis, was im NT dann offenbart wurde.

Also kann hier doch nur Jesus reden, oder?

Und WENN hier Jesus redet, DANN sagt er auch das Weitere:

Optimist schrieb:Seitdem es geschehen ist, bin ich da; und nun hat mich GOTT, der Herr, und sein Geist gesandt.

Jesus war also SCHON da, seitdem ES (WAS überhaupt?) geschehen ist und wurde von Jehova geschickt (sagt Jesus von sich selbst).

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jesaja 48

... 2 denn nach der heiligen Stadt nennen sie sich, und sie stützen sich auf den Gott Israels, Herr der Heerscharen ist sein Name: 3 Ich habe das Frühere vorlängst verkündet, und aus meinem Munde ist es hervorgegangen, und ich habe es hören lassen; plötzlich vollführte ich es, und es traf ein. 4 Weil ich wußte, daß du hart bist, und daß dein Nacken eine eiserne Sehne und deine Stirn von Erz ist, 5 so habe ich es vorlängst dir verkündet, ehe es eintraf, habe ich es dich hören lassen; damit du nicht sagen möchtest: Mein Götze2 hat es getan, und mein geschnitztes und mein gegossenes Bild hat es geboten. 6 Du hast es gehört, betrachte es alles; und ihr, wollt ihr es nicht bekennen? Von nun an lasse ich dich Neues hören und Verborgengehaltenes und was du nicht gewußt hast. 7 Jetzt ist es geschaffen und nicht vorlängst, und vor diesem Tage hast du nicht davon gehört; damit du nicht sagen möchtest: Siehe, ich habe es gewußt. 8 Du hast es weder gehört noch gewußt, noch war von längsther dein Ohr geöffnet3; denn ich wußte, daß du gar treulos bist, und daß man dich von Mutterleibe an einen Übertreter4 genannt hat. 9 Um meines Namens willen verziehe ich meinen Zorn, und um meines Ruhmes willen bezwinge ich ihn, dir zu gut, um dich nicht auszurotten. 10 Siehe, ich habe dich geläutert, doch nicht wie Silber; ich habe dich geprüft im Schmelzofen des Elends. 11 Um meinetwillen, um meinetwillen will ich es tun; denn wie würde mein Name5 entweiht werden6! und meine Ehre gebe ich keinem anderen.

12 Höre auf mich, Jakob, und Israel, mein Berufener! Ich bin, der da ist7, ich der Erste, ich auch der Letzte. 13 Auch hat meine Hand die Erde gegründet, und meine Rechte die Himmel ausgespannt; ich rufe ihnen zu: allesamt stehen sie da. 14 Versammelt euch, ihr alle, und höret! Wer unter ihnen hat dieses verkündet? Den der Herr liebt, der wird sein Wohlgefallen8 vollführen an Babel und seinen Arm an den Chaldäern. 15 Ich, ich habe geredet, ja, ich habe ihn gerufen; ich habe ihn kommen lassen, und sein Weg wird gelingen. 16 Nahet euch zu mir, höret dieses! Ich habe vom Anfang an nicht im verborgenen geredet; von der Zeit an, da es ward, bin ich da. - Und nun hat der Herr, Herr, mich gesandt und sein Geist9. - 17 So spricht der Herr, dein Erlöser, der Heilige Israels: Ich bin der Herr, dein Gott, der dich lehrt10, zu tun was dir frommt, der dich leitet auf dem Wege, den du gehen sollst. 18 O daß du gemerkt hättest auf meine Gebote! dann würde dein Friede gewesen sein wie ein Strom, und deine Gerechtigkeit wie des Meeres Wogen; 19 und dein Same würde gewesen sein wie der Sand, und die Sprößlinge deines Leibes wie seine Körner; sein Name würde nicht ausgerottet und nicht vertilgt werden vor meinem Angesicht.

20 Ziehet aus Babel, fliehet aus Chaldäa mit Jubelschall; verkündiget, laßt dieses hören, bringet es aus bis an das Ende der Erde! Sprechet: Der Herr hat seinen Knecht Jakob erlöst. 21 Und sie dürsteten nicht, als er sie durch die Wüste führte; er ließ ihnen Wasser rieseln aus dem Felsen, er spaltete den Felsen, und Wasser flossen heraus. - 22 Kein Friede den Gesetzlosen! spricht der Herr. -

Vor dem Antworten bitte noch mal die Seite laden, weil ich noch was korrigiert hatte :)

ich denke du liesst da etwas rein ,was da nirgends ausgedrückt ist . @Optimist jesus ist dort nirgends gemeint oder am wirken.

@pere_ubu
Da sind mindestens 2 Jehovas+ Geist am wirken... aber dazu muss man erst die Scheuklappen wegtun.

achja? dann klär mich mal auf wo du da 2 siehst. @Citral

@pere_ubu

Vers 12.... redet Jehova
Vers 13..... redet Jehova
Vers 14....... redet Jehova
Vers 15....... redet Jehova


Vers 16

Nahet euch zu mir, höret dieses! Ich habe vom Anfang an nicht im verborgenen geredet;

Wer wieder mal Jehova?

von der Zeit an, da es ward, bin ich da.

Ja Jehova!

Und nun hat der Herr, Herr, mich gesandt und sein Geist9.

Und Jehova wurde von Jehova + seinen Geist gesandt.

herr herr

har har

schmeisst doch eure mistigen übersetzungen endlich mal über bord. @Citral

das ganze ähnelt mehr dem absurden theater als allem anderen.

@pere_ubu
Keine Nebelkerzen werfen...kannst gerne in deiner Übersetzung nachschaun.

Naht euch mir. Hört dies. Von Anfang an habe ich überhaupt nicht in einem Versteck geredet. Von der Zeit an, da es geschah, bin ich dagewesen.“

Und nun hat der Souveräne Herr Jehova mich gesandt, auch seinen Geist

@Optimist

3 Ich habe das Frühere vorlängst verkündet, und aus meinem Munde ist es hervorgegangen, und ich habe es hören lassen
Jehova sagt, dass aus seinem Munde Worte kamen. Assoziation bei mir: "im Anfang war das Wort..."
Würdest Du meine Assoziation als falsch ansehen?

hier sagt Jehova: ...und aus meinem munde..., aus sein eigenen.

12 Höre auf mich, Jakob, und du, Israel, mein Berufener! Ich bin es, ich bin der Erste, und ich bin auch der Letzte!
Hier spricht Jehova.

ja

13 Ja, meine Hand hat die Erde gegründet und meine Rechte die Himmel ausgespannt. Sobald ich ihnen zurufe, stehen sie allesamt da.
Jehova sagt:
“meine Hand hat... und meine Rechte... “
Was versinnbildlicht die Hand und die Rechte? Es hätte doch genauso gut stehen können: “Ich habe...”

er spricht in beiden fällen von sich selbst

14 Versammelt euch, ihr alle, und hört!
Ich schätze, hier ist die Volksmenge gemeint.

ja

Wer unter ihnen hat dies verkündigt?
Bedeutet: wer unter dieser Volksmenge hat DIES verkündet. Und Jehova sagt hier, dass Jesus es war, der es verkünigt hat.
Nur, Jesus war ja zu dem Zeitpunkt noch gar nicht auf Erden ... finde ich seltsam, wie siehst Du diese Stelle?

jehova spricht hier von , vorausschauend, und lenkt die Aufmerksamkeit auf babylon und was jesus in der Offenbarung mit diese tun wird

Er, den der HERR lieb hat, er wird sein Wohlgefallen an Babel vollstrecken und die Chaldäer seinen Arm fühlen lassen.
Hier wird über Jesus gesprochen. Aber durch WEN? Man könnte meinen, es ist Jehova, aber warum redet er dann in der 3. Person?
-> "den der HERR lieb hat, er wird sein " -> also mit 3. Person meinte ich das "der" und das "sein"
--->
Also WER spricht das Vorstehende aus?
WENN es Jehova wäre, dann müsste er doch in der Ich-Form reden, oder?
und dann müsste es heißen:
"Er, den ich (Jehova) lieb habe, er wird mein Wohlgefallen an Babel vollstrecken ..."/ZITAT]

in der nwü steht: Jehova selbst hat ihn geliebt. hier spricht jehova von sich selbst, mit den namen Jehova oder auch jhwh, jhvh.
was sagte gott zu mose am brennenden Busch ? : Ich werde mich erweisen, als was ich mich erweisen werde... 2mose 3 v 14

reicht fürs erste, mir qualmt die birne :)

@GiusAcc
DU hast den wichtigsten Vers 16 übersprungen :)

Naht euch mir. Hört dies. Von Anfang an habe ich überhaupt nicht in einem Versteck geredet. Von der Zeit an, da es geschah, bin ich dagewesen.“

Und nun hat der Souveräne Herr Jehova mich gesandt, auch seinen Geist

@GiusAcc

GiusAcc schrieb:jehova spricht hier von , vorausschauend, und lenkt die Aufmerksamkeit auf babylon und was jesus in der Offenbarung mit diese tun wird

erstmal muss sich ja zu dem zeitpunkt das gericht am wirklichen babylon ,was zu der zeit noch gar nicht gefallen war, vollziehen.
ich denke das bezieht sich erstmal nur darauf.

@Citral

Citral schrieb:Naht euch mir. Hört dies. Von Anfang an habe ich überhaupt nicht in einem Versteck geredet. Von der Zeit an, da es geschah, bin ich dagewesen.“

Und nun hat der Souveräne Herr Jehova mich gesandt, auch seinen Geist

hier könnte auch jesaja von sich selbst reden im zusammenhang von Gott den geist bekommen zu haben, um dieses prophetisch zu verkünden