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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

45.862 Beiträge, Schlüsselwörter: Evolution, Schöpfung, Biologie, Entstehung, Lebewesen, Darwin, Arten

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

22.07.2015 um 23:32
@kuno7
@-Therion-
@Tommy57

Damit es hier nicht zu viel OT gibt, hab ich das ganze mal hierher verlegt, weil es da im Moment gerade so gut zu dem passt, was @bible... zuvor gepostet hatte.
Diskussion: Predigten, Bibellehren, Vorträge und dergleichen (Beitrag von Optimist)


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

22.07.2015 um 23:33
@Optimist
Wenn Du WIRKLICH Interesse hättest, könnte ich Dir ja Literatur der Biblischen Archäologie empfehlen, die viel Licht in diese Angelegenheiten bringt. Aber wenn ich mich recht erinnere, wolltest Du keine weiterführenden Informationen die über mehr als 2 Zeilen im Internet hinausgehen, daher erspar ich es mir :)


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

22.07.2015 um 23:36
@FrankD
mir geht es im Moment jetzt mal nur um Babylon - möchte jetzt erst mal NUR darüber Klarheit.
Ich möchte aus Zeitmangel jetzt nicht "auf Nebengleisen fahren".
könnte ich Dir ja Literatur ... empfehlen
Wenn Du zu der Prophezeiung bezüglich Babylon etwas hast, dann gerne... (in dem anderen Thread dann)


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

22.07.2015 um 23:47
@Optimist
Nö, es geht um die Entstehungsgeschichte der Bibel. Wann entstand welcher Teil - und welche Prophezeihungen sind reine Erfindung, da bereits eingetreten als der Teil geschrieben wurde.

Shlomo Sand, Die Erfindung des jüdischen Volks ist z.B. recht aufschlussreich (nein, er ist kein Nazi, sondern jüdicher Historiker)

Als Bibelfundamentalist dürfte Dir das aber arg gegen den Strich gehen...


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Labor-Ratte
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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

22.07.2015 um 23:50
Um mal wieder zurück zum Thema zu kommen:

Was für mich noch interessant ist: Bei den Tierarten, die als Übergangsarten zwischen den Tier-Klassen angesehen werden ist es immer so, dass man eine Entwicklung sehen kann. Also z.B. findet man Übergänge von Fischen zu Amphibien, Amphibien zu Reptilien, Dinosauriern zu Vögeln, Reptilien zu Dinosauriern und zu Säugetieren. Wenn das keine Übergänge wären, sondern von einen Gott erstellte Lebewesen, der z.B. Dinosauriern einfach Vogelähnliche Federn gegeben hätte, warum sind diese Eigenschaften nicht vollkommen durcheinander? Warum gibt es z.B. keine Gruppe von Vögeln mit Säugetiermerkmalen? So etwas würde doch die Evolutionstheorie wiederlegen denn Vögel könnten sich wohl kaum aus Dinosauriern UND Säugetieren entwickelt haben. Wenn ein Designer am Werk war, wieso sollte er die Lebewesen so designt haben, dass es aussieht als hätten sie sich auseinander entwickelt? Er hätte doch auch alle Lebewesen wild durcheinander mischen können, aber das tat er offensichtlich nicht. Auch ist seltsam, dass man in Fossilienfunden nach Alter immer eine Entwicklung finden kann. Wieso gibt es keine Fossilien von Elefanten aus der Kreidezeit? Oder von Menschen im Jura? Keine Vögel im Trias? Keine höheren Lebensformen im Proterozoikum? Wenn es einen Designer gäbe, dann hätte der sich aber allergrößte Mühe gegeben, dass das alles nach Evolution aussieht. Warum? Um die Menschen zu herein zu legen? Um sie zu prüfen?

Allmächtiger Gott/Designer: "Haha, das sieht zwar nach Evolution aus, aber eigentlich habe ich alles unabhängig voneinander erschaffen. April, April. Jetzt kommt ihr alle in die Hölle, weil ihr nicht an meine Schöpfung glaubt. Pech gehabt ihr Dummies!"

