Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@Koller:

Was Du schreibst ist ja ganz richtig, aber wie Du schreibst gehtgar
nicht.
Das ist nur mit seht viel gutem Willen zu verstehen.

Liesdoch
wenigstens einmal Korrekur, bevor Du was abschickst.

Holzerkopfschüttelndzustimme

Da bin ich wieder...

@Xedion65

Habe ich 2 Fernseher verdopple ich damitnicht das Fernsehprogramm.

Also erstmal finde ich das Beispiel mit demFernsehprogramm als Bewusstsein etwas ungünstig gewählt, da dies für uns bedeuten würde,wir hätten alle ein und das selbe Bewusstsein bzw. Psyche. Haben wir aber nicht, deswegenziehe ich es vor das Bewusstsein als eine Art an die Hardware angepasstes Betriebssystemanzunehmen.

Führt Komplexität automatisch zu Bewusstsein, auch aufSiliziumbasis?

Eigentlich schon, nur hat Silizium nicht die Möglichkeitbiologische Prozesse aufgrund der chemischen Eigenschaften zu realisieren.

Wennja, warum sollte es dann nicht genauso sein wie unseres, Instinkte wären ja auch nichtmehr als Algorithmen, die als Reaktion auf bestimmte Situationendienen.

Natürlich könnte man im nachhinein Instinkte einbauen, jedoch wärendiese bei einer KI überflüssig, da es sich nicht fortpflanzen muss oder so etwasähnliches.
Das Bewusstsein der KI würde eigene Instinkte nicht bilden können, da dasBewusstsein von diesen nicht abhängt.

Was macht dich da so sicher und wiestehst du zu dem Zitat?

Um das Gehirn zu verstehen braucht man nichts weiterals die Fähigkeit Dinge analysieren und Zusammenhänge erschließen zu können. Dies kannder Mensch. Die Komplexität bestimmt nur die Dauer und den nötigen Aufwand der Forschung,sie stellt jedoch nicht ab einem bestimmten Level grundsätzlich eine unüberwindbareHürde dar.
Ein System hat seine feste Arbeitsweise, egal wie komplex die ist. Und mankann dieses System Schritt für Schritt untersuchen, bis man alle Komponenten entdeckthat.

Angenommen ein Forscher untersucht sich selbst indem er auf einem Monitorbeobachtet wie sein eigenes Gehirn bei der Untersuchung reagiert.

Also ichweis zwar worauf du damit hinaus willst, aber irgendwie fehlt hier komplett dieLogik.
Mit dem Hintergrund deines Beispiels kannst du das Paradoxon aufzeigen, dassman nie die Gegenwart in der selbigen bestimmen kann. Wenn ich jetzt "jetzt" sage, dannist es nicht mehr "jetzt", sondern "es war mal".

Wenn ein Forscher sein eigenesGehirn untersuchen würde, so würde er irgendwann herausfinden wie es funktioniert, weildie Komplexität des Gehirns endlich ist. Genauso mit dem Buch über alle Details, es gibtnur eine endliche Anzahl davon, also kann man sie auch alle erwähnen. Hier ein Beispielin eine ähnliche Richtung: "Dieser Satz enthält genau 31 Zeichen."
Ich kann Dinge ineiner Aussage erwähnen, die sich auf diese selbst beziehen. Genau diese Möglichkeit hatauch der Forscher.

Software unterscheidet sich davon, dass ein festerAlgorithmus IMMER zu einer festen Aktion führt,...

So ähnlich sieht es imBewusstsein auch aus. Es arbeitet auch nach einer festgelegten Struktur, anders würde esgar nicht funktionieren. D.h. um bestimmte Probleme realisieren zu können undentsprechend zu reagieren, sind dazu festgelegte Vorgänge notwendig, wären diese nichtfestgelegt, so würde nur Chaos herrschen und die eigentliche Funktion könnte nichtausgeführt werden. Was sich wirklich im ganzen Prozess unterscheidet, sind die Problememit denen man konfroniert wird.

Beim Gehirn ist das schon schwerer und in derPhilosophie des Geistes gehen viele Forscher davon aus, dass es prinzipiell nicht möglichist unser Bewusstsein reduktiv zu erklären...

Da frag ich mich, kann diePhilosophie überhaupt was erklären, anstatt immer wieder neue Fragenaufzuwerfen?:)

Denn wenn ich "frei" analysieren kann, dann wirkt sich dasdirekt auf meine Reaktion aus.

