Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

Was mich an der Evolutionstheorie irgendwie völlig stört, ist die Tatsache, dass auf Grund von Zufällen neue Eigenschaften entstehen sollen.
Dazu muss man einmal überlegen, wie häufig Mutationen vorzukommen scheinen und welchen Effekt die angenommene Häufigkeit von Mutationen in jeder möglichen Richtung hätte.
Dann kommt man darauf, dass es viel mehr "Krüppel" als sinnvolle Mutationen geben müsste und das entspricht nicht gerade den Erfahrungen, die Züchter mit Tieren und Pflanzen machen.
Entweder es müßte ein Gen geben, dass bei sinnlosen Mutationen das Leben der Zelle beendet (diese Intelligenz möchte ich gerne einmal in DNS sehen) oder es variieren immer nur harmlose Basen - auch seltsam.
Ausserdem finde ich es seltsam, dass eine Evolution so "sinnige" Emotionen geschaffen hat. Als Beispiel möchte ich die Angst aufführen:
Es gibt Lebenserhaltungstriebe (die eine sinnvolle Erfindung der Evolution sein könnten) die mich veranlassen, an einer Strasse stehenzubleiben, obwohl ich keine Angst vor Autos habe. Wozu ist dann Angst da, die es auch vor harmlosen Dingen gibt oder sogar ngst ohne Grund.
Da Angst dazu führt, dass wir entweder dumm flüchten (Beuteschema) oder gelähmt sind, ist sie eher Schwäche, als Stärke. Angst gibt es bereits bei Tieren, wie man z.B. bei Hunden, die vor Feuerwerk Angst haben, gut beobachten kann. Ein Angstzentrum im Gehirn hat man nachgewiesen, also gibt es einen Bauplan für Angst.
Nun ist es so, dass in Zeiten, in denen es um Anpassung geht, Angst Schwäche ist. Trotzdem setzen sich Angst-Gene durch? Ausserdem bitte ich darum, sich einmal die DNA-Strukturen vorzustellen, die Angst bedingen. Also bitte einen Programmierer fragen, was dazu an Programm benötigt wird, bei welcher Hardware. Und er soll sich dann vorstellen, wie sowas durch Zufall entstanden ist, erschwert durch die Tatsache, dass sowas auf molekularer Ebene abläuft. Evolution ist da unwahrscheinlich.
Auch die evolutionär sinnlose Rachsucht kann man so beleuchten und ein Blick lohnt sich auch auf Faulheit und den seltsamen Widerspruch zwischen Verstand und Emotion.
Da fällt es mir schwer, an Evolution zu glauben. Zwar verschwindet alles, was sich nicht anpassen kann, aber das mit dem neu entstehen ist irgendwie unverständlich. Viele Gene müssen manchmal dazukommen, damit eine neue Art entsteht. In Prozent ist das zwar oft nicht viel, aber absolut?
'Und das macht alles Herr Zufall? Irgendwie absurd. Auch das seltsame Bedürfnis vieler Menschen nach Religion - durch Zufall entstanden? Seltsam.
Trotzdem bleibe ich Religionen gegenüber skeptisch, aber irgendetwas Wahres scheint dran zu sein.

@lernender

lernender schrieb:Was mich an der Evolutionstheorie irgendwie völlig stört, ist die Tatsache, dass auf Grund von Zufällen neue Eigenschaften entstehen sollen.

Man kann das in einfacheren Fällen mit einem Computer simulieren...
Durch Evolution können neue Eigenschaften enstehen. Das ist ausser Frage.
Was den Zufall angeht. menschen haben seltsame Vorstellungen von der Bedeutung dieses Wortes.

lernender schrieb:Dazu muss man einmal überlegen, wie häufig Mutationen vorzukommen scheinen und welchen Effekt die angenommene Häufigkeit von Mutationen in jeder möglichen Richtung hätte.

Sie kommen aber nicht in alle richtungen gleich häufig vor...

lernender schrieb:Dann kommt man darauf, dass es viel mehr "Krüppel" als sinnvolle Mutationen geben müsste

Es werden häufiger Krüppel als sinnvolle Mutationen produziert
Aber die Krpüppel zeugen keine Nachkommen und sind in der nächsten generation weg
Wohingegen die sinnvollen Mutationen sich immer weiter ausbreiten und schlieelich die Spezies verändern.

lernender schrieb:entspricht nicht gerade den Erfahrungen, die Züchter mit Tieren und Pflanzen machen.