So etwas wurde zwar schon einmal vor ein paar Seiten kurz angemerkt, aber da hat noch kein Evolutionsgegner darauf geantwortet. Da würde mich deren Meinung mal interessiern.


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22.07.2015 um 23:55
@FrankD
FrankD schrieb:Nö, es geht um die Entstehungsgeschichte der Bibel. Wann entstand welcher Teil - und welche Prophezeihungen sind reine Erfindung, da bereits eingetreten als der Teil geschrieben wurde.
ja vom Großen Ganzen her gesehen geht es natürlich auch darum.
Nur wie ich schon sagte, mir geht es jetzt mal nur um einen Teilbereich.
Ich möchte einen Schritt nach dem anderen gehen, sonst "verzettele" ich mich zu sehr.

Die Frage wegen Babylon war nun mal jetzt (zuerst) aufgekommen und die möchte ich jetzt gerne (für mich persönlich) gerne klären.
DANACH werde ich dann auch wieder zu anderen Bereichen (Teilbereichen) zurück kommen.

Sorry, dass das jetzt noch mal kurz OT war, aber das musste schon mal geklärt werden, worüber ich im Moment gerne diskutieren möchte. :)


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

23.07.2015 um 00:01
@Optimist
Das ist eine ziemlich merkwürdige Art der historisch-kritischen Methode. Das muss ich schon sagen.
Denn Tatsache ist und bleibt, dass derjenige der eine Behauptung aufstellt, diese zu belegen hat. Erst dann kann man sich überhaupt mal Gedanken machen, weitere Nachforschungen anzustrengen oder die Idee mangels "Masse" zu verwerfen.
Dass dir die bloße Behauptung einer Prophetie schon ausreicht und du "verlangst", dass diese Idee nun von anderen widerlegt wird, ist schon ziemlich merkwürdig.
Denn eins ist klar: eine vollständige Falsifizierung ist nicht möglich (und ich gehe davon aus, dass dir das völlig klar ist). Es gibt immer ein "vielleicht", ein Hintertürchen, eine Wahrscheinlichkeit und sei sie noch so unwahrscheinlich.

Wenn ich die Behauptung aufstelle, dass ich die Lottozahlen richtig vorhersagen konnte (mir diese Fähigkeit inzwischen aber abhanden gekommen ist, weshalb ein empirischer Nachweis im hier und heute nicht möglich ist) und ich dies anhand meines Tagesbuchs belegen will, dann wirst du mich aller Wahrscheinlichkeit nach völlig zu recht für einen Schwätzer halten. Hier aber drehst du den Spieß um und rufst nach Widerlegung - behälst dir aber vor diese entweder zu akzeptieren oder auch nicht. Ziemlich müder Witz, wenn du mich fragst. Hier hat nur einer was nachzuweisen und das ist nicht Therion.
Du nagelst du hier ne Glühbirne an die Decke und wunderst dich anschließend, dass sie nicht brennt.

Aber gut. Ich hab mal gekuckt (hat mich etwa 10min gekostet) und bin auf die Seite eines mir nicht bekannten Dr. Jörg Sieger, katholischer Theologe, gestoßen. Ich nehme mal nicht an, dass dieser Mensch ein pöser Atheist ist und die Bibel schänden will.
Dort findet sich folgendes:
a. Zweifel an der Einheitlichkeit des Jesaja-Buches

Schon im Mittelalter hatte man große Unterschiede im Jesaja-Buch bemerkt. Und nach 1780 hat sich dann - vor allem durch die Forschung von J. G. Eichhorn (1782) und J. Chr. Döderlein (1775) - allmählich die Erkenntnis durchgesetzt, dass dieses Buch unmöglich auf einen einzigen Autor zurückgehen kann.