Für die Analyse bzw. Realisierung einesProblems und die Umsetzung einer Reaktion darauf sind, wie schon oben beschrieben, festeArbeitsabläufe notwendig.
Eine Entscheidungsmöglichkeit fällt hierbei weg, da derWitz an der ganzen Geschichte ist, dass man immer aber auch wirklich immer versuchenwürde in einer Situation den günstigsten Zustand anzunehmen. Hierbei sind alle Dinge, mitwelchen man sich beschäftigt und auf diese zu reagieren versucht, als eine Situation zusehen.
Der günstigste Zustand wird durch die Psyche und schon gemachte Erfahrungermittelt und vom Verstand in die Tat umgesetzt. Es ist unmöglich, dass es in bestimmtenFällen doch irgendwie anders ablaufen wird, denn diese Fälle gibt esnicht.
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Die Frage lautet vereinfacht,warum fühlen wir überhaupt etwas, warum können wir über solche Dinge nachdenken usw. , woes doch auch ohne das ginge, sofern der Mensch wirklich nur eine komplexe Maschineist?

Da stellt sich mir die Frage, wieso sollte der Mensch, sofern er einekomplexe Maschine wäre, ohne Gefühle und der Fähigkeit des Denkens auskommen können?Wieso ist es grundsätzlich nicht möglich, dass eine Maschine Gefühle habenkann?
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Überträgst du dein "Ich"ins Netz bist du evtl. tot, es wäre ja nur eine Kopie, oder nicht?

Also ichbin hier der Meinung, dass man somit eine Kopie ins Netz stellt.

Was passiertaber wenn du dein Gehirn Schritt für Schritt durch Schaltkreiseersetzt,...

Das "Ich" bleibt erhalten.

Würden wir überhaupt merkenwenn wir nicht mehr "Wir" wären, wir würden doch glauben, dass wir es noch sind, genauwie ein Klon glauben würde, er wäre die alte Person?

Das eigene "Ich" würdedie Veränderung so lange nicht bemerken, bis gewisse Ungereimtheiten durch Erinnerungenentdeckt werden.

Tyranos

"Also erstmal finde ich das Beispiel mit dem Fernsehprogramm alsBewusstsein etwas ungünstig gewählt, da dies für uns bedeuten würde, wir hätten alle einund das selbe Bewusstsein bzw. Psyche. Haben wir aber nicht, deswegen ziehe ich es vordas Bewusstsein als eine Art an die Hardware angepasstes Betriebssystemanzunehmen."

Wer sagt das denn genau? Also angenommen es gäbe nur einFernsehprogramm - viele Religionen und sogar Wissenschaftler vertreten ein holistischesWeltbild, vielleicht sagt dir ja kollektives Unterbewusstsein etwas? Es ist zumindest eininteressanter Gedanke.
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"Eigentlich schon, nur hat Silizium nicht dieMöglichkeit biologische Prozesse aufgrund der chemischen Eigenschaften zurealisieren."

Was macht dich da so sicher, wo sich selbst Experten streiten? :)

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"Um das Gehirn zu verstehen braucht man nichts weiter als dieFähigkeit Dinge analysieren und Zusammenhänge erschließen zu können. Dies kann derMensch. Die Komplexität bestimmt nur die Dauer und den nötigen Aufwand der Forschung, siestellt jedoch nicht ab einem bestimmten Level grundsätzlich eine unüberwindbare Hürdedar.
Ein System hat seine feste Arbeitsweise, egal wie komplex die ist. Und man kanndieses System Schritt für Schritt untersuchen, bis man alle Komponenten entdeckthat."

Auch hier wieder, was macht dich da so sicher, wenn sich selbst Expertendarüber streiten. Und vor allem, wieso soll es KEINE Grenze geben? Es gibt zwangsläufigeine Grenze des Wissens und der Logik. Was macht dich so sicher, dass diese hier erreichtist? Gerade in Bezug auf die philosophischen Fragen ist das sogar sehr wahrscheinlich,auch wenn du dich darüber aufregst, dass diese Fragen im Raum stehen ;)
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"Wenn ein Forscher sein eigenes Gehirn untersuchen würde, sowürde er irgendwann herausfinden wie es funktioniert, weil die Komplexität des Gehirnsendlich ist. Genauso mit dem Buch über alle Details, es gibt nur eine endliche Anzahldavon, also kann man sie auch alle erwähnen. Hier ein Beispiel in eine ähnliche Richtung:"Dieser Satz enthält genau 31 Zeichen."
Ich kann Dinge in einer Aussage erwähnen, diesich auf diese selbst beziehen. Genau diese Möglichkeit hat auch derForscher."

