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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

45.880 Beiträge, Schlüsselwörter: Evolution, Schöpfung, Biologie, Entstehung, Lebewesen, Darwin, Arten

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

01.08.2015 um 04:30
@Libertin
Sideshow-Bob schrieb:
Schon klar – doch gerade angesichts der Seltenheit der Funde, ist der Kaninchenwunsch doch auch etwas konstruiert, so das man den umgedreten Fall ( Urtier lebt noch ) und die Konsequenzen für die wissenschaftliche Erkenntnisfindung, doch mal ins Verhältnis setzen könnte?!


Libertin schrieb:
Natürlich ist dieser konstruiert und es war auch nur als Beispiel gedacht, von mir aus kannst du auch fossilierte Hundeknochen welche sich in Erdschichten aus der Trias-Zeit befinden oder Überreste von Elefanten die aus dem Jura stammen ganz egal es müssten halt "nur" Funde sein welche der ET völlig zuwider laufen, nur EIN EINZIGER und sie wäre damit praktisch schon widerlegt aber bis heute haben wir 0,00% dergelichen gefunden, im Gegenteil, stattdessen hat jeder Fund die ET bis heute mehr und mehr bestätigen können.
Damit wollte ich veranschaulichen wie leicht die ET theoretisch zu falsifizieren wäre nur ist das, entgegen aller realitätsferner Verlautbarungen auf kreationistischer Seite, niemals eingetreten dagegen konnte sie mehr und mehr verifiziert werden und mit jedem weiteren Fund wird sie auch weiterhin belegt werden, da können sich die ET-Leugner von mir aus auch auf den Kopf stellen und auch weiterhin Tatsachen verdrehen und verleumden aber das zaubert die Faktenlage nunmal nicht weg.
Ok - hier sind zwei Aspekte bitte nicht zu übersehen:

1. Es geht nicht um DIE Evolution – mag sein, das es Kreationisten gibt, die die Arten in 7 Tagen aus Gottes Hand aufblitzen sehen wollen – doch scheinbar der Threadsteller und der allgemeine Vertreter vom Schöpfungsmodell, der der Wissenschaft grundsätzlich nicht abgeneigt ist – kann wesentlichen Prozessen der Evolution folgen – dessen Belege hier kaum in Frage stehen – die jedoch als Belegkraft von den strittigen Theoriezöpfen zu unterscheiden sind.

2. handelt es sich bei den Einflüssen eines Schöpfers, ggf. um eine Dimension, die dem Spielplatz der Evolution deutlich übergeordnet ist, die auch genau da her kommt, wo der Urknall eine “Initialzündung“ erfahren hat – und damit natürlich eine andere Qualität bedingt, die sogar in einen anderen wissenschaftlichen Bereich, der Quantenpysik reinreicht, als die augenscheinlichen Prozesse der irdischen Natur, die man schlicht für gegeben und scheinbar unabhängig erklärt – doch die, so oder so gegebenen Verbindungen und Abhängigkeiten mit anderen Dimensionen, schimpft man dann "realitätsfern"?!

Die unterschiedlichen Ansprüche zwischen diesen Dimensionen, gleichwertig nebeneinander zu legen, und damit eine Situation von einem einseitigen Staccato von Belegen darzustellen, ist wohl keine Kunst – die Frage nach einer externen Dynamik, kann nicht gleichwertig betrachtet werden.
Libertin schrieb:
Und mit Sicherheit sind nicht alle Gläubige Kreationisten oder Fanatiker, das habe ich und ich meine auch sonst hier keiner je behauptet.
Ich weiss, so lange ein Gläubiger nicht das Schöpfungsmodell "ernst" nimmt, ist alles in Ordnung ;)
(....ansonsten ist wird hier doch sehr schnell der Hang zum Fanatismus ausgestellt)


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

01.08.2015 um 04:53
@interrobang
Sideshow-Bob schrieb:
Nenn' bitte noch mal die Belege, die Du vorgbracht hast, die einen Schöpfer ausschließen -

interrobang schrieb:
Nichtexistenz kann nicht bewiesen werden.
Warum nicht? Die Existenz oder Nichtexistenz eines Mörders kann bei einer ungeklärten Todesursache auch Gegenstand einer Untersuchung sein – hier hätten auch Belege für ein anderes Welt-Modell ausgereicht!
Ein Indizienprozess wägt z.B. auch Wahrscheinlichkeiten ab.
interrobang schrieb:
Geht nur Philosophisch:
Gegen Gott spricht der Verstand und die Logic.
Allein das Logik existiert, spricht nicht dagegen – wahnwitzige Zufälle sind auch nicht das, was ein Verstand für gewöhnlich abnickt – zudem bewegt sich Philosophie auch nicht gerade jenseits von Verstand und Logik.
Neue Zürcher Zeitung 23.09.2007 Wissenschaft vs. Gott:

Die zweite Variante der wissenschaftlichen Argumentation für einen Schöpfergott wird vor allem von Astrophysikern vertreten – ihr schliesst sich auch Francis Collins an. Sie geht vom unwahrscheinlichen Zufall unseres Universums aus: Wenn die Temperatur im Urknall nicht 10 32 Kelvin und die Dichte nicht 10 94 g/cm 3 betragen hätte, wäre kein Universum entstanden. Wenn sich bei der Expansion des Universums nicht ein Überschuss von 1 Milliardstel Materie über Antimaterie gebildet hätte, wären die physikalischen, chemischen und biologischen Grundlagen für die Evolution von Leben nicht vorhanden gewesen. «Wir leben in einer Welt», sagt der 75-jährige britische Teilchenphysiker und Theologe John Polkinghorne, «deren Existenz man entweder durch einen ausserordentlichen Zufall erklären kann oder durch die Viele-Welten-Deutung der Quantenphysik oder durch einen Schöpfungsakt.» Für ihn persönlich stelle die Idee eines Schöpfers eine «vielversprechendere Strategie zur metaphysischen Erklärung der Welt» dar als blosser Materialismus. Richard Dawkins bemüht zwar die Wahrscheinlichkeitsrechnung, um diese Sicht zu widerlegen und für den Zufall als Urheber unseres Universums zu plädieren, doch dürfte jedem Nicht-Wissenschafter klar sein, dass sich diese Frage «wissenschaftlich» kaum entscheiden lässt.
Dann kommst Du in ein Mystery-Forum, und willst die Frage auf ein wissenschaftliches Instrument abgrenzen? Die Substanz der Thread-Frage beauftragt mindestens beide Instrumente Wissenschaft und Religion/ Philosophie. Und wenn man ein Instrument in der Betrachtung ablehnt, fehlt halt ein wesentlicher Einblick:
Max Planck:
Religion und Naturwissenschaft - sie schließen sich nicht aus, wie manche heutzutage glauben oder fürchten, sondern sie ergänzen und bedingen einander. Wohl den unmittelbarsten Beweis für die Verträglichkeit von Religion und Naturwissenschaft auch bei gründlich-kritischer Betrachtung bildet die historische Tatsache, daß gerade die größten Naturforscher aller Zeiten, Männer wie Kepler, Newton, Leibniz von tiefer Religiosität durchdrungen waren.
Sideshow-Bob schrieb:
Die Aussagen berühmter Atheisten auch nicht - diese und religiöse Freunde versuchen wissenschaftliche Theorien in ihr Weltbild unterzubringen, und nicht wissenschaft zu betreiben.

interrobang schrieb:
Is eben schwachsinn. Wissenschaft hat keine ideologie.
Als wenn Atheisten nur im Einklang wissenschaftlicher Grenzen argumentieren?!


Was ist denn DIE WISSENSCHAFT? – MENSCHEN - die sie verwenden oder in der Frage hier interpretieren – die haben sehr wohl und oft ideologische Motive und Blickwinkel - und aus dieser Gewichtung werden wissenschaftliche Aussagen nur zu oft auf beiden Seiten entsprechend gesucht, verwendend und dosiert – gerade das große Maß an Sarkasmus/Satire steht sicher nicht für eine offenherzige Neutralität. ( von dem Schwall an populärwissenschaftlicher Medien, die sicher nicht in der Verbindlichkeit stehen, dies klar zu trennen, ganz zu schweigen).
interrobang schrieb:
Wissenschaft hat keine ideologie
Sollte man denken?!
Josef Tomiska/ Professor für Physikalische Chemie an der Universität Wien/ Buch: Physik, Gott und die Materie:

"Wenngleich sich die Naturwissenschaft von der Metaphysik klar abgegrenzt hat, bedeutet das noch keineswegs, dass ihre Begriffswelt nicht von dieser massiv mitgestaltet worden ist.

Philosophie und Physik wurden Jahrhunderte lang parallel betrieben. Die wichtigsten älteren physikalischen Schriften tragen in ihren Titeln das Wort "Philosophie". So ist es nicht verwunderlich, sondern im Gegenteil selbstverständlich, dass wesentliche physikalischen Begriffe aus dem Wortschatz der Philosophie stammen:... Insbesondere gilt das für die großen Ordnungsprinzipien, für unsere Willenspostulate also, mit deren Hilfe wir entscheiden, was physikalisch erstrebenswert ist und was nicht. Selbst die Überzeugung, dass es "wahre" Naturgesetze geben müsste, ist philosophisch motiviert. Hier spielt Platon mit seiner "Ideen-Lehre eine zentrale Rolle. "


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01.08.2015 um 05:18
@FrankD
FrankD schrieb: Hüstel - der Pentateuch entstand nachgewiesenermaßen erst zur Zeit des babylonischen Exils und ist aus historisch-archäologische Sicht eine freie Erfindung. Den Exodus hat es nachweislich ebenso weniig gegeben wie die Eroberung Kanaans oder den Zug durch die Wüste, daher sind Deine Hygiene-Spekulationen einfach nur Unsinn.
"Hüstel"? - wenn in dem Schwall großer intellektueller Überlegenheit schon gehustet werden muß, bitte nicht übersehen, das das obere in der Sache zunächst keinen Unterschied macht – sag mir wie genau der Hygiene-Katalog lange vor dem wissenschaftlichen Erschließen dieser Zusammenhänge, in die Bibel gekommen ist?
- bitte noch mal drauf schauen, worüber wie hier genau reden, bevor jetzt wieder kommt das andere Kulturen auch "planschi" gemacht haben (Als Teil einer schrägen Märchengeschichte wäre es im Grunde noch außergewöhnlicher, denn dann gab es nicht mal die Praxis, für ein Herausfinden durch Beobachten und Anwenden ).
FrankD schrieb:
Beschäftige Dich mal mit biblischer Archäologie, und zieh Dein "Wissen" nicht nur aus einem Märchenbuch.
Ich weiss, das Demontieren der Bibel, ist im atheistischen Weltbild, wie das Tischgebet – aber die Bibel enthält zuviel Angaben, die wiederrum korrekt sind, als das ein pauschal Begriff wie “Märchenbuch“ sämtliche Informationen so disqualifizieren könnte.


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01.08.2015 um 06:44
@-Therion-
-Therion- schrieb:
Meiner Meinung nach ist es genau umgekehrt --------------> die Prinzipien/Erfahrungen/Werte zu denen der Mensch gelangt ist im laufe seiner Entwicklung wurden unter anderen auch mittels Mythen und Legenden von Völkern die weit VOR der Entstehung der Bibel lebten verbreitet. Also diese Prinzipien wie zb. die Hygiene fanden EINZUG in die Bibel, sind aber nicht der Ursprung !
Kann man immer Behaupten – Bitte einfach belegen, das genau diese Hygiene-Regeln irgendwo anders so auftauchen – ansonsten bleibt die Bibel die Erstquelle! ( und wir können uns darüber streiten, ob Moses den Flash seines Lebens hatte ) - bisher führst Du Sachen und Kuturen an, die genau so nicht Bestandteil dieser Regeln waren.
-Therion- schrieb:
----------------> ich verstehe auch gar nicht warum man den Menschen der damaligen Zeit diverse Entwicklungsschritte nicht zugestehen will und stattdessen lieber einen Gott als Leitfigur braucht bzw. sehen WILL ...... also ob die damaligen Mensch zu dumm gewesen wäre sich selbst, ihr Umfeld und Umwelt schlüssig zu reflektieren und interpretieren.
Das hat nichts mit diversen Entwicklungsschritten und Dummheit zu tun – wenn da einer 1500 v.Chr. mit'n iPod rumrennt, weiss man auch, das da etwas nicht stimmt – Wissen hat auch etwas mit den technischen Mitteln zu tun, und dieses zu erschließen – ein solcher Einblick* in die Mikrobiologie, war damals nicht gegeben - und deshalb war es auch bis Dr Semmelweis weitgehend keine Praxis ( und selbst da noch'n riesen Krampf).
Sideshow-Bob schrieb:
sondern ob die Rahmenbedingungen, Zeit und Ausrüstung, sowie fachliche Kompetenz überhaupt dafür sprechen, das jemand plötzlich über ein einzigartiges Wissen verfügt.


-Therion- schrieb:
was heisst plötzlich ...... als ob es VOR dem Christentum keine Menschen gelebt hätte die uns ihre Erfahrungen gerade in Bezug auf Hygiene, Kosmetik und sogar Krankheiten und dessen Behandlung hätten hinterlassen können.
Aber keine Menschen mit dieser Info und Praxis ( einfach noch mal den Katalog angucken )
Es geht nicht um das Christentum, die haben diese Regeln fast wieder vergessen und offenbar nicht verstanden ( wie auch ).
Es geht nicht um irgendwelche Kosmetik und Baden – es geht um einen ganzen Komplex der Präventiv-Medizin – keine Kulur ist Keimen so gegenüber getreten ohne es zu Wissen.
-Therion- schrieb:
Die Gläubigen tun immer so als ob die Bibel das Mas aller Dinge ist und scheinen gar nicht zu erkennen von wo dieses vermeintliche Bibel WIssen das sie einen Gott zuschreiben eigentlich wirklich her kommt, dass es Völker wie zb. die Sumerer, Ägypter ectr. gab die schon lange vor der Bibel über diese Kenntnisse verfügten.
Nein – Schau nochmal auf meinen Text – GENAU DAS war nun nicht Teil der Ägyptischen Kultur!

Beitrag von Sideshow-Bob, Seite 2.159
-Therion- schrieb:
die Bibel ist jedoch NICHT der URSPRUNG ! - kann es auch gar nicht sein wenn es schon ein paar tausend Jahre VORHER Aufzeichnungen über Hygiene und Heilpraktikern gegen Krankheiten und sogar "Operationen" gibt
Es gibt auch "Schweinsohren mit Kot als Medizin" – aber nicht der benannte Hygiene-Katalog aus der Bibel
-Therion- schrieb:
------------> nochmal: die Bibel ist lediglich ein Trägermedium NICHT der URSPRUNG und das ist nachweislich ein FAKT besonders in Bezug auf Hygiene - wir haben die gestern dafür schon Beweise gepostet !
Ich weiss, der Weltfrieden ist genau dann hergestellt, wenn die Bibel ohne eigenen wert ist – Aber besonders im Bezug auf die benannten Hygiene-Regeln – wurde kein Nachweis und auch kein Fakt hier eingestellt – die Menschen hab schon immer Gewohnheiten rund um Wasser und Krankeiten. Doch die Konzentration von genau bei diesen angeführten Regeln, liegt weder bei den Ägyptern, noch bei einer anderen Kultur so vor!

Das hatte ich mit den Quellen dort belegt – und wenn Du andere Belege und Quellen hast, die genau das in eine andere Zeit oder Kultur transportieren – dann fehlen die hier noch, um Deine Behauptung zu belegen.


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01.08.2015 um 08:02
@Sideshow-Bob


Der babylonische König Hammurabi (um 1750 v.Chr.)

Hammurabi war um 1750 v.Chr. König von Babylon, also mehrere hundert Jahre, bevor Mose lebte.


Der Codex Hammurapi ist eine der ältesten Gesetzessammlungen der Welt die je gefunden wurde zugleich eines der besterhaltenen Exemplare dieser literarischen Gattung in Mesopotamien .




1.1 Die Soldaten


1.2 Die Bauern


1.3 Die Kaufleute


1.4 Schankwirtinnen


1.5 Die Familie


1.6 Das Erbrecht


1.7 Die Ammen


1.8 Körperverletzungen


1.9 Haftung


1.10 Sklaven




Ein Beispiel - Moses / Hammurabi:

"Wenn ein Ochse einen anderen Ochsen durchbohrt bat, so daß er stirbt, sollen die Besitzer der Ochsen den Wert des lebenden Ochsen und den Körper des toten Ochsen zwischen sieh teilen" (Kodex des Eschnunna, Nr. 53).


"Wenn jemandes Rind eines anderen Rind stößt, daß es stirbt, so sollen sie das lebendige Rind verkaufen und das Geld teilen und das tote Tier auch teilen" (2. Mose 21,35).

Wikipedia: Codex_Hammurapi



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Hier etwas Grundsätzliches zu Moses und den angeblichen "mosaischen Gesetzen"

https://www.perlentaucher.de/essay/mose-und-der-zornmuetige-gott.html


Mose - ein Findelkind, das am Hof des mächtigsten Herrschers der damaligen Zeit aufwächst und zum Rebellen und Freiheitskämpfer wird.

Der Mann, der sein Volk aus der Knechtschaft führt und einen Bund mit Gott schließt. Die ersten fünf Bücher der Bibel hat man nach Mose benannt - er soll sogar ihr Autor sein. Aber hat der große Religionsstifter überhaupt gelebt? Bis heute suchen Archäologen und Bibelforscher nach seinen Spuren.

Die Fahndung nach dem historischen Mose führt nach Ägypten. Hier sollen die Israeliten nach der biblischen Überlieferung zu einem mächtigen Volk herangewachsen sein, das Fronarbeit für die Pharaonen leisten muss. Aus der Sicht moderner Forscher wie dem israelischen Archäologen Israel Finkelstein verbirgt sich hinter der biblischen Erzählung ein kleinasiatisches Volk, das tatsächlich um 1700 v.Chr. im Nildelta siedelte. Die so genannten Hyksos hatten sogar vorübergehend die Macht in Ägypten an sich gerissen, bis sie schließlich von den Pharaonen besiegt wurden. Die Erinnerung an ihre Vertreibung hat die Bibel in der Exodus-Erzählung verarbeitet.

Und wie verhält es sich mit Mose selbst? Ist auch in der großen Schlüsselfigur ein historisches Vorbild verarbeitet? Der Ägyptologe Rolf Krauss ist fest davon überzeugt: Der biblische Held hieß in Wirklichkeit Amun-masesa, ein ägyptischer Vizekönig, der im 13. Jahrhundert v.Chr. einen Aufstand gegen den Pharao anzettelte. Die Bibel hat die Erinnerungen an den Rebellen bewahrt - und umgedichtet. Aus dem Ägypter wurde der Israelit, aus dem Anführer gegen den Pharao der Freiheitskämpfer Mose - und der Religionsstifter, der Mann, der auf einem Berg im Sinai von Gott die Zehn Gebote erhielt.

Nach Meinung heutiger Forscher sind auch in den biblischen Eingottglauben ägyptische Erinnerungen der Israeliten eingeflossen. Pharao Echnaton hatte nämlich schon vor Mose in einer religiösen Revolution alle Gottheiten bis auf eine - die Sonne - abgeschafft.

Youtube: Das Bibelrätsel - E01 - Mythos Moses


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und Auswertung mesopotamischer Keilschrifttexte möglich geworden.

Heute wissen wir, daß in den Städten des südlichen Zweistromlandes bereits gegen 3200 v. Chr. – erstmals in der Menschheitsgeschichte – eine Schrift entwickelt wurde. Aus Bildzeichen entstand rasch ein kompliziertes Schriftsystem von jeweils mehrdeutigen Wort- und Silbenzeichen, die man mit einem Griffel in noch plastischen, zu Tafeln geformten Ton drückte. In der Keilschrift wurden neben dem mit keiner bekannten Sprache verwandten Sumerischen, das bereits um 2000 v. Chr. ausstarb, aber in Assyrien und Babylonien als „Kultsprache“ weiterexistierte, auch die semitische Sprache der Assyrer und Babylonier, das Akkadische, und über zehn weitere altorientalische Sprachen notiert.

Mehr als drei Jahrtausende hatten die Städte und Reiche Mesopotamiens geblüht. Um die Zeitenwende jedoch ging die uralte Keilschriftkultur in der hellenistischen Welt des Orients auf. Die Keilschrift wurde aufgegeben und geriet rasch in Vergessenheit. Obwohl der Alte Orient Weltbild, Religion und Wissenschaften der griechisch-römischen und der christlich-jüdischen Kultur entscheidend mitgeprägt hatte, verblaßte bald die Erinnerung an diese stolze Kultur. Erst die archäologischen Forschungen in Mesopotamien, die in der Mitte des vergangenen Jahrhunderts einsetzten, ließen den Alten Orient wieder erstehen. Nicht nur die Ruinen der sumerischen, assyrischen und babylonischen Städte wurden wiederentdeckt, sondern Archäologen fanden auch einige hunderttausend keilschriftliche Dokumente – die trotz reger Editionstätigkeit bisher nur zu einem geringeren Teil erschlossen sind.

Fachbibliothek auf zersplitterten Tontafeln

Im Laufe der wechselvollen Geschichte des Zweistromlandes wurden Archive und Bibliotheken immer wieder durch Naturkatastrophen oder kriegerische Auseinandersetzungen zerstört. Die zerbrechlichen Tontafeln mochten dabei in kleine Fragmente zersplittert sein. Aber im Schutt von Häusern, Tempeln und Palästen blieben die Bruchstücke erhalten. Denn der harte, luftgetrocknete oder gebrannte Ton gehört mit Stein und Gold zu den Materialien, die selbst unter ungünstigen Bedingungen im Erdboden die Zeiten überdauern. Während die Bibliothek von Alexandria verbrannte und mit ihr ein großer Teil des Wissens der klassischen Antike verloren ging, blieben altorientalische Texte aus nahezu allen Bereichen des Lebens erhalten.


http://www.uni-heidelberg.de/uni/presse/RuCa1_97/maul.htm


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01.08.2015 um 11:43
@Sideshow-Bob
Sowohl Fanatismus als auch Fundamentalismus entstehen meist erst mit einer Wort-wörtlich genommenen Bibelhermeneutik. Von mir aus sollen Gläubige doch ihren Gott in die entsprechenden Wissenslücken reindrücken und ihr konstruiertes Schöpfungsmodell ernst nehmen, dagegen hat glaube ich niemand hier etwas solange das keine fanatischen Auswüchse annimmt. Keine Sorge so intolerant ist hier niemand dass das keinem zugestanden wird aber auf einer Diskussionsplattform wie dieser hier muss man dann jedoch auch mit berechtigter Kritik an seinem selbstgebastelten Glaubensmodell rechnen wenn man damit hausieren gehen will, wer das nicht ertragen kann und lieber nur nach Selbstbeweihräucherung strebt ist hier freilich fehl am Plattze.

Zum Rest sage ich nur: Wikipedia: Ockhams_Rasiermesser
Bis jetzt bedurfte es noch immer keiner göttliche Allmacht welche als einzige Erklärung für unsere Welt legitim wäre. Und jetzt frag dich mal wieso das so ist.


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Til
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01.08.2015 um 12:01
@Libertin

Wenn Du dich auf etwas berufst was von einem katholischen Geistlichen stammen soll oder nach ihm benannt ist, dann finde ich das, nun amüsant, seltsam, weil wären das, als die Herausgeber der Bibel, nicht Deine Gegner?

Und ein Zitat vom guten Ockham eventuell persönlich aus Deiner wiki Seite
Ockham lehnte diese Begründung allerdings ab, da sie die Allmacht Gottes limitiere. Eine solche Beschränkung des göttlichen Willens akzeptiert er nicht, Ockham zufolge könnte Gott genauso gut den kompliziertesten Weg wählen.
Libertin schrieb:Bis jetzt bedurfte es noch immer keiner göttliche Allmacht welche als einzige Erklärung für unsere Welt legitim wäre.
Und wie war das so ungefähr vor ein paar hundert Jahren angeblich? Deine Aussage stimmt nicht. Nicht nur damals "glaubten" Menschen etwas anderes als das was du gerne hättest.

Und mal ehrlich so von Fundamentalist zu Fundamentalist, Dir wäre es doch auch lieber wenn Niemand gegen Deine Meinung schreiben würde.


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Kayla
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01.08.2015 um 12:16
@Til
Sideshow-Bob schrieb:Fundamentalist
Ein Fundamentalist kennt keine Sowohl als Auch Differenzierung zwischen Materie und Transzendenz, er ist entweder streng auf transzendente Wirklichkeiten ausgerichtet oder auf materialistische. Der materialistische Vertreter kennt keine andere Wirklichkeit, als jene der Materie, was immer wieder zu Konflikten führt. Dasselbe gilt für die Vertreter der transzendenten Wirklichkeit, das beide Welten voneinander abhängig sind und ineinanderfließen ist für beide keine tragbare oder annehmbare Sichtweise, obwohl Jedem klar sein müsste, das auch die materielle Welt nicht nur aus Schwarz- u. Weiß besteht. Jede extreme und einseitige Betrachtung führt unweigerlich zu Fundamentalismus.



Ein Konfliktmodell entsteht aus einer Haltung, die entweder Naturwissenschaft oder Religion ausklammern oder vereinnahmen will. Solche Modelle führen oft zu heftigen Konflikten.

Naturwissenschaftlicher Materialismus: Diese Sichtweise vertritt die Ansicht, dass die materielle Welt die einzig existierende Wirklichkeit sei (Reduktionismus) und allein von der modernen Naturwissenschaft methodisch korrekt untersucht werde. Der transzendenten Wirklichkeit der Religion wird dabei häufig jede Existenzberechtigung abgesprochen. Vertreter dieser Richtung sind der Astrophysiker Stephen Hawking (*1942) oder der Biologe Richard Dawkins (*1941).


Wikipedia: Naturwissenschaft_und_Religion#Konflikt-_.2F_Konfrontationsmodell

Auf diesen Reduktionismus scheinen sich die meisten naturwissenschaftlichen Aussagen zu beziehen, wobei meistens alle - ismen eben von Natur aus einseitig sind, sein müssen, weil sie ein Modell festgefahrener Glaubenssätze und scheinbar feststehender Tatsachen sind.


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Til
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01.08.2015 um 12:35
@Kayla
Kayla schrieb: weil sie ein Modell festgefahrener Glaubenssätze und scheinbar feststehender Tatsachen sind.
Und genauso wird von beiden Seiten diskutiert, weil so Etwas nichts Anderes zulässt. Wäre das Diskutierte "wahr" und damit für jeden nachvollziehbar, würden es Alle erkennen, und nicht nur eine Handvoll Auserwählter, die dann mehr oder weniger Nachfolger finden. Und eine Diskussion darüber wäre hinfällig.


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Kayla
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01.08.2015 um 12:48
@Til
Til schrieb:würden es Alle erkennen, und nicht nur eine Handvoll Auserwählter, die dann mehr oder weniger Nachfolger finden. Und eine Diskussion darüber wäre hinfällig.
Ja genau, so ist es. Und, nur ein Standpunkt kann eigentlich nicht richtig sein, dazu ist die Welt zu vielfältig.:)


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01.08.2015 um 13:55
@Sideshow-Bob
Sideshow-Bob schrieb:doch dürfte jedem Nicht-Wissenschafter klar sein, dass sich diese Frage «wissenschaftlich» kaum entscheiden lässt.
Solange wissenschaftlich nicht belegt werden kann, wie es zur Entstehung des Universums gekommen ist, ist das so, ja, aber das ist doch auch wieder nur eine Variante des "Lückenbüßer-Gottes".
Sideshow-Bob schrieb: Wohl den unmittelbarsten Beweis für die Verträglichkeit von Religion und Naturwissenschaft auch bei gründlich-kritischer Betrachtung bildet die historische Tatsache, daß gerade die größten Naturforscher aller Zeiten, Männer wie Kepler, Newton, Leibniz von tiefer Religiosität durchdrungen waren.
Wer hatte denn behauptet, Wissenschaftler dürften nicht religiös sein? Allerdings sollten sie ihren Glauben aus der Wissenschaft heraushalten und versuchen so objektiv wie möglich zu sein.
Sideshow-Bob schrieb:Das hat nichts mit diversen Entwicklungsschritten und Dummheit zu tun – wenn da einer 1500 v.Chr. mit'n iPod rumrennt, weiss man auch, das da etwas nicht stimmt – Wissen hat auch etwas mit den technischen Mitteln zu tun, und dieses zu erschließen – ein solcher Einblick* in die Mikrobiologie, war damals nicht gegeben - und deshalb war es auch bis Dr Semmelweis weitgehend keine Praxis ( und selbst da noch'n riesen Krampf).
Hm, wenn Dr. Semmelweis selbst auch keinen Einblick in die Mikrobiologie hatte, widersprichst du dir selbst, würde ich meinen. Soweit ich mich erinnere, hat dieser auch nur Schlüsse aus seiner Erfahrung gezogen, ohne Kentnisse des Hintergrunds.

@Til
Til schrieb:Wenn Du dich auf etwas berufst was von einem katholischen Geistlichen stammen soll oder nach ihm benannt ist, dann finde ich das, nun amüsant, seltsam, weil wären das, als die Herausgeber der Bibel, nicht Deine Gegner?
Warum das denn, gibt doch reichlich Wissenschaftler, die an einen Gott glaubten. Warum sollten logische Erkenntnisse von Gläubigen nicht genutzt werden dürfen?

mfg
kuno


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01.08.2015 um 15:18
@-Therion-
-Therion- schrieb:
------------> nochmal: die Bibel ist lediglich ein Trägermedium NICHT der URSPRUNG und das ist nachweislich ein FAKT besonders in Bezug auf Hygiene - wir haben die gestern dafür schon Beweise gepostet !

-->Bob:
Ich weiss, der Weltfrieden ist genau dann hergestellt, wenn die Bibel ohne eigenen wert ist – Aber besonders im Bezug auf die benannten Hygiene-Regeln – wurde kein Nachweis und auch kein Fakt hier eingestellt – die Menschen haben schon immer Gewohnheiten rund um Wasser und Krankeiten. Doch die Konzentration von genau bei diesen angeführten Regeln, liegt weder bei den Ägyptern, noch bei einer anderen Kultur so vor!

Das hatte ich mit den Quellen dort belegt – und wenn Du andere Belege und Quellen hast, die genau das in eine andere Zeit oder Kultur transportieren – dann fehlen die hier noch, um Deine Behauptung zu belegen.
Deine Antwort dazu:
Beitrag von -Therion-, Seite 2.163

Da sehe ich keinen Bezug zu dem Kernpunkt von @Sideshow-Bob's Posting ...
... nämlich das Fette im Zitat.

Du hast dich nun aber ganz ALLGEMEIN gegen die Bibel ausgesprochen. Diese Meinung von dir akzeptiere ich natürlich, jedoch ging es eben nicht allgemein um die Bibel, denke ich, sondern nur um die Hygiene-Regeln. :)


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01.08.2015 um 15:54
@Sideshow-Bob
Sideshow-Bob schrieb:Es ist also fraglich, ob alle immer so über jede Erkenntnis erfreut wären – Denn:
Wissenschaftler, die sich mit Gott outen, fallen nicht gerade positiv auf:
Du zitierst hier einen Artikel in dem es um Francis Collins geht. Ich glaube es war er der sagte das alleine mit der DNS eine Verwandtschaft der Tierarten bewiesen werden kann. Selbst wenn wir keine Fossilien hätten, die DNS ist Aussagekräftig genug um gemeinsame Vorfahren zu beweisen.