Mehrere Gründe zwangen dazu, die Einheit des Jesaja-Buches aufzugeben:

Jesaja lebte nach Jes 6,1 und anderen Stellen vor dem Jahre 700 v. Chr. Das heißt, dass sein Wirken in die Zeit der Bedrohung durch die Assyrer fällt. Sie werden beispielsweise in Jes 10,5ff auch namentlich genannt.
Die Kapitel 40-66 setzen aber bereits die Zerstörung Jerusalems voraus, sind also mit Sicherheit nach 587 v. Chr. verfasst worden, also weit über hundert Jahre später als die ersten Kapitel. Entsprechend droht Jes 47 nicht mehr Assur, sondern Babel den Untergang an. Gelegentlich, so zum Beispiel in Jes 44,28-29, wird sogar der Perserkönig Kyrus erwähnt.
Der Sprachgebrauch, die Redeformen, die Gedankenwelt und vor allem die Aussageabsicht ändern sich ab Jes 40 schlagartig.
Statt der Gerichtsdrohungen überwiegen nun die Heilszusagen.
Auch werden ab Jes 40 dem Gottesnamen gerne Appositionen beigegeben, wie etwa "der Heilige", "der Erlöser" oder ähnliches; im ersten Teil des Buches ist das noch nicht in diesem Maße der Fall.
In Jes 36-39 liegt uns ein geschichtlicher Nachtrag vor. In Prosa wird hier über das Schicksal Jesajas berichtet. Diese Kapitel sind fast wortwörtlich aus 2 Kön 18-20 übernommen. Hier liegt also die Vermutung nahe, dass ein Redaktor diese in den Königsbüchern enthaltenen biographischen Angaben an die Prophetenworte Jesajas noch einmal angehängt hat. Wenn hier aber tatsächlich jemand an das Jesaja-Buch etwas angehängt hat, dann würde das logischerweise bedeuten, dass das Buch ursprünglich mit Jes 35 auch geendet hat. Wieso sollte dieser Redaktor diesen Text ansonsten hier zwischen schieben?

b. Die Hypothese von B. Duhm
Dies alles führte dazu, dass man das Jesaja-Buch auf verschiedene Propheten verteilte. Auf den bekannten Jesaja aus dem 8. Jahrhundert v. Chr. verweisen lediglich die Kapitel Jes 1-39.
B. Duhm hat in seinem Jesaja-Kommentar aus dem Jahre 1892 (4. Auflage 1922; 5. Auflage 1968) für die Kapitel 40-55 einen zweiten Propheten angenommen, der uns nicht namentlich bekannt ist. Er nannte ihn daher Deutero-Jesaja, also zweiter Jesaja.
Für die Kapitel 56-66 nahm er sogar noch einen dritten Jesaja, den sogenannten "Trito-Jesaja" an.
Diese Auffassung hat sich heute allgemein durchgesetzt.
In unserem geschichtlichen Überblick wollen wir deshalb zunächst einmal allein die Kapitel 1-39 ansehen.
Die Arbeit von Deutero- und Trito-Jesaja betrachten wir dann - ihrer geschichtlichen Einordnung entsprechend - später.
Das ist wohl deutlich mehr als nur "leichte Zweifel" an der Authentizität. In seiner Literaturliste findet sich übrigens kein wiki. Reicht dir das um deine skeptische Energie endlich mal in die richtige Richtiung zu lenken, oder geht dieses Vogelstrauß-Spiel hier ewig weiter?

Ab welchem Kapitel Babylon beginnt kannst du selbst rausfinden.


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23.07.2015 um 00:08
@wuec
wuec schrieb:Denn Tatsache ist und bleibt, dass derjenige der eine Behauptung aufstellt, diese zu belegen hat.
Also demnach Therion. Denn sie hatte behauptet, Babylon sei schon ca. 500 vor Chr zerstört worden.
DARUM geht es doch die ganze Zeit.

ich zitiere mich mal selbst was ich im anderen Faden schrieb:
Die älteste Abschrift der Jesaja-Prophezeiung (wonach die Stadt Babylon für immer zerstört werden wird) soll ca. um 200 VOR Chr. entstanden sein.
Und es wurde von Therion behauptet, Babylon sei SCHON 500 Jahre VOR Chr. zerstört worden.