Das ist eben genau nicht der Fall. Schreibe ich ein Buch mit ALLENDetails darüber, dass ich gerade ein Buch mit allen Details über etwas schreibe, kann ichtheoretisch niemals fertig werden. Darauf baut auch Gödels Unvollständigkeitssatz auf. Esgibt Grenzen, die man rein logisch nicht überwinden kann.
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"Da frag ichmich, kann die Philosophie überhaupt was erklären, anstatt immer wieder neue Fragenaufzuwerfen?"

Man kann diese Fragen natürlich auch einfach werwerfen, aber das istja genau das, was eigentlich nicht eintreten sollte. Man will Wissensgewinn und keinenblinden Glauben. Wäre es nicht erlaubt fragen zu stellen (dabei ist völlig belanglos obwir sie beantworten können oder nicht!) wäre das Ende erreicht. Kein gutesEnde..
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"So ähnlich sieht es im Bewusstsein auch aus. Es arbeitet auchnach einer festgelegten Struktur, anders würde es gar nicht funktionieren. D.h. umbestimmte Probleme realisieren zu können und entsprechend zu reagieren, sind dazufestgelegte Vorgänge notwendig, wären diese nicht festgelegt, so würde nur Chaosherrschen und die eigentliche Funktion könnte nicht ausgeführt werden. Was sich wirklichim ganzen Prozess unterscheidet, sind die Probleme mit denen man konfroniertwird."

Wenn das Bewusstsein jedoch nur ein sehr komplexer Algorithmus ist, dannwürde das bedeuten, dass wir absolut keine Wahlfreiheit haben. Meiner Ansicht nach istdas jedoch eine Notwendigkeit, um an einen Materialismus zu glauben! Warum? Wenn wirkeine Wahlfreiheit haben bzw. keinen Einfluss ausüben können, dann ist das Bewusstseinprinzipiell überflüssig. Es macht keinen Unterschied ob es existiert oder nicht, da "wir"keine Entscheidungen treffen. Damit wäre es möglich, dass ein philosophischer Zombieexistiert, ein Mensch also, der genauso ist wie alle anderen, jedoch kein Bewusstseinbesitzt. Ist dies der Fall, so wäre Bewusstsein nicht reduktiv erklärbar und imMaterialismus nicht zu erfassen.
Demnach muss der Geist einen gewissen Einfluss aufdie Materie ausüben können, da unser Bewusstsein eindeutig nichts materielles ist (wärees das, könnte man es einfach messen). Natürlich bedeutet das nicht die Existenz vonSeele oder was auch immer, aber es ist auch keine einfache Software.
Im Übrigen findeich es interessant, dass ich immer mit "könnte" oder "würde" argumentiere, du dir aberscheinbar sehr sicher bist in einem Bereich, wo es heftige Kontroversen gibt;)

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"Der günstigste Zustand wird durch die Psyche undschon gemachte Erfahrung ermittelt und vom Verstand in die Tat umgesetzt. Es istunmöglich, dass es in bestimmten Fällen doch irgendwie anders ablaufen wird, denn dieseFälle gibt es nicht."

Hierrauf auch noch mein letzter Abschnitt ein. Aber geradewas diese "besonderen" Fälle angeht, was macht dich so sicher, dass alles determiniertist? Auf Quantenebene ist nichts determiniert und Gehirnströme sind, wenn man der Meinungeiniger Forscher glauben mag, auch davon betroffen, eben weil es sich um Energieströmehandelt. Bei Millionen von Kombinationen kann ein geringer Effekt u.U. schon großeAuswirkungen haben.
Wieder so eine Sache, die man auf die eine oder andere Artbeantworten kann, je nachdem an was man eben selbstglaubt.

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"Da stellt sich mir dieFrage, wieso sollte der Mensch, sofern er eine komplexe Maschine wäre, ohne Gefühle undder Fähigkeit des Denkens auskommen können? Wieso ist es grundsätzlich nicht möglich,dass eine Maschine Gefühle haben kann?"

