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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

46.327 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Evolution, Schöpfung, Biologie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

04.02.2017 um 15:03
@interrobang
Auf die Schnelle, ohne Recherche und mit "Hausverstand" meine ich, dass dieser Baum nur beweist, wie alt der Baum ist oder/und wie alt eben die ihn einmauernde Schicht ist, nicht aber die Erde an sich. Denn Bäume entstanden ja nicht gleichzeitig mit der Entstehung der Erde, sondern erst Milliarden Jahre später.

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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

05.02.2017 um 21:49
Herkunft des Lebens aus der Sicht der Information

Ich ahne ja schon in welche Richtung der Vortrag gehen könnte aber vielleicht magst du hier ja später davon Bericht erstatten. Sofern im Anschluss auch das Plenum involviert wird kann man dem Herrn ja vielleicht auch die ein oder andere Frage stellen oder je nach dem wie seine Ausführungen ausfallen entsprechende Hinweise geben @Pan_narrans. ;)


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

26.02.2017 um 13:08
Zitat von Pan_narransPan_narrans schrieb am 04.02.2017:Werner Gitt hält kommenden Freitag nur ein paar Minuten von mir entfernt einen Vortrag.
https://wernergitt.de/veranstaltungen/werner-gitt/event/1630-vortraege

Ich überlege, ob ich mir den anschaue :D
Und, angeschaut?


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

26.02.2017 um 13:26
@Entenvater
Ne, hatte vergessen, dass ich da schon etwas vor hatte.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

15.04.2017 um 09:48
In Tansania wurden die Überreste einer ca. 245 millionen Jahre alten Echse (Teleocrater) gefunden, die als Bindeglied zwischen den Ur-Reptilien und den Dinosauriern angesehen wird. Dieser Fund füllt nun eine bisher große Lücke im Gesamtbild, und zeigt zudem, dass die Entwicklung komplexer als bisher gedacht verlaufen ist.

http://www.n-tv.de/wissen/Fehlendes-Bindeglied-in-Evolution-entdeckt-article19791341.html


Saurier

Man hatte zwar schon in der ersten Hälfte des 20.Jhd. Teleocrater-Fossilien entdeckt, aber eine Einordnung der Funde gelang erst nach der Auswertung erneuter Funde aus dem Jahr 2015.

Für Gottesanbeter mag die nur ein Indiz dafür sein, dass sich der Schöpfer mehr Mühe gegeben hat, als erwartet, für mich hingegen ist dieser "Mosaikstein" ein weiterer Sargnagel für Schöpfungsmärchen aller Art. :D


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

15.04.2017 um 10:13
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Teleocrater
Hier noch ein (missing) link:

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-21366-2017-04-13.html
Paläontologen haben das Fossil des bisher ältesten bekannten Dinosaurier-Verwandten entdeckt – und sind verblüfft. Denn die 245 Millionen Jahre alte Urzeit-Echse sieht völlig anders als erwartet. Sie ähnelte mit ihrem breitbeinigen Gang auf allen Vieren eher den heutigen Krokodilen als den Vorfahren der Dinosaurier, Flugsaurier und Vögel. Das Fossil wirft damit ein ganz neues Licht auf die Frühgeschichte der Urzeit-Echsen.
teleocraterg


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

15.04.2017 um 14:30
@Peter0167

Interessant, danke dafür.

Und ich hatte schon Sorge, es seien wieder Kreationisten aufgetaucht. Aber seit der Thread im Naturbereich ist, sind wir wohl vor denen geschützt. :D


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

30.04.2017 um 09:32
Es  gibt ein Buch in dem darauf hingewiesen wird, warum alles kein Zufall sein kein: Unter anderem wird die Atombindung angesprochen -> Wenn die elektromagnetische Anziehungskraft von Proton und Elektron nur ein klein wenig größer wäre, dann würden die Elektronen am Proton "kleben". Wenn sie ein ein wenig kleiner wäre würden die Elektronen weg fliegen. In beiden Fällen gäbe es keine Elemente, somit keine Bäume, Steine, Tiere, Menschen usw.... Desweiteren hat z.B. auch die Sonne genau die Entfernung zur Erde, das Leben möglich ist. Wie kann das sein? Zufall, Evolution aus dem Chaos?