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Labor-Ratte
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23.07.2015 um 00:12
Selbst wenn Babylon zeitlich erst nach Aussprechen/ Niederschrift der Prophezeiung zerstört wurde, so finde ich das dennoch ziemlich unwichtig. Da hat der Jesaja einfach gut geraten. Dafür treffen dann etliche andere Aussagen nicht zu. Es ist übrigens eh immer nur eine Frage der Zeit, bis eine Zivilisation untergeht, Städte zerstört werden etc. Das wird auch mit Berlin oder New York irgendwann einmal passieren. Das ist nur eine Frage der Zeit. Vielleicht nicht in hundert oder in tausend Jahren, aber irgend wann ist alles einmal zu Ende. Da brauche ich keine prohetische Gabe für um das vorherzusagen. Was wäre übrigens, wenn Babylon nicht zerstört worden wäre? Dann würde man uns mit Sicherheit erzählen wollen, dass die Prophezeiung sich noch irgendwann erfüllen wird. Wenn in der Prophezeiung eine genaue Zeitangabe und eine exakte Schilderung der Umstände gestanden hätte, dann wäre ich jetzt vielleicht beeindruckt. Aber so entlockt mir das ganze nur ein müdes Gähnen.


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23.07.2015 um 00:13
@Optimist
Optimist schrieb:Also demnach Therion. Denn sie hatte behauptet, Babylon sei schon ca. 500 vor Chr zerstört worden.
DARUM geht es doch die ganze Zeit.
Nein. Derjenige der die Prophetie zur Tatsache erklärt und sich nen Schei... drum schert, diese steile These zu belegen.
Optimist schrieb:ich zitiere mich mal selbst was ich im anderen Faden schrieb:
Toll. Und?
Lass mich raten. Das präsentierte Fundstück interessiert dich nicht die Bohne, nicht wahr? Noch vor wenigen Minuten wolltest du Quellen haben (für lau versteht sich, Bibliotheken hat es bei dir wohl nicht ;) ), jetzt erhielst du eine und würdigst diese nicht mal mit einem Wörtchen. Ist das eine Art von speziellem Humor, dessen witzige Seite ich nicht erkenne?


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23.07.2015 um 00:23
@wuec
meine Antwort an dich steht hier (wegen OT):
Diskussion: Predigten, Bibellehren, Vorträge und dergleichen (Beitrag von Optimist)


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23.07.2015 um 00:24
@Labor-Ratte
Labor-Ratte schrieb:Selbst wenn Babylon zeitlich erst nach Aussprechen/ Niederschrift der Prophezeiung zerstört wurde, so finde ich das dennoch ziemlich unwichtig. Da hat der Jesaja einfach gut geraten...
Richtig.
Ist doch alles Kokolores. Untergangsprophetie gab es schon immer und gibt es auch heute noch. Frag den Frank, der kann dir wahrscheinlich aus dem Stehgreif dutzende ähnliche Prophetien aus antiken Überlieferungen nennen. Untergangsszenarien sind vielleicht die beliebteste Prophezeiung überhaupt. Zwangläufig ist da auch mal eine richtig. Was soll denn das "beweisen"?
Ist wie mit den Astrologen, die in ihren Jahresvorhersagen nebulös von Naturkatastrophen schwadronieren. Passt immer, weil immer was passiert.
Zur Falsifikation der Bibel als "absolute Wahrheit" reicht im übrigen schon eine einzige nicht eingetretene Vorhersage. Seltsam, nur dass danach nicht gefähndet wird. Da mag man nix von wissen.


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23.07.2015 um 00:30
@Optimist
Hmm? O mann. Warum ist das jetzt ot? Es war die ganze Zeit nicht ot.
Ist aber eigentlich auch egal. Ich klinke mich wieder aus, das ist nicht meine Baustelle. Wer wirklich was finden will, der findet auch.
Wie gesagt: 10minuten hat das inkl Sichtung der Seite und lesen des Beitrags gedauert. Nicht auszudenken, was man in 20 oder 30min erreichen könnte.
Aber ich glaube nicht, dass es hier wirklich ums finden geht.


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23.07.2015 um 00:32
@wuec
Hmm? O mann. Warum ist das jetzt ot? Es war die ganze Zeit nicht ot.
oh mann, dann lies doch mal bitte ALLe Beiträge, @interrobang hatte sich (zu recht) beschwert.