Nicht ohne Gefühle, die dienen jaschließlich einem natürlichen Zweck. Aber OHNE, dass ein Bewusstsein sich denkt "aua" -ohne das würde es deiner Ansicht nach gehen. Eine Software hat nur gewisseArbeitsschritte, sie denkt nicht darüber nach, was sie tut und nimmt dies auch nichtbewusst wahr!
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Überträgst du dein"Ich" ins Netz bist du evtl. tot, es wäre ja nur eine Kopie, oder nicht?

Also ichbin hier der Meinung, dass man somit eine Kopie ins Netz stellt.

Was passiert aberwenn du dein Gehirn Schritt für Schritt durch Schaltkreise ersetzt,...

"Das "Ich"bleibt erhalten."

Sehe ich auch so, wobei ich bei letzterem nicht ganz sicher bin.Aber warum ist das so? Prinzipiell ist es doch das gleiche, ob ich alles auf einmalumsetze, oder langsam, Schritt für Schritt, das Ergebnis istidentisch?
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Das eigene "Ich" würde die Veränderung so lange nichtbemerken, bis gewisse Ungereimtheiten durch Erinnerungen entdeckt werden.

Die dawären? :)

Wie wärs mit BEIDEM?

SCHÖPFUNG und EVOLUTION?

Gott,Außerirdische - oder welche höhere Macht auch immer, säte das allererste Leben in Formvon mikroskopischem Leben, das sich dann - unserer Erde angepasst - durch Evolutionentwickelte...

@tollerjunge

aha und wer hat dann die Aliens erschaffen?

Das bringt dochnichts. Das ist eine Augenwischerei und verschiebt das Problem nur um eine Stufe nachhinten.

Ich darf nimmer weiter Gerüchte verbreiten meint er, und soll noch klarstellen


" lediglich den post von koller find ich so richtigdummdreist!"


Warum er das ned selber machen kann fragt ihr euch jetz sicher,dass werd ich euch erzählten, er will in diesen Thread nicht posten, weil da nurSchwachfug steht, naja ausser eben von Poly!^^
Wobei wir wieder am anfang wären!

@UffTaTa
Die"Aliens" wären dann Gott...

Gott gibt es für mich aber UNDEFINIERT!Entweder ist Gott wirklich _EIN_ höheres Wesen oder es sind höhere Wesen (z.B. andereZivilisation) oder so. Oder es gibt wirklich viele "Geistesebenen" und wir Menschen sindz.Z. auf einer der niedrigsten. Nach Tod oder durch was auch immer kann man immer höheraufsteigen = Im Prinzip kann jeder zu einem allmächtigen "Gott" werden, irgendwann.

@tollerjunge
Ja mit dem Wort "allmächtig" würde ich etwas vorsichtiger umgehen. Wennes so wäre, würden wir hier eine hübsche kleine Bescherung haben. Lauter "allmächtige"Götter. Ein Sonnensystem da, ein Kometchen hier... ;)
Was wohl die Chaostheorie dazusagt??

@UffTaTa
Manchmal beschleicht mich das Gefühl, dass es Dir unangenehmwäre, wenn es möglicherweise andernorts noch andere Evolution(en) gegeben hat.

@simon


<<Manchmal beschleicht mich das Gefühl, dass es Dir unangenehmwäre, wenn es möglicherweise andernorts noch andere Evolution(en) gegeben hat.<<
wüsste jetzt zwar überhaupt nicht wie du da drauf kommst, aber Unwissenheitin Bezug zu anderen Personen ist ja das Übliche in Foren.

@UffTaTa
Wie ich drauf komme? Wegen deiner Frage an TollerJunge:
"aha und wer hatdann die Aliens erschaffen?
Das bringt doch nichts. Das ist eine Augenwischerei undverschiebt das Problem nur um eine Stufe nach hinten."

Na und? Evolution müsste jaeigentlich ein universelles Phänomen sein. Unsere Milchstrasse war noch nicht geboren,gabs schon Evolution. Deshalb ist auch gar nix dabei, sich Ausserirdische als evolutionärgewachsene Wesen vorzustellen. Das Distanzproblem dabei mal einfach ausser Achtgelassen.

Gruss

Und das Problem, das die Milchstraße eine der ältesten Galaxien ist :)

l

@lolle
Wiki:
Das Milchstraßensystem ist eine vier- oder fünfarmigeBalkenspiralgalaxie. Sie besteht aus etwa 300 Milliarden Sternen und großen Mengeninterstellarer Materie, die nochmals 600 Millionen bis einige Milliarden Sonnenmassenausmacht.