Ich sehe das ganze so: Wenn ein paar Legosteine aus dem nichts, in einer riesigen Exposion verteilt werden würden, gäbe es nur verstreute Legosteine. Wenn aber jemand Hand anlegt, ein Haus Baut, die Legosteine lenkt, somit ein Planet entsteht, eine Sonne usw. dann gibt es auch Bewusstsein.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

30.04.2017 um 10:03
Zitat von bernholdbernhold schrieb:Es  gibt ein Buch in dem darauf hingewiesen wird, warum alles kein Zufall sein kein:
Das die sogenannte Feinabstimmung der Kräfte (denn das oben gesagte gilt ja nicht nur für die EM Kraft) noch Rätsel aufgibt, wird ja auch nich bestritten.
Das bedeutet allerdings nich, dass daraus zwingend auf einen Schöpfer geschlossen werden muss, da auch alternative Erklärungen möglich sind. Mit der Evolutionstheorie hat das Ganze aber nun garnix zutun, denn selbst wenn ein Schöpfer für die Feinabstimmung gesorgt hätte, könnte die Vielfalt der Arten dennoch per Evolution entstanden sein.

mfg
kuno


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

30.04.2017 um 11:09
Zitat von bernholdbernhold schrieb:Wie kann das sein? Zufall, Evolution aus dem Chaos?
Wer sagt denn, dass unser Universum der "erste Versuch" gewesen ist, bei dem auf Anhieb alles stimmte? Möglicherweise gab es unzählige Universen, bei denen es nicht so glatt lief, die nicht stabil waren und wieder vergingen. Und bei unserem hat "zufällig" alles gepasst :D

Die von Kreationisten favorisierte Deutung wird von den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit in keiner Weise bevorzugt oder benachteiligt. Jeder Versuch, Erkenntnisse der auf Empirie basierenden Wissenschaften zu missbrauchen, ist von vorn herein zum scheitern verurteilt. Im Gegenteil, es gleicht eher einem "Schuss ins Knie". Lasst es also besser sein, und fischt in eigenen Gewässern, dann seid ihr wenigsten noch authentisch.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

30.04.2017 um 13:14
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:unser Universum der "erste Versuch" gewesen ist, bei dem auf Anhieb alles stimmte?
erinnert mich an den Glückpilz, der in der Lotterie gewann.
"wie kann es sein, dass ich beim ersten Mal gewonnen haben? wisst ihr, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist? Das kann  kein Zufall sein, da muss jemand nachgeholfen haben. ... so perfekt, wie ich die Zahlen angekreuzt habe ... passen haarscharf mit den gezogenen Zahlen ... ".


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

30.04.2017 um 18:49
Vor allem geht man bei obigen Argument ebenfalls von der Prämisse aus, dem Leben an sich wäre etwas >Gutes< inhärent, d.h. man weist jenem Phänomen automatisch eine subjektive Wertung zu. Dass Leben aber gerade eine gewisse Kausalitätskette durchleben und wortwörtlich kämpfen muss, damit es besteht, wird hier außer Acht gelassen. Es ist ein Kampf gegen die Entropie, bei der die als >lebend< klassifizierten Organismen ständig in Aktion bleiben müssen, damit sie die für die Aufrechterhaltung ihres niedrigen, entropischen Zustands notwendige Energie erringen.
Oder in einfacheren Worten: Der Preis, den das Leben für die eigene Existenz zahlen muss, ist der ständige Kampf gegen die Entropie. Was irgendwo auch völlig logisch ist.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

30.04.2017 um 20:03
Zitat von Mr.DextarMr.Dextar schrieb:Der Preis, den das Leben für die eigene Existenz zahlen muss, ist der ständige Kampf gegen die Entropie.
Schön formuliert :D

Entropie ist der natürliche Feind des Lebens, und wir sollten angesichts einer gewonnenen Schlacht nicht dem Irrtum unterliegen, wir könnten den Krieg gewinnen.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

30.04.2017 um 21:40
Also, ich habe den Kampf gegen die Entropie in meiner Wohnung schon lange aufgegeben. Lebt sich so übrigens leichter als andauernd dagegen anzukämpfen. :D