Doch tut es. Noch nie etwas von missgeburten gehört?

lernender schrieb:Entweder es müßte ein Gen geben, dass bei sinnlosen Mutationen das Leben der Zelle beendet (diese Intelligenz möchte ich gerne einmal in DNS sehen)

Was für inteligenz?
Wenn die mutation zu einer nicht lebensfähigen Zelle führt dann stirbt die Zelle!
Nehmen wir mal ein Säugetier
Da werden Samenzellen zu Milliarden Produziert
Und die die nicht lebensfähig sind werden sofort wieder vernichtet
Der rest muss erst mal schneller schwimmen können als die anderen oedr er befruchtet nie eine Eizelle.
usw usw

Was du am ende als Kind erlebst hat schon duzende von selktionen hinter sich.
Und Millionen von alternetive Versuchen

@emanon

emanon schrieb:ch hatte eben nur das Abstract überflogen und aus dem gingen nicht alle Äusserungen Tarsius' hervor.

Entschuldigung, da habe ich mich wahrscheinlich uneindeutig ausgedrückt. Aus dem Paper sollte eigentlich nur hervorgehen, dass manche Arten von Darwinfinken (in diesem Fall Geospiza fortis und Geospiza scandens hybridisieren und fertile Nachkommen zeugen können und das in der Natur zwar selten aber regelmäßig tun.
Den Rest habe ich aus einer Vorlesung, aber auf die Schnelle kann ich dir als Quelle für die Fortpflanzungsfähigkeit von weiblichen Löwen- und Tigerhybriden den Wikipediaartikel zum Liger geben:
Wikipedia: Liger
Zu Hybriden zwischen unterschiedlichen Fischgattungen habe ich dieses Paper gefunden:
http://www.trjfas.org/pdf/issue_8_2/207_213.pdf
Im Diskussionsteil wird auch beschrieben, dass es Kreuzungen zwischen verschiedenen Fischgattungen wohl recht häufig gibt, und die Hybriden zwar bei vielen Kreuzungen steril aber bei anderen oft auch besonders fertil sind.
Was Hybriden zwischen unterschiedlichen Gattungen angeht, so gibt es das offensichtlich nicht nur bei Fischen, Ich habe das jetzt zumindest auch bei Katzen und Delfinen gefunden, ist aber sicherlich noch häufiger:
Wikipedia: Savannah (cat)
Wikipedia: Wholphin

lernender schrieb:Es gibt Lebenserhaltungstriebe (die eine sinnvolle Erfindung der Evolution sein könnten) die mich veranlassen, an einer Strasse stehenzubleiben, obwohl ich keine Angst vor Autos habe. Wozu ist dann Angst da, die es auch vor harmlosen Dingen gibt oder sogar ngst ohne Grund.

Ich wage jetzt mal (ohne jetzt grade Studien oder sonstige offizielle Belege zur Hand zu haben) zu behaupten das es sich bei derartigen "Fehlzündungen" diverser Emotionen um eine mangelnde Anpassung des Menschen an seine eigene, im rasenden Tempo vorangeschrittene kulturelle Entwicklung handelt.
Wenn man nur mit einem spitzen Stein bewaffnet einem Höhlenbären gegenüber steht kann dir sowohl Bewegungslosigkeit als auch Flucht das Leben retten.
Auch Rachsucht ist alles andere als evolutionär sinnlos, sondern ein sehr wirksamer Mechanismus zur Abschreckung von aggresivem Verhalten gegen dich oder dir nahestehende Personen (oftmals Mitglieder deiner Familie, also Träger sehr ähnlichen Erbguts).
Ein anderer Stamm wird sich es eher zweimal überlegen deinen Stamm zu überfallen wenn er damit rechnen muss das der Rest deiner Truppe sich in der nächsten Nacht ins Lager schleicht und Rache nimmt.
Heutzutage haben solche Gefühlszustände zwar tatsächlich stark an Bedeutung verloren, aber dennoch ist der selektionsdruck gegen derartiges Verhalten nicht sonderlich hoch da es den Menschen für gewöhnlich weder in Lebensgefahr bringt noch seine Fortpflanzungschancen allzustark beeinträchtigt.