Diese Anzahl Sterne dürfte mal genügen für den Anfang. Und dasDistanzproblem können wir so auch schön beibehalten. ;)

300 Milliarden Sterne sind für Intelligentes Leben aber leider gar nicht mal so viel^^

Es muss sich schließlich in einer Ähnlichen Position vom Mittelpunkt derMilchstraße aus wie wir befinden, da kannst du ganz schön viele Sterne ausschließen, dannkommen die zu großen und zu kleinen weg, und viele Planetenlose.

Dann kannst dunach Lebensbedingungen schaun, also soooo hoch ist die chance ned.

l

@simo67
Nein. denke mal nicht so menschlich... Götter streiten sich vielleicht nie undes gibt unzählige Universen/Galaxien und total wohl Milliarden über Milliardenerdähnliche Planeten... da bleibt dann für jeden Gott genug Platz wo nur er/sie"herrscht".

Und nochmal zu oben: Wenn diese Macht (Außerirdische/Gott o.ä.)unserem Planeten ganz zu Anfang die "Samen des Lebens" (ganz niedriges Leben) gegebenhätte, dann ist und wäre er/wären sie für uns "Gott" und danach käne die Evolution. Wergenau dieser Gott war und ist - wer ihn/sie erschuf - ist dann schon wieder eine ganzANDERE Frage. Für uns ist es Gott PUNKT AUS.

@Xedion65

Wer sagt das denn genau?

Ich.;)
Ne also irgendwieergibt die Annahme, das Bewusstsein wäre eine Art Fernsehprogramm, für mich nicht so vielSinn. Wenn das so ist, wieso habe ich dann einen so großen Kopf und wieso sollte deswegendas Gehirn so kompliziert aufgebaut sein, wenn es "nur" zum Empfangen daist?

Was macht dich da so sicher, wo sich selbst Expertenstreiten?

Naja von der Logik, die ich verwendet habe, erscheint es mir alsrealistisch.:)

Und vor allem, wieso soll es KEINE Grenze geben? Es gibtzwangsläufig eine Grenze des Wissens und der Logik.

Dass man nicht alleswissen kann ist mir klar, aber in diesem Fall ist es nicht das Problem derSituation.
Die Grenzen der Logik bestehen in den Systemen einer Ganzheit, welcheselbst die Logik, durch das was es ist, bildet. Es kann nicht sein, dass die Logik abeinem bestimmten Level im System zu Ende geht, denn dann ist ab diesem Punkt das Systemfür sich selbst nicht definiert und kann deswegen nicht funktionieren. Wir Menschen sindfür die Gesetze der Logik nicht verantwortlich, wie möglicherweise falsch angenommen, nurweil wir die Welt durch Begriffe definieren.

Gerade in Bezug auf diephilosophischen Fragen ist das sogar sehr wahrscheinlich, auch wenn du dich darüberaufregst, dass diese Fragen im Raum stehen

Aufregen? Nichtwirklich.;)

Schreibe ich ein Buch mit ALLEN Details darüber, dass ich geradeein Buch mit allen Details über etwas schreibe, kann ich theoretisch niemals fertigwerden.

O.K. schon verstanden wie das gemeint ist. Stimme dem auchzu.

Man will Wissensgewinn und keinen blinden Glauben.

Das ist mirklar und das möchte ich auch, aber irgendwie habe ich das Gefühl die drehen sich im Kreisund kommen einfach nicht weiter.

Wenn wir keine Wahlfreiheit haben bzw. keinenEinfluss ausüben können, dann ist das Bewusstsein prinzipiell überflüssig.

Ähmne Frage, was denkst du, wie dieser Prozess der Wahlfreiheit tatsächlich funktioniert,also welche Gesetze stecken deiner Meinung nach dahinter, wo bzw. wann beginnt es u.s.w.?Also wenn es keine allzu großen Umstände bereitet, würde ich es gernwissen.:)

Demnach muss der Geist einen gewissen Einfluss auf die Materieausüben können,...

Hier hätte ich es auch gerne gewusst, was ist deinerAnsicht nach ein "Geist" und wie beeinflusst es etwas.

...da unser Bewusstseineindeutig nichts materielles ist (wäre es das, könnte man es einfachmessen).

Dem stimme ich zu.

Im Übrigen finde ich es interessant,dass ich immer mit "könnte" oder "würde" argumentiere, du dir aber scheinbar sehr sicherbist in einem Bereich, wo es heftige Kontroversen gibt

Zum Thema Bewusstsein,also es gibt einmal die Annahme, es ist ein Geist oder so etwas ähnliches oder die andereAnnahme, es ist ein Produkt des Gehirns. Das Erstere ist für mich in allen Punkten zuunlogisch, so bleibt nur die andere Variante übrig. Und in dieser konnte ich gewisseStreitpunkte klären bzw. aufdecken. So ist es für mich selbst nicht mehr notwendig voneinem Möglichkeitsfall auszugehen.:)

Aber gerade was diese "besonderen" Fälleangeht, was macht dich so sicher, dass alles determiniert ist?

Der Umstand,dass ich im allen den Determinismus erkenne. Irgendwie würde es ohne absolut überhauptnichts funktionieren.

Auf Quantenebene ist nichtsdeterminiert...

Die Frage ist, letztendlich für wen?

Aber OHNE, dassein Bewusstsein sich denkt "aua" - ohne das würde es deiner Ansicht nachgehen.

Also meiner Meinung nach würde ein Bewusstsein ohne Instinkte undGefühle existieren können, jedoch würde es mit den Bedingungen, mit welchen das Lebenansich zu tun hat, nicht fertig werden.

Prinzipiell ist es doch das gleiche, obich alles auf einmal umsetze, oder langsam, Schritt für Schritt, das Ergebnis istidentisch?

Man muss bedenken, dass wenn ich mein Bewusstsein ins Netzübertrage, so mache ich lediglich eine Kopie davon, da hierbei eine Übertragung vonphysikalischen Größen von einem System ins andere stattfindet. Wenn ich ein Bild voneiner CD nehme und es per E-Mail jemanden schicke, so kopiert sich der PC auch nur Datenvon der CD und nimmt sich nicht diese heraus.

Wenn ich die Einzelteile des Gehirnsdurch künstliche aber identische austausche, so ist es wichtig, dass das System, welchesdas Bewusstsein ermöglicht, nicht verändert wird oder sonst wie beeinflusst. Man könnteauch natürlich alles auf einmal austauschen, nur muss man dabei das Bewusstsein irgendwieam "leben" halten können.

Die da wären?

Wenn man an sich neue Dingeentdeckt, die irgednwie da sind ohne jemals beobachtet zu haben, wie sie gekommensind.


@tollerjunge

Wenn diese Macht (Außerirdische/Gott o.ä.)unserem Planeten ganz zu Anfang die "Samen des Lebens" (ganz niedriges Leben) gegebenhätte, dann ist und wäre er/wären sie für uns "Gott" und danach käne dieEvolution.

Wenn hier auf der Erde für das Leben die Möglichkeit besteht sichzu entwickeln, wieso kann es auch nicht hier entstehen?

Tyranos

Hast du schon mal in einen Fernseher hinein geschaut? Der ist schonrelativ kompliziert und empfängt ohne Kabel nur die Öffentlich-Rechtlichen :)
Ob esfür dich Sinn macht spielt ja keine Rolle. Für mich jedenfalls ist das eine Alternative,womit der Schluss, dass Gehirn Geist erzeugt, nicht stringent ist.
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Zuden Grenzen:

Ich finde das Zitat von Adnan Zelkanovic ganz passend:
"Der Menschhat Augen, die nicht alles sehen. Der Mensch hat Ohren, die nicht alles hören. Warumsollte er dann ein Gehirn haben, das alles versteht

In der Natur "herrschen"Gesetze, wir erschaffen sie nicht. Logik und Mathematik beschreiben die Zusammenhänge,die wir in der Welt entdecken. Beide Dinge bauen auf nicht-überprüfbaren Axiomen auf(Erkenntnistheoretische und logische, beschrieben z.B. durch GoedelsUnvollständigkeitssatz)Die Tatsache, dass wir Zusammenhänge entdecken bedeutet abernicht, dass wir ALLE Zusammenhänge entdecken oder erschließen können und auch nicht, dassdiese irgendwie von Bedeutung sind. Wenn du das behauptest, dann behauptest dugleichzeitig, dass das Universum dazu da ist, von uns verstanden zu werden. Da du jedocheinen Sinn ablehnst, musst du akzeptieren, dass sich die Natur nicht darum kümmert, wasder Mensch begreift und was nicht. In sofern ist es eher wahrscheinlich, dass wir mitunserem Verstand nicht alles begreifen können.
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"Ähm ne Frage, wasdenkst du, wie dieser Prozess der Wahlfreiheit tatsächlich funktioniert, also welcheGesetze stecken deiner Meinung nach dahinter, wo bzw. wann beginnt es u.s.w.? Also wennes keine allzu großen Umstände bereitet, würde ich es gern wissen."

Nun, ichglaube, dass es einen Unterschied macht, wie sich das Bewusstsein entscheidet. Das istauch eher auf die Diskussion mit dem "freien" Willen bezogen. Natürlich kann es auchvöllige Freiheit niemals geben, jedoch bin ich der Überzeugung, dass ich mit meinemDenken einen Einfluss darauf ausüben kann, was ich tue, auch wenn dieses Denken durch dieVergangenheit geprägt wurde. Jedoch ist diese Frage meiner Ansicht nach auch nicht soeinfach beantwortbar. Es gibt viele Hypothesen, die Quantenphysik mit Bewusstseinverknüpfen wollen, Studien, die Telepathie "belegen" oder was auch immer. Man kannnatürlich alles anzweifeln, aber das kommt wiederum stark auf das eigene Weltbild an. Ichbin mir schlichtweg nicht sicher, wo die Wahlfreiheit beginnt, um deine Frage zubeantworten. Jedoch glaube ich auch nicht an einen striktenDeterminismus.
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"Hier hätte ich es auch gerne gewusst, was ist deinerAnsicht nach ein "Geist" und wie beeinflusst es etwas."

Geist ist für mich inerster Linie Bewusstsein, unabhänig davon ob es nun eine Seele oder nur eineelektromagnetische Spannung ist.
Ob Materie nun Geist erzeugt oder nicht, er musseinen Einfluss auf die Materie haben - und das hat er ja auch. Das beweise ich ja schondamit, dass ich das hier schreibe. Dabei ist es egal ob dieser Geist vorher durch Materiegeprägt wurde.
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Zum Thema Bewusstsein, also es gibt einmal dieAnnahme, es ist ein Geist oder so etwas ähnliches oder die andere Annahme, es ist einProdukt des Gehirns. Das Erstere ist für mich in allen Punkten zu unlogisch, so bleibtnur die andere Variante übrig. Und in dieser konnte ich gewisse Streitpunkte klären bzw.aufdecken. So ist es für mich selbst nicht mehr notwendig von einem Möglichkeitsfallauszugehen.

Nun ja, es gibt ja noch unzählige Zwischenwege, mal davon abgesehen,dass ich es nicht als unlogischer erachte, als das andere Extrem. Hier kommt man jedochan eine solche Grenze der Logik heran und vielleicht merkst du dann auch, welcheAuswirkungen das auf unser Denken haben kann.
Ist deine eigene Logik richtig? Wenn ja,wie kannst du das beweisen? Wenn unsere Logik auf falschen Annahmen aufbaut, dann istvermutlich auch die Schlussfolgerung falsch. Können wir beweisen, dass die Annahmenrichtig sind? Das ist in letzter Instanz nicht möglich! Erkenntnistheoretische Problemeeben. Ich bin für mich zu dem Schluss gekommen, dass ich hier niemals sicher sein kann.Andere Menschen glauben andere Dinge und die sind bestimmt nicht alle dümmer als ich. DerWahrscheinlichkeit nach müsste meine eigene Haltung also ziemlich unwahrscheinlich undwomöglich fehlerhaft sein.
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"Der Umstand, dass ich imallen den Determinismus erkenne. Irgendwie würde es ohne absolut überhaupt nichtsfunktionieren."

Nicht unbedingt. Was du erkennst ist Kausalität. Man kannDeterminismus nicht von Indeterminismus unterscheiden, zumindest nicht zu 100%. Wenn ichz.B. ein Messer fallen lasse und es mir im Fuß landet, war das dann determiniert? Würdees wieder genau so passieren, wenn ich es nochmal tun würde? Wenn man der Wissenschaftglauben will und alle Teilchen im Universum letztendlich zusammenhängen, miteinanderwechselwirken (nur eben unendlich schwach, wenn beide Teilchen auf der anderen Seite desUniversums sind, aber wenn die Kräfte exakt gleich sind macht die Gravitation zwischenbeiden den Unterschied), dann ist es so sicher nicht. Vielleicht würde es ja beimnächsten mal nicht auf den Fuß fallen. Blicke ich jedoch nach beiden Varianten zurück indie Vergangenheit, so kann ich eine eindeutige Kausalkette feststellen.