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

01.05.2017 um 02:05
Zitat von BishamonBishamon schrieb:erinnert mich an den Glückpilz, der in der Lotterie gewann.
"wie kann es sein, dass ich beim ersten Mal gewonnen haben? wisst ihr, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist? Das kann  kein Zufall sein, da muss jemand nachgeholfen haben. ... so perfekt, wie ich die Zahlen angekreuzt habe ... passen haarscharf mit den gezogenen Zahlen ... ".
Stimmt, das ist nicht wirklich was besonderes. Außer, es gab nur eine einzige Lottoziehung auf der ganzen Welt, und es gab nur einen Lottospieler. Wenn der dannden Hauptgewinn gezogen hat, sieht das schon ganz anders aus.

Deswegen hat Peter0167 auch so richtig auf die vielen Welten verwiesen, die unzähligen Universen mit jeeiner anderen Kombination der Grundkonstanten. Unter soundsoviel Universen (irgendein Googol mit weißnichtwievielen Plexen) muß es rein statistisch auch eins mit ner Super-Feinabstimmung wie dem unseren geben, sodaß wir Lottogewinner uns dann nicht mehr wundern müssen.

Damit hatte Peter recht. Nicht aber damit, daß die Frage nach der realen Zahl solcher Welten Aufgabe desjenigen ist, der die Feinabstimmung für auffällig hält. Die Annahme unzähliger weiterer Universen ist eine Zusatzannahme, um die sich derjenige zu bemühen hat, der sie ins Spiel bringt. Für die es aber keinerlei Hinweise gibt. Ich kann zwar solche Parallelwelten nicht ausschließen, doch das kann ich auch nicht betreffs Gott, der Zusatzannahme anderer. Ich sehe nur, daß hier ein Lückenfüller gebastelt wird, um das Dilemma der Feinabstimmung im Sinne des eigenen Weltbildes zu erklären. Agnostischerweise bleibt mir ehrlich nur übrig, das Dilemma der Feinabstimmung auszuhalten und es für unerklärt zu halten. Jede Erklärung, ob mit Gott oder mit Unmassen an weiteren Universen, ist nur als Auffassung des persönlichen Glaubens möglich, solange wir nichts Handfestes haben.

Unser Universum ist jener Jackpot bei - erkennbar - nur einer Ziehung mit nur einem Spieler im Lottospiel "Sechs Googol aus Neunundvierzig Plex". Im normalen Leben würde zumindest ich auf Schiebung als der wahrscheinlichsten Erklärung tippen, daß also "jemand seine Hand im Spiel hatte". An Unmengen unsichtbarer rosa Einhörner, die unentdeckt bei dieser und bei unzähligen weiteren unsichtbaren rosa Ziehungen mitgespielt haben, würde ich eher nicht denken. Aber eben nur in der Realität liegt ein "das hat einer extra so gemacht" viel näher. In der Physik hingegen müssen wir beide Erklärungen irgendwie für gleichberechtigt halten.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

01.05.2017 um 09:21
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nicht aber damit, daß die Frage nach der realen Zahl solcher Welten Aufgabe desjenigen ist, der die Feinabstimmung für auffällig hält.
Moin moin pertti,

in Anbetracht des Schwierigkeitsgrades der Frage habe ich eigentlich bewusst darauf verzichtet, jemanden in die Pflicht zu nehmen, die Aufgabe zu lösen. Im Gegenteil, es hat mich viel Überwindung gekostet, keine der möglichen Erklärungen zu bevorzugen. Im Grunde ging es mir nur darum, darauf zu verzichten im jeweils anderen Lager nach Argumenten zu fischen, um das eigene Modell zu stützen.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

01.05.2017 um 12:01
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:in Anbetracht des Schwierigkeitsgrades der Frage habe ich eigentlich bewusst darauf verzichtet, jemanden in die Pflicht zu nehmen, die Aufgabe zu lösen.
Sie zu lösen nicht. Sich ihr zu stellen schon.

Die Frage ist, ob die Möglichkeit unzähliger Parallelwelten eine berechtigte Alternative neben dem einen Universum ist. Aufgabe ist nicht, diese Universen-Unzahl zu belegen. Aufgabe ist es, