Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@Fierna

Da bin ich überzeugt, das hat sicher einen Grund, nur kennen wir den noch nicht.

-->
Natürlich kennen wir den :D. Aber im Moment ist doch die Frage, ob das nun die optimale Lösung ist, oder nicht?

Um mir darüber eine Meinung bilden zu können, müsste ich den Grund wissen. Verrätst du mir ihn?

@Optimist

Desweiteren könnten diese beiden sicher auch keine lebensfähigen Nachkommen zeugen, weshalb sie auch schon mal deshalb keiner gemeinsamen Art zugeordnet werden.

Da hast Du doch einen Artbegriff: Arten definieren sich dadurch, dass sie miteinander lebensfähige Nachkommen hervorbringen können.

Ich würde diesen Artbegriff folgendermaßen eingrenzen: Arten definieren sich dadurch, dass sie miteinander fortpflanzungsfähige Nachkommen hervorbringen können. Anderenfalls wären Pferd und Esel eine gemeinsame Art, weil sie zwar Maulesel und Maultiere hervorbringen können, aber diese miteinander sich wiederum nicht weiter fortpflanzen können.

@Optimist

Nur hatte ich nicht Dinos geschrieben, sondern Tiere - mal abgesehen davon, dass Du diese Dung-Geschichte ja hoffentlich nicht ernsthaft als Argument anführen willst, oder?

@Optimist

Optimist schrieb:Da bin ich überzeugt, das hat sicher einen Grund, nur kennen wir den noch nicht.

Die Bienen verlieren aber nich immer ihren Stachel beim Stechen:

Ihr Stachel ist mit Widerhaken versehen, die in unserer dicken, flexiblen Haut stecken bleiben. Bei dem Versuch, sich zu befreien, reißt sich die verzweifelte Biene fast immer den gesamten Hinterleib heraus und geht dann an der entstehenden Wunde zugrunde.

http://www.zeit.de/1999/24/199924.stimmts_bienen_.xml
Also entweder sind die Bienen dann perfekt, die ihren Stachel verlieren oder eben die anderen, beides geht schlecht.
Die Perfektion der Tiere ist ein Mythos, sonst nix.

mfg
kuno

@kuno7
@Commonsense
@BioGenEthiker
okay, dann sind die Tiere eben doch nicht perfekt.

@Fierna

Da bin ich überzeugt, das hat sicher einen Grund, nur kennen wir den noch nicht.

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Natürlich kennen wir den :D. Aber im Moment ist doch die Frage, ob das nun die optimale Lösung ist, oder nicht?

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Um mir darüber eine Meinung bilden zu können, müsste ich den Grund wissen. Verrätst du mir ihn?

das würde mich jetzt aber doch mal noch interessieren (warum der Stachel einen Widerhaken hat, sodass sie sich den ausreißen - hatte dich so verstanden, dass du das weißt?)

@Optimist

@kuno7 ist mir ja nun zuvor gekommen. Es sind also die Widerhaken, der Grund ist ein anatomischer.

@Fierna
okay, dann hat sich das erledigt Beitrag von Optimist (Seite 2.248)
.. dachte, du weißt, weshalb die den Wiederhaken haben.
Muss aber eigentlich auch nen Grund haben, oder?

@Optimist

Der Giftstachel der Bienen ist ein Wehrstachel. Er hat sich im Laufe der Entwicklungsgeschichte (Evolution) aus einem Eilegeapparat gebildet. Folglich haben stets nur die Weibchen, also Königinnen und Arbeiterinnen, einen Stachel. Dies gilt für alle Stechimmen.

Die Pflanzenwespen benutzen den Stachel zum Anstechen von Pflanzen für die Eiablage; bei den Legimmen, wie etwa den Schlupfwespen, wird das Ei im Körper eines Wirtstieres abgelegt. Bei den Stechimmen wandelte sich die Funktion des Stachels; er dient zur Verabreichung von Gift, um Beutetiere zu lähmen, die als Larvennahrung dienen. Schließlich hat bei den Bienen, die ihre Larven überwiegend mit Blütenpollen versorgen, der Stachel eine reine Verteidigungsfunktion. Besondere Bedeutung hat dabei die Verteidigung des Staates bei den ganzjährig staatenbildenden Bienen, den Honigbienen. Da der Stachel der Honigbienen mit Widerhaken ausgestattet ist, bleibt er beim Stich in die elastische Haut des Menschen und anderen Warmblütern stecken und die Biene stirbt. Die bei einem Stich injizierte Giftmenge wird mit 0,1 mg angegeben.[4]

Wikipedia: Bienen#Der Stachel

Auf dieser Basis (also dass wir den Entwicklungsweg kennen), ließe sich das sicher recherchieren. Ich habe dich ja erst missverstanden, was du eig wissen wolltest.