@AtheistIII
Exkurs:
Davon ausgehend, dass der Höhlenbär ähnlich zügig unterwegs war wie Meister Petz dieser Tage (und du nicht gerade Usain Bolt bist), wäre weglaufen keine gute Option. Usain Bolt schafft kurzfristig etwas über 45 km/h, ein Bär 65 km/h.
Und er hält es länger durch. ;)

O.K., so hatte ich das noch nicht betrachtet und das mit dem Bären stimmt allerdings. Auch der Säbelzahntiger war schneller als der Mensch, weglaufen ist also Schwäche und führt nicht zur Fortpflanzung des Individuums..
Jetzt stellt sich mir nur noch die Frage, wie der Zufall lange sinnvolle DNS-Ketten generiert, die einen Artensprung bedeuten. Dass es dabei Zwischenformen gibt, ist anzunehmen, aber wieviel Zeit dazu benötigt wird um z.B. eine einzige sinnvolle Veränderung zu bewirken - und das auf beiden Chromosomen an der gleichen Stelle, wenn nur ein Chromosom vom Individuum weitergegeben wird.
Und dann die Entstehung zusätzlicher Chromosomen - wir sprechen von geschlechtlicher Fortpflanzung, also muss das bei Männchen und Weibchen geschehen, was am ehesten durch Inzucht zu erklären wäre - das ist mir zu viel Zufall.

Und das mit den Krüppeln meine ich wirklich so, nicht nur die Fehlgeburten. Die treten seltener auf, als andere veränderte Merkmale es tun.

@lernender

lernender schrieb:...das ist mir zu viel Zufall

Es erscheint dir wahrscheinlicher, dass ein Schöpfer (oder Programmierer) die entsprechenden Änderungen bei 8 Milliarden Menschen regelmässig einpflegt (Milliarden weitere Galaxien mit jeweils Milliarden Sonnensystemen lassen wir der Einfachheit halber mal unter den Tisch fallen)?
Warum pflegt der Programmierer auch Veränderungen ein, die Letal für die betroffenen Lebewesen enden bzw. zu ihrer Verkrüppelung bzw. geistiger Retardiertheit führen.
Programmiert seit Jahrmillionen nach dem Trial-and-error-System oder weshalb programmiert er deiner Ansicht nach Totgeburten, Trisomie13 Wikipedia: Pätau-Syndrom , Trisomie 18 Wikipedia: Edwards-Syndrom oder Morbus haemolyticus neonatorum Wikipedia: Morbus haemolyticus neonatorum ?

lernender schrieb:das ist mir zu viel Zufall.

Mal ne blöde Frage zwischendurch,@lernender
Kannst du mal kurz erklären was du unter dem Begriff Zufall verstehst?
Nur um sicherzustellen, dass hier alle von gleichen Begriffen ausgehen.

lernender schrieb:Und das mit den Krüppeln meine ich wirklich so, nicht nur die Fehlgeburten. Die treten seltener auf, als andere veränderte Merkmale es tun.

Ist das so verwunderlich? Die ET erklärt das ziemlich gut (ganz anders die Gegenseite, vlg hierzu emanons Ausfü und dem sadistischen Programmierer), indem sie sagt, dass nachteilige Veränderungen aus dem Genpool verschwinden. Somit sind überwiegend positive Merkmalsausprägungen genau das was wir erwarten.

Was ist Zufall? Diese Frage ist interessant.
Aus Sicht der Evolutionstheorie und damit der Veranlagung ist das die Einwirkung von erbgutschädigenden Giften, von Strahlung und freien Radikalen, die zu einer Mutation führen.
Weiterhin werden bei Wikipedia Spontanmutationen beschrieben.
Aber das erklärt in keiner Weise die Entstehung zusätzlicher Ketten in der Veranlagung oder gar die Entstehung neuer Chromosomen. Wenn mir das jemand näher erklären könnte, wäre ich vielleicht ein Stück näher dran.

Das diese Krüppel sich nicht weiter vermehren, ist mir durchaus klar und auch evolutionär zu erklären aber wenn es Mutationen gibt, müssten die ja überall in der Veranlagung auftreten und das scheint mir so nicht wirklich gegeben.

Natürlich gehören zu den Zufällen auch die Fehler bei der Replikation der DNA und die Integration fremden Erbgutes. Letzteres könnte auch für neue Chromosomen sorgen und andere zusätzliche Eigenschaften, so einfach vorstellbar ist das aber nicht.

@lernender

Hmm, berechtigte Fragen.
Vielleicht solltest du dir bewusst machen, dass Evolution nicht nur aus willkürlichem Zufall besteht.

Wichtig ist, das Grundprinzip vor Augen zu haben. Variation und natürliche Selektion. Die natürliche Selektion kann beobachtet und per spezielle Modelle simuliert werden.

Wie kommt es aber zur Variation?
Es handelt sich ja um eine genetische Variation und ich meine, dass jetzt nicht abwertend oft so, aber da solltest du wirklich einfach in ein aktuelles Lehrbuch der Biologie oder besser noch in ein Standardwerk der Evolutionsbiologie schauen, am besten ein englisches.

Es gibt da viel mehr als nur Mutationen.

Hier ein paar Stichworte:
Rekombination
Horizontaler Gentransfer
Gen-Duplikation
Molecular bricolage

Und noch mehr, was mir gerade nicht spontan einfällt.

Wichtig sind auch die neuen Erkenntnisse der evolutionären Entwicklungbiologie, kurz Evo-Devo.

Über Master-Gene, veränderte Genexpression etc. kann man da bereits einiges nachvollziehen.

Hier ein Beispiel Paper, kämpf dich da mal durch, es lohnt sich.

http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.1000037 (Archiv-Version vom 18.03.2013)

@lernender
Tut mir leid, beim mobilem Schreiben haben sich mehr Fehler als üblich eingeschlichen. Ich hoffe, der Text ist verständlich...

@lernender

lernender schrieb:O.K., so hatte ich das noch nicht betrachtet und das mit dem Bären stimmt allerdings. Auch der Säbelzahntiger war schneller als der Mensch, weglaufen ist also Schwäche und führt nicht zur Fortpflanzung des Individuums..

1) Was ist denn die Alternative zum Weglaufen? Es Mann gegen Tiger auszutragen?
Meinst du nicht dass es vielleicht auf den nächsten Baum zu schaffen bevor er dich am Arsch hat doch die bessere Überlebensstrategie ist?

Wenn zwei menschen unbewaffent einem Tiger begegnen
der eine hat Angst und läuft weg
der andere kämpft mit dem Tiger
Wer hat besser chancen zu überleben um seine Gene weiter zu geben?

2) Ich würde das ganze gerne am Beispiel von Giftspinnen, Giftschlangen, Krokodilen, Waldfeuern, Überflutungen usw
diskutieren

Also alle Arten von Gefahren die eine baldige Änderung des Aufenthaltsorterforderlich machen
UND dich nicht jagen.

@emanon
@lernender
Naja, der Bär kann vll schneller laufen, aber wenn er einfach nur keine Affen in seiner Höhle haben will wird er die Verfolgung vermutlich abbrechen sobald man die Höhle verlässt.
Und wenn man von einem entweder mutigeren oder langsameren Individuum begleitet wird greift wieder die alte Regel "Ich muss garnicht schneller als der Bär laufen, schneller als du genügt völlig".
Auch sonst gibt es zahlreiche Gefahren bei denen Flucht schlicht die beste Möglichkeit ist zu überleben.

@JPhys2

JPhys2 schrieb:Wenn zwei menschen unbewaffent einem Tiger begegnen
der eine hat Angst und läuft weg
der andere kämpft mit dem Tiger
Wer hat besser chancen zu überleben um seine Gene weiter zu geben?

So schafft man eine Gesellschaft aus starken Männern, die uns führen und Feiglingen, die davonlaufen. Außerdem sterben die Leute, die sich permanent selbst überschätzen, aus. :troll:

@lernender

lernender schrieb:Aber das erklärt in keiner Weise die Entstehung zusätzlicher Ketten in der Veranlagung oder gar die Entstehung neuer Chromosomen. Wenn mir das jemand näher erklären könnte, wäre ich vielleicht ein Stück näher dran.

Durch Fehler bei der Meiose z.B.

Also wenn zwei Menschen einem Tiger begegnen und einer davon läuft weg, hat der andere gewonnen. Denn der Tiger verfolgt am ehesten den Laufenden (Beuteschema).
Wenn eine größere Gruppe wegläuft, bleiben natürlich viele übrig. Ansonsten habe ich natürlich auch ohne Angst die Möglichkeit, die Flucht zu wählen aber z.B. auch langsamen Rückzug oder Ausweichmanöver - die Angst macht mir die Wahl der günstigsten Option fast unmöglich.
Also müsste Aufmerksamkeit überleben - man betrachte nur einmal erfolgreiche Tierfilmer in dieser Hinsicht.
Angst spüren Tiere auch instinktiv und wer z.B. Angst vor Bienen hat, wird seltsamerweise auch häufiger gestochen. Folglich wird der Ängstliche eher vom Tiger gefressen, was heißt, dass dieses Gen in einer Evolution eigentlich aussterben müsste - ist es aber nicht.

Zwar erklärt die Wissenschaft mir einige Mechanismen, wie Evolution stattfinden könnte, mir fehlt aber die Phantasie, um mir vorzustellen, wie das durch zufällige Mutationen zur Entstehung neuer und auch noch gut angepasster Arten führen soll. Denn das mit dem Zufall ist so eine Sache ...
Nehmen Sie doch mal einen Würfel dazu ...

@lernender
In Gefahrensituationen hast Du meistens eh nicht die Zeit groß über die günstigste Möglichkeit nachzudenken. Da ist eine sehr, sehr schnelle Entscheidung gefragt.

Mal ne Frage an alle.

Wie lassen sich die Mendelschen Regeln und Evolution in Einklang bringen?

@Citral

Citral schrieb:Wie lassen sich die Mendelschen Regeln und Evolution in Einklang bringen?

Hat nicht wirklich was miteinander zu tun.

Die Mendelschen Gesetze erlauben statistische Abschätzungen von phänotypischen Merkmalen bei den Tochtergenerationen.

Sie betrachten dabei aber nur Merkmale mit monogenetischem Zusammenhang. Mutationen oder polygenetische Zusammenhänge spielen keine Rolle in Mendels Modellen.

Es geht also im Prinzip nur darum, mit welcher Wahrscheinlichkeit welche Variante in der nächsten Tochtergeneration entsteht. Die Selektion würde danach in dem Fall der Pflanzenzüchter übernehmen.

Die Regeln selbst machen aber keine Aussagen über vermeintliche Selektionsvorteile.

@Citral
Mendel wusste ja noch nichts von den biochemischen Grundlagen der Genetik. Daher ging er erste einmal von statischen Genen aus. Darwin führte in seiner Evolutionstheorie dann die Variation ein. Beides war, wie Du schriebst, erst einmal unabhängig voneinander und hatte nichts miteinander zu tun. Erst die Neodarwinisten des frühen 20. Jahrhunderts erkannten, dass es de Gene sind, die sich verändern und vereinten so klassische Genetik und Evolution in einer Theorie.

Durch die weitere Vereinigung mit der Populationsdynamik entstand dann die synthetische Evolutionstheorie und mit der Biochemie und der neutralen Evolutionstheorie schließlich die moderne synthetische Evolutionstheorie. Wir wissen nun, was Gene biochemisch sind, wie sie sich bilden und verändern und wie sie sich dann in Populationen fixieren (oder nicht).

Ist aber sehr vereinfacht und eher geschichtlich, als biologisch argumentiert.

Pan_narrans schrieb:
@lernender
In Gefahrensituationen hast Du meistens eh nicht die Zeit groß über die günstigste Möglichkeit nachzudenken. Da ist eine sehr, sehr schnelle Entscheidung gefragt.

So dachte ich Feigling früher auch.
Heutzutage weiß ich aus Erfahrung, dass man in Bruchteilen einer Sekunde eine passende Entscheidung finden kann. So lange braucht es bei Angst auch, bis man reagiert.
Oft heißt die richtige Entscheidung aber erstmal beobachten. Bei Feuer im Wald z.B. rennt man sonst vor lauter Angst womöglich dorthin, wo einem die Flammen den Weg wieder abschneiden und vergeudet so wertvolle Zeit.
Wer schon einmal mit einem Messer bedroht wurde, weiß vielleicht, dass Weglaufen oft eine schlechte Option ist und manchmal auch gar nicht möglich. Was benötigt man: innere Ruhe, Aufmerksamkeit, Vernunft und notfalls schnelle und zielsichere Reaktion und Kraft.
Angst bewirkt innere Unruhe, Unaufmerksamkeit und Lähmung, manchmal auch Schwäche.
Angst ist ein sehr schlechter Berater und qualvoll dazu. Ich betrachte Angst daher als Schwäche.

@lernender
Ja, das haben bestimmt auch früher einige so gehalten. Die haben sich aber irgendwie nicht durchgesetzt. Seltsam, oder? ^^

Der Löwe, der auf Dich zustürmt, gibt Dir relativ wenig Zeit zu überlegen. Sekunden kannst Du Dir da eher nicht Zeit nehmen. Da heißt es dann abhauen, oder kämpfen und die Entscheidung muss am besten unter Umgehung Deines Bewusstseins geschehen.

lernender schrieb:Heutzutage weiß ich aus Erfahrung, dass man in Bruchteilen einer Sekunde eine passende Entscheidung finden kann. So lange braucht es bei Angst auch, bis man reagiert.

Wenn man eine gewisse Erfahrung darin hat, dann vll.
Gefahren wie eine Schlägerei enden heutzutage auch eher selten tödlich, so dass man auch tatsächlich lernen kann mit so einer Situation umzugehen.
Ein Raubtier oder eine Lawine gibt dir aber keine zweite Chance, da sind vorprogrammierte Instinktroutinen durchaus sehr praktisch.
Zumal Angst ja wesentlich mehr macht als nur dein Bewusstsein zu umgehen, durch den Adrenalinschub wird man auch wesentlich leistungsfähiger.

Pan_narrans schrieb:
Der Löwe, der auf Dich zustürmt, gibt Dir relativ wenig Zeit zu überlegen. Sekunden kannst Du Dir da eher nicht Zeit nehmen. Da heißt es dann abhauen, oder kämpfen und die Entscheidung muss am besten unter Umgehung Deines Bewusstseins geschehen.

AtheistIII schrieb:
Ein Raubtier oder eine Lawine gibt dir aber keine zweite Chance, da sind vorprogrammierte Instinktroutinen durchaus sehr praktisch.

Löwen sind schneller als ich, abhauen ist also Unsinn. Wenn ich Angst habe merkt das der Löwe und greift an. Tierfilmer kommen Löwen oft - scheinbar gefährlich - nahe und überleben, gerade weil sie keine Angst haben - sie passen dann nicht in das Beuteschema und vermehren können sie sich prächtig. Auch bei einer Lawine kann ich nicht blind weglaufen, sondern muss mich erst orientieren, wohin das überhaupt Sinn macht. Denn die Lawine ist normalerweise auch schneller als ich und wenn ich hinunterstürze, überlebe ich auch nicht. Ausserdem lähmt Angst manchmal auch - im letzteren Fall hat man dann verloren.

AtheistIII schrieb:
Zumal Angst ja wesentlich mehr macht als nur dein Bewusstsein zu umgehen, durch den Adrenalinschub wird man auch wesentlich leistungsfähiger.

Na wenn ich Angst habe, bin ich wesentlich weniger leistungsfähig, trotz Adrenalin und unökonomischer Erhöhung von Herzschlag und Blutdruck. Alles Nervensache.

Aber mir scheint, ihr seht keine Naturfilme und Angst kennt ihr auch nicht wirklich. Eigentlich sind das ein bißchen Plädoyers für Feigheit, die ich auch mein Eigen nenne. Eine evolutionäre Bewertung von Angst in der Menschheitsgeschichte wäre mir lieber gewesen, als das, was ich sio erlebe.