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23.07.2015 um 00:33
@wuec
Manche wollen wissen, Andere eben nicht :) Kann man nix machen.


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23.07.2015 um 00:34
@wuec
wuec schrieb:Wie gesagt: 10minuten hat das inkl Sichtung der Seite und lesen des Beitrags gedauert. Nicht auszudenken, was man in 20 oder 30min erreichen könnte.....
Ja ja, in deinem Link geht es um alles mögliche, halt nur nicht um meine Fragestellung.

Meine Antwort dazu wirst wohl auch wieder nicht (oder nicht richtig) gelesen haben.


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23.07.2015 um 07:07
@Optimist
@-Therion-


Hallo!
Optimist schrieb:Erst mal bis hier hin.
Ist es eine Lüge, dass das GESAMTE Bibelbuch Jesaja gefunden wurde und nicht nur Teile davon?

Tommy, dich möchte ich fragen: Hast du für diese Behauptung Beweise?
Ja, die Tatsache, dass unter den Schriftrollen vom Toten Meer auch das gesamte Buch Jesaja war, wird auch in der Wikipedia erwähnt!

Ich zitiere:

"Jesajarolle:

Die aus der Zeit um 200 v. Chr. stammende Jesajarolle gibt auf 7,34 m nahezu lückenlos den Text des Prophetenbuchs Jesaja wieder. Dieser deckt sich bis auf wenige unbedeutende Abweichungen mit der bis dahin ältesten vollständigen Bibelhandschrift, dem Codex Leningradensis von 1008 n. Chr. Deshalb gehen Bibelforscher heute von einer enormen Genauigkeit bei den mindestens 1200 Jahre fortgesetzten Kopien von Bibelhandschriften aus, die dem masoretischen Texttyp zugeordnet werden. Diese Genauigkeit wird auch bei der Überlieferung der Qumranhandschriften selbst vorausgesetzt."

Wikipedia: Schriftrollen_vom_Toten_Meer

Die Jesajarolle bestätigt z. B. auch, wie genau Bibelhandschriften kopiert wurden, denn es gab zwischen den beiden Abschriften des Bibelbuches Jesaja eine zeitliche Kluft von 1 200 Jahren und der Text aus dem Jahr 1008 n. Chr. ist nahezu identisch, obwohl viele Abschriften des Textes in 1 200 Jahren dazwischen lagen.


Gruß, Tommy


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23.07.2015 um 07:44
@Tommy57
Gehst Du irgendwann darauf ein, wieso Deine Texte mit trivialen Fehlern gespickt sind, obwohl Du Dich doch, Deiner Aussage nach, intensiv mit dem Thema befasst hast?


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23.07.2015 um 08:02
@Optimist
Optimist schrieb:Also demnach Therion. Denn sie hatte behauptet, Babylon sei schon ca. 500 vor Chr zerstört worden.
DARUM geht es doch die ganze Zeit.
Babylon wurde ein paar mal zerstört nicht nur einmal aber lies selbst was dazu geschrieben wird ...... und am ende von seit 273 /280 steht deutlich, dass die zeilen/texte in den jesajabüchern immer wieder ergänzt bzw. an tatsächliche Ereignisse angepasst wurden

ab seite 331 solltes du auch lesen ..... ALLES wäre natürlich noch besser wenn du WIRKLICH Informationen möchtest

https://books.google.at/books?id=EPbjZRdEZhgC&pg=PA272&lpg=PA272&dq=babylon++prophezeiung&source=bl&ots=7i_0HIihd2&sig=_...


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

23.07.2015 um 10:48
@Optimist

Bist du mal wieder im Silbertablet Modus?

Hier geben sich Leute die Mühe, Dinge raus zu suchen, die du dir selbst suchen solltest und ignorierst das alles?

Ich bin immer wieder von dir verwirrt. Mal davon ab, dass hier auch andere User dein Verhalten irritierend finden.
Meinst du wirklich, dass ALLE anderen hier das Problem sind und nicht du?


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