Zudem scheinen vor allem die Kreationisten etwas gegen ihn zu haben, da er offenbar den Glauben an Gott von seiner Arbeit zu trennen vermag. Er lehnt den Kreationismus offenbar als unwissenschaftlich ab.
Sideshow-Bob schrieb:Neben Zufall und zielgerichtetem Einfluss bleiben nicht all zu viele Alternativen – sondern bestenfalls Varianten beider Modelle.
Trotzdem ist:
„Es war entweder Zufall oder Gott.“
Ein falscher Gegensatz.
„Entweder war es Zufall oder es war kein Zufall.“
Oder
„Entweder ist ein Gott für die Vielfalt der Arten zuständig oder es ist kein Gott für die Vielfalt der Arten zuständig.“

Damit kann man arbeiten. Denn sonst könnte ich ja auch sagen:
„Entweder war es Zufall oder Tierarten erschaffende Feen.“
Da du ja selber schreibst das kein Zufall sein kann, sind also Feen für die Vielfalt der Arten verantwortlich.
Ich denke nun sieht man warum dass ein falscher Gegensatz ist.

Die Widerlegung der Evolutionstheorie hilft den Kreationisten also nicht wirklich. Aber sie haben halt nichts anderes zu bieten.

Aber ob ich nun sage dass es Gott war oder, es war Magie, macht dann keinen Unterschied.
Sideshow-Bob schrieb:Wenn Du also hier von “Nichts“ sprichst, hast Du im Grunde eine Bewertung dieser Faktoren und Disqualifikation vorweg genommen.
Ich habe das Wort nichts in keinem meiner Beträge hier in diesem Sinne verwendet, dass warst du.
Mit nichts meinte ich das die Kreationisten eben nichts in der Hand haben was für einen Schöpfer spricht.
Zumindest nichts was man nicht auch mit.
„Puff es war Magie.“ Genuaso gut erklären könnte.

Alle ihre Argumente weisen Fehler auf. Zum Beipsiel die Komplexität von Dingen, die ja auf dem Argument aus persönlichem Unglauben beruht und ich hier ja schon widerlegt habe.

Micheal Behe kann sich nicht vorstellen wie so etwas komplexes entstehen konnte, also Gott.
Du kannst dir das Fünfminütige Video ansehen das ich gepostet habe, wo die irreduzierbare Komplexität widerlegt wird.
Beitrag von Snowman_one, Seite 2.126

Übriges ist der Herr im Video ein Katholik, also ein gläubiger Christ.


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Til
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01.08.2015 um 15:57
@kuno7

Ok Blinddarmoperation.

Ich liege da und die umstehenden Ärzte ergreifen sich an den Händen und fangen an in einer mir unbekannten Sprache immer wieder das Selbe zu rezitieren. Dann liegen einige auf einem Teppich und machen Ähnliches. Währenddessen gruppieren sich im Hof alle Menschen der näheren Umgebung, seltsam gleich gewandet, und beginnen lauthals Parolen zu kreischen wie "Gott ist groß!" oder "Näher mein Gott zu Dir". Eine Band mit Schalmeien und Melodicas wird zur Tür hereingefahren. Unter ihren Klängen opfern die Ärzte Frösche und rothaarige kleine Küken auf Bunsenbrennern.

Nach 2 Stunden, mein Laken ist inzwischen schwarzrot vom Blut des geplatzten Darms und nach unvorstellbaren Schmerzen wird endlich ein Messer gewetzt und angesetzt. Erschöpft aber glücklich ob der Erlösung gehe ich auf ein helles Licht zu...

Das kann sich so, wird sich aber auch nicht mit einem "gläubigen" Arzt zutragen. Weil auch dieser weiß das hier Medizin hilft und damit Gebete hinfällig sind. Also wird hoffentlich auch bei uns gleich operiert.
kuno7 schrieb:Warum sollten logische Erkenntnisse von Gläubigen nicht genutzt werden dürfen?
Darum bitte ich doch auch ausdrücklichst! Vielleicht kommen sie dann auch auf den Trichter daß Jemand der viel weiß eher andere Menschen braucht, um sein Wissen zu vermehren, als einen "Gott" der augenfällig zumindest jetzt nicht da ist/ nie da war /nicht wieder erscheint.

Deswegen sind mir "gläubige" "Wissenschaftler" noch suspekter als alle Anderen.


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01.08.2015 um 15:59
Optimist schrieb:Da sehe ich keinen Bezug zu dem Kernpunkt von @Sideshow-Bob's Posting ...
... nämlich das Fette im Zitat.

Du hast dich nun aber ganz ALLGEMEIN gegen die Bibel ausgesprochen. Diese Meinung von dir akzeptiere ich natürlich, jedoch ging es eben nicht allgemein um die Bibel, denke ich, sondern nur um die Hygiene-Regeln. :)
schau dir das Video an dann bekommst du die Erklärung ......


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01.08.2015 um 16:20
@Til
Til schrieb:Deswegen sind mir "gläubige" "Wissenschaftler" noch suspekter als alle Anderen.
Mir persönlich ists recht schnuppe, woran wer glaubt. Ein Wissenschaftler ist ein Mensch, welcher nach der Wissenschaftlichen Methode vorgeht und solange er dies tut, isses doch gut, auch wenn er nach der Arbeit ein Gebet murmelt.

mfg
kuno


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01.08.2015 um 17:04
@kuno7

Ein richtiger "Wissenschaftler" weiß daß beten nichts bringt. Bitten muß/kann ich Jemanden der vor mir steht.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

01.08.2015 um 17:13
@Til

ist ein "richtiger Wissenschaftler" so etwas wie ein "echter Schotte"?


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

02.08.2015 um 08:32
@-Therion-
Du hast immer noch um den entscheidenen Punkt herrum argumentiert - ( um Deine angeführten Beispiele ging es gar nicht ) - die Bibel enthält die benannten Hygiene-Punkte und NICHT die Ägyptische, noch eine andere Kultur.
Der Expositor’s Bible Commentary bestätigt in seinem Kommentar zu 3. Mose 11, dass „die levitischen Gesetze über Reinheit keine vergleichbaren Parallelen in den umliegenden Kulturen hatten."
Es ging damit um weit konkretere Hygienezusammenhänge aus der Mikrobilologie

Reinigung von Aasbakterien durch Waschen 3. Mose 11,31 –32 (1605 v. Chr.)
Reinigung von Aasbakterien durch Entsorgung und Zerstörung 3. Mose 11,33 –34 (1605 v. Chr.)
Bakterien und Saatgut 3. Mose 11,37 –38 (1605 v. Chr.)
Bakterien und Fäkalien 5. Mose 23,13–14 (1566 v. Chr.)
Bakterien und tote Menschen 4. Mose 19,11.16.19 (1566 v. Chr.)
Bakterien und allgemeine Hygiene 3. Mose 15,11 (1605 v. Chr. )
( Roger Liebi/ Bibel und Wissenschaft 2013)


Das wesentliche Problem in den Krankenhäusern rund um Dr Semmelweis, dem man 3000 Jahre lang auch nicht mit “imitate if better“ auf die Schliche kam, war u.a. der Umgang und Berühren von Leichen, was die Bibel klar reguliert – zusammen mit den klaren Regeln von Quarantäne gegen die Ausbreitung von Seuchen, sucht der Hygiene-Katalog aus dem mosarischen Gesetz seines Gleichen!



-Therion-, mit der Meinung, das es Schriftsteller und biblische Umstände gar nicht gegeben hat, erhöhst Du nur den Druck, wenn lediglich ein märchenhaftes biblisches Verarbeiten, einen so großen medizinischen Wissenssprung enthält, der sich insgesamt nirgendwo anders findet.

Die fortschrittliche Medizin der ägyptischen Hochkultur ist nachvollziehbar, und steht im normalen Kontext von Schweineohren-mit-Kot-Irrtümern solcher Zeitepochen – die benannten medizinischen Regeln enthalten nicht einen solchen schädlichen Fauxpas – sondern klare Regeln ( die sich in der wissenschaftlichen Geschichte nach 1800 ( ! ) als revolutionäre Praxis herausstellen sollten ) zusammen mit anderen Anweisungen, ideal für das Überleben einer großen Volksansammlung in der Wüste – die es angeblich nie gab – aber die konkreten Regeln und Organisatiosstrukturen gab es.

Schon merkwürdig, wenn das poetische Lügenmärchen der Bibel, einen solchen einzigartigen medizinischen Standard enthält?!

Eine konkrete Herkunft aus anderen Kulturen belegen Deine Quellen nicht.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

02.08.2015 um 09:48
@Sideshow-Bob
Moin Bobbele,

in der Manie deinen fiktiven Gott in jede sich bietende Lücke zu pressen schreckst du auch vor keiner Albernheit zurück, gelle.
Sideshow-Bob schrieb:Schon merkwürdig, wenn das poetische Lügenmärchen der Bibel, einen solchen einzigartigen medizinischen Standard enthält?!
Du kannst dich gerne nach dem einzigartigen biblischen Standard behandeln lassen, viel Glück dabei, du wirst es brauchen.
Sideshow-Bob schrieb:Reinigung von Aasbakterien durch Waschen 3. Mose 11,31 –32 (1605 v. Chr.)
Reinigung von Aasbakterien durch Entsorgung und Zerstörung 3. Mose 11,33 –34 (1605 v. Chr.)
Bakterien und Saatgut 3. Mose 11,37 –38 (1605 v. Chr.)
Bakterien und Fäkalien 5. Mose 23,13–14 (1566 v. Chr.)
Bakterien und tote Menschen 4. Mose 19,11.16.19 (1566 v. Chr.)
Bakterien und allgemeine Hygiene 3. Mose 15,11 (1605 v. Chr. )
Sechs mal führst du Bakterien ins Feld obwohl du weisst, ich hoffe es zumindest, dass deine Helden damals von Bakterien soviel Ahnung hatten wie das norddeutsche Fleckenvieh von der erdabgewandten Seite des Mondes.

3. Mose 11, 37ff bezieht sich lediglich auf das Aas "unreiner" Tiere, obwohl jeder durchschnittlich gebildete weiss, dass die Einteilung in "reine" und "unreine" Tiere vom Hygienestandpunkt und auch von der Bakterienbesiedlung des Aas absoluter Bullshit ist.
Hast du wahrscheinlich nur veressen zu erwähnen.
Den Schwachfug mit unrein bis zum Abend und einreiben mit der Asche verbrannter Kühe um sich zu reinigen den kennst du und thematisierst ihn nicht?
Und gehst, obwohl du um all den Quark weisst hin und sprichst von
Sideshow-Bob schrieb:...einen solchen einzigartigen medizinischen Standard...
?
Das ist mal wirklich peinlich.
Allein in 4 Mose19 steht soviel Humbug, dass man davon ausgehen kann, dass sich eine allwissende Entität (für die nach wie vor keine tragfähigen Indizien beibringen konntest), die das liest, vor Lachen einnässen bzw. mit Grausen abwenden würde.
Da sind mir die Ausführungen der (anderen) fanatischen Prediger ja noch lieber.


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