Dauraufbaut ja auch die Theorie der Parallelen Welten auf. Wenn Möglichkeit ist kausal, abertrotzdem verschiedenen. Ein Zustand kann u.U. mehrere Folgezustände annehmen. Das nenntman Indeterminismus.
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"Die Frage ist, letztendlich fürwen?"

Gute Frage. :) Da sich diese Zufälle statistisch ausgleichen wohl nicht füruns. Aber u.U. für Teilbereiche, vielleicht ein Bewusstsein? Nein, die Idee ist nicht vonmir, aber wie du siehst ist es eben doch nicht so einfach.
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Prinzipiellist es doch das gleiche, ob ich alles auf einmal umsetze, oder langsam, Schritt fürSchritt, das Ergebnis ist identisch?

"Man muss bedenken, dass wenn ich meinBewusstsein ins Netz übertrage, so mache ich lediglich eine Kopie davon, da hierbei eineÜbertragung von physikalischen Größen von einem System ins andere stattfindet. Wenn ichein Bild von einer CD nehme und es per E-Mail jemanden schicke, so kopiert sich der PCauch nur Daten von der CD und nimmt sich nicht diese heraus."

Klar, aber nehmenwir mal an, man würde die Daten übertragen und nicht einfach nur die Zuweisung ändern.Sprich keine Kopie erstellen und die alte Version löschen, sondern "wirklich"verschieben.
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"Man könnte auch natürlich alles auf einmal austauschen, nurmuss man dabei das Bewusstsein irgendwie am "leben" halten können."

Das passtirgendwie nicht in deine Argumentation rein :)
Wenn das Bewusstsein etwas materiellesist, dann sollte es doch einfach möglich sein es wieder herzustellen, ohne denAusgangszustand, das ICH, zu verlieren?

Nicht Gott hat die Menschen geschaffen, sondern die Menschen schufen Gott.

Anirgendetwas mussten wohl die Menschen in der größten Not glauben und irgendwem musstensie beschuldigen und somit, ist der Teufel erschaffen worden.

Bis Heute bettendie meisten Menschen erst oder gerade dann zu Gott, wenn es ihnen oder den Menschen diesie gern haben schlecht geht.

Evolation??? Wie sollten wir und alles andere sonstentstanden sein?

Gott ist ja nach der Kirche her ein Mann oder etwa nicht? Kann janicht sein, dass ein Mann irgendwo im nichts ist und sich sagt: "oh, hab langeweileschaffe mal paar Planten und hier und da leben."

Aber eins verstehe ich bei derSache nicht ganz. Gibt es nun eine Seele? Wenn ja warum und wie ist sie entstanden? Undhaben dann auch Tiere und Pflanzen eine Seele? Und wenn nicht, was mach dann unseigentlich aus und wieso fühlen wir dann?

kioko-19

So einfach kannst du dir das nicht machen. Warum sollten die MenschenGott erschaffen, oder eine höhere Macht, wenn sie ihre Fragen auch so schon beantwortenkonnten? Es ging ums Überleben, nicht ums Erklären.

Im Übrigen ist Gott nach derKirche kein Mann, sondern vielmehr eine transzendente Entität, die wir ohnehin nichtbeschreiben können. Es gibt auch noch viele andere Gottesbilder. Wenn man schon an einenmonotheistischen Gott glauben will, dann bleibt immer noch die Alternative dertheistischen Evolution. Gott hat dann eben keine Planeten geschaffen, sondern als ersteUrsache die Welt an sich verursacht, die Naturgesetze, die Evolution. Schöpfung undEvolution widersprechen sich nur, wenn man die wörtlich interpretierte Genesis ins Feldführt..

@xedion


<<<Warum sollten die Menschen Gott erschaffen, oder einehöhere Macht, wenn sie ihre Fragen auch so schon beantworten konnten? Es ging umsÜberleben, nicht ums Erklären.<<

es ging schon immer ums erklären. Warumschlägt der Blitz ein, warum sterben Menschen, warum sind Menschen anderst als Tiere,warum sind einige Menschen anderst als Andere.

Und dazu hat sich der Mensch ebeneine Antwort auf Basis seiner Lebenserfahrung einfallen lassen. In der menschlichenLebenserfahrung gibt es Menschen die mächtiger sind als Andere, da ist es dochnaheliegend einen menschenähnlichen Gott zu erschaffen der mächtiger als alle Menschenist, was den sonst?? ;-)