@Optimist

Ich hab mal gelesen, dass der abgerissene Hinterleib der Biene auch nach dem ausreißen noch weiterhin noch Gift aus der Drüse in den gestochenen pumpt. Könnte also sein, dass es ein Vorteil des Bienenstaats ist, wenn der Angreifer die volle Dosis bekommt. Is aber nur Spekulation von mir.

mfg
kuno

Bienen besitzen am Stachel einen Widerhaken, stechen sie bei Gefahr zu, so können sie den Stachel nicht mehr heraus ziehen, er reißt mitsamt der Giftdrüse ab. In diesem Moment werden die Alarm- Duftstoffe ausgeschieden, die anderen Bienen auffordern, ebenfalls zu stechen.

Quelle: http://www.bienenlexikon.de/bienenstachel.shtml (Archiv-Version vom 14.07.2016)

@Fierna
Dieses Zitat erklärt mir immer noch nicht richtig, weshalb der Stachel den Wiederhaken hat. Aber trotzdem Danke.

@kuno7

kuno7 schrieb:Ich hab mal gelesen, dass der abgerissene Hinterleib der Biene auch nach dem ausreißen noch weiterhin noch Gift aus der Drüse in den gestochenen pumpt. Könnte also sein, dass es ein Vorteil des Bienenstaats ist, wenn der Angreifer die volle Dosis bekommt. Is aber nur Spekulation von mir.

Das finde ich sehr plausibel.
Dachte ich mirs doch, dass es doch kein Evo-Fehler ist :)


@BioGenEthiker
auch dir Dank, hab den Link aber noch nicht gelesen (mein PC ist zZ etwas lahm)

@Optimist

Jetzt haben wir ja hier die ein oder andere Info (mal angenommen @kuno7 hätte recht): Was erscheint dir den nun "perfekter" in dieser Hinsicht, Wespe oder Biene?

@Fierna

Fierna schrieb:Jetzt haben wir ja hier die ein oder andere Info (mal angenommen @kuno7 hätte recht): Was erscheint dir den nun "perfekter" in dieser Hinsicht, Wespe oder Biene?

kann ich nicht entscheiden. Beides hat seine Vor- und Nachteile.

Optimist schrieb:weshalb der Stachel den Wiederhaken hat.

Das ließe sich damit erklären:

Fierna schrieb:bei den Legimmen, wie etwa den Schlupfwespen, wird das Ei im Körper eines Wirtstieres abgelegt.

Ein Legeapparat mit Widerhaken ist bei der Eiablage im Wirtstier effizienter, weil er während der Eiablage nicht so leicht wieder herausrutscht.

@BioGenEthiker
aha.

@Fierna

Fierna schrieb:Was erscheint dir den nun "perfekter" in dieser Hinsicht, Wespe oder Biene?

Gute Frage. :)
Aber es wurde doch schon festgestellt, das der Grad der Optimierung immer im Kontext zu Umwelt steht. Der Beste Grad der Optimierung dürfte also in größtmöglicher Anpassungsfähigkeit bestehen. In dieser Hinsicht sehe ich den Menschen doch recht weit vorn.

mfg
kuno

@Optimist

Eine vernünftige Schlussfolgerung. Es ist also wenig sinnvoll, von irgendwelchen "perfekten" Tieren zu reden, aber das wurde hier ja jetzt schon ein paar mal angesprochen.

@kuno7

Ja, darauf wollte ich im Endeffekt hinaus.

@Fierna

Fierna schrieb:Es ist also wenig sinnvoll, von irgendwelchen "perfekten" Tieren zu reden, ....

Würde ich nicht so sehen, jedes Tier ist - trotz Vor- und Nachteile - perfekt.

Analogie:
Flugzeug kann dieses und jenes und ein Hubi kann Anderes. Welche Flugzeugart ist nun besser oder perfekter?

@Optimist

Dann ist für Dich "perfekt" also synonym mit "gebrauchsfähig"?

@BioGenEthiker

BioGenEthiker schrieb:Dann ist für Dich "perfekt" also synonym mit "gebrauchsfähig"?

das ist ein falscher Ausdruck, ich würde es "optimal" nennen.