Laß mal gut sein, sonst haben wir hier einen gesteinigten Märtyrer mehrinterrobang schrieb:wen es klar ist dan einfach melden. vollzitate ohne quellenangabe sind verboten.
Optimist schrieb:Okay, verstehe ich alles.
Oder wo habe ich hier einen Denkfehler?
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Der Denkfehler liegt darin, dass "Zufall" zunächst genauer definiert werden muss.
Eine beliebte Rechnung ist die, dass für ein Protein mit 100 Aminosäuren bei 20 verschiedenen Auswahlmöglichkeiten pro Position eine Chance von 1 zu 10^130 besteht, genau die eine gesuchte Kombination zu finden. Evolution verläuft nun aber nicht so, dass frei kombiniert wird, um eine bestimmte Zielsequenz zu finden. Von daher ist der Begriff "Zufall" im Sinne von uneingeschränktem freien Kombinieren unangebracht, wenn es darum geht, das Zustandekommen von bestimmten Sequenzen zu erklären.
Das bedeutet, dass Sequenzen, die sich im Rahmen eines chemischen Reaktionsnetzwerkes als etwas nützlicher erweisen als andere, bevorzugt anreichern und im Nachhinein als Basis für weitere Optimierungen zur Verfügung stehen. Die Folge ist, dass sich immer spezifischere Sequenzen herausbilden, die - je spezifischer sie sind - um so stärker über das Reaktionsnetzwerk konserviert werden.
Am Ende entsteht das, was wir bei den Organismen beobachten können: Hochspezifische Proteine mit z.T. hochkonservierten Sequenzen, die jedoch immer noch einen bestimmten Spielraum für Mutationen offenlassen, ohne an Funktionalität einzubüßen.
Verstehe ich auch. Jedoch ist es dann eben trotzdem Zufall, wenn auch ein kumulativer. ;)Hoffmann schrieb:Zufall im Kontext von Evolution ist stets kumulativer Zufall.
Wieso könnte es nicht weder Schöpfer, noch Zufall, sondern narrative Kausalität sein?
Ausgangspunkt war, ob das Gegenteil von Zufall ein Konstrukteur sein kann (bzw. umgedreht). Und da war ich der Meinung: Wenn es einen Konstrukteur gibt, dann kann es kein Zufall sein. Gibt es keinen Konstrukteur, kann es nur Zufall sein.... (also das eine schließt das andere aus -> also Gegensatz).
Die narrative Kausalität wäre sogar erheblich wahrscheinlicher als ein Schöpfer oder purer Zufall.. :DPan_narrans schrieb:Wieso könnte es nicht weder Schöpfer, noch Zufall, sondern narrative Kausalität sein?
Das ist selbst mir, obwohl ich an Gott glaube, zu weit hergeholt ;)
Warum ist ein wie auch immer gestalteter Gott wahrscheinlicher als Narrative Kausalität?
Optimist schrieb:Ist mir halt unwahrscheinlicher als Gott.
Das ist selbst mir, obwohl ich an Gott glaube, zu weit hergeholt ;)
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Warum ist ein wie auch immer gestalteter Gott wahrscheinlicher als Narrative Kausalität?
Umso unverständlicher, dass sie immer unter den Tisch gekehrt wird ;)Nerok schrieb:Die narrative Kausalität wäre sogar erheblich wahrscheinlicher als ein Schöpfer oder purer Zufall.. :D
Das ergibt sich von selbst, wenn chemische Stoffe miteinander reagieren.
Und genau das kann man doch gut beobachten. So ist der Gott, der zu den Menschen
Ein blümerant ausgeschmücktes Wort für "Ich weiss es doch auch nicht!" :Dpsreturns schrieb:Und genau das kann man doch gut beobachten. So ist der Gott, der zu den Menschen
sprach, mittlerweile eine überdimensionale und urknallzündende Allgemeinausrede. ;)
Das ist schon richtig. Beliebter Einwand ist jedoch immer wieder, dass so etwas Komplexes wie ein Lebewesen gar nicht spontan entstehen kann, also muss ein intelligenter Schöpfer her, der das bewerkstelligt hat. Und da kann es ganz hilfreich sein, zu erläutern, dass die Anfänge des Lebens nicht so mysteriös sind, dass man hier auf naturwissenschaftlicher Grundlage keinerlei Plan hätte, um zu Erklärungen, Hypothesen und Theorien zu gelangen. Insofern tangiert es die biologische Evolution, weil es den Übergang zu ihr hin betrifft.
So ganz stimmt das auch nicht. Überlegungen aus der Theoretischen Physik, gerade bzgl. der Stringtheorie, sind allesamt mathematisch komplex ausformuliert. Die Logik dahinter ist also höchst exakt und präzise wie es nur geht (da wir hier von Mathematik sprechen). Das ist ja das Faszinierende: Wir können mittels Mathematik (welche Logik miteinschließt) über Dinge, die sich dem Empirismus entziehen, sprechen. Letzteren dürfen wir natürlich trotzdem nie außen vor lassen und das ist es, was momentan Ideen wie der Stringtheorie ein Bein stellen.
Ich meinte es eher so:Mr.Dextar schrieb:So ganz stimmt das auch nicht. Überlegungen aus der Theoretischen Physik, gerade bzgl. der Stringtheorie, sind allesamt mathematisch komplex ausformuliert. Die Logik dahinter ist also höchst exakt und präzise wie es nur geht (da wir hier von Mathematik sprechen). Das ist ja das Faszinierende: Wir können mittels Mathematik (welche Logik miteinschließt) über Dinge, die sich dem Empirismus entziehen, sprechen. Letzteren dürfen wir natürlich trotzdem nie außen vor lassen und das ist es, was momentan Ideen wie der Stringtheorie ein Bein stellen.
Vielleicht wird es mal Zeit für einen epistemischen Wandel.
Dazu müsste man wenigstens ungefähr angeben, wohin dieser führen soll. Max Tegmark z.B. philosophiert über das Multiversum der Stufe IV, was bedeutet, dass Mathematik als reine Idee das "Ding an sich" darstellt, welches sich in einer Vielzahl von Multiversen manifestiert. Aber ob uns das in irgend einer Weise weiterbringen mag?
Optimist schrieb:Okay.
... muss ja dennoch erst mal - rein zufällig (?) - ein bzw. der 1. Anstoß (für dieses Kombinieren) gegeben werden.
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Das ergibt sich von selbst, wenn chemische Stoffe miteinander reagieren.
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Dazu bedarf es keinen Anstoßgeber, den man mit "Gott" bezeichnen müsste. So etwas geschieht allein auf der Basis vorhandener Naturgesetze, die nach wie vor auch hier und heute gültig sind.
Das war es was ich auch gestern gemeint hatte...
Dazu bedarf es keinen Anstoßgeber, den man mit "Gott" bezeichnen müsste. So etwas geschieht allein auf der Basis vorhandener Naturgesetze, die nach wie vor auch hier und heute gültig sind.Prima! Dann entfällt also die Notwendigkeit eines Schöpfers für das Zustandekommen von Lebewesen aus lebloser Materie?
Okay.
Wenn man aber sagt das Pflanzen wie ein Fabrik sind dann ist das eine Analogie. Damit veranschaulich man also nur etwas, anhand von anderen Beispielen um es besser zu erklären.
... weil ich nicht glaube, dass sich eine Fabrik (komplexes System und Zusammenspiel) von SELBST organisieren und erschaffen kann.... OHNE einen ÄUßEREN Impulsgeber.
Aber nein entweder war ein Konstrukteur zugegen oder es war kein Konstrukteur zugegen. Zur Schlussfolgerung zu springen das es dann Zufall sein müsse ist genauso falsch. Deshalb sind es ja keine Gegensätze.
Wenn KEIN Konstrukteur zugegen war, MUSS es demnach Zufall gewesen sein - oder nicht?
Dazu bedarf es keinen Anstoßgeber, den man mit "Gott" bezeichnen müsste. So etwas geschieht allein auf der Basis vorhandener Naturgesetze, die nach wie vor auch hier und heute gültig sind.Nein, das war von mir nur akzeptierend gemeint. ;)
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Okay.
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Prima! Dann entfällt also die Notwendigkeit eines Schöpfers für das Zustandekommen von Lebewesen aus lebloser Materie?
Nerok schrieb:
Oder es muss irgendwann akzeptiert werden das irgendwas schon einfach immer da war.
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... WAS es ist lässt sich nicht be- oder nachweisen. Aber ich denke, fest steht, DASS irgendwas schon immer da gewesen sein muss. :) (für mich ist da Gott halt am Wahrscheinlichsten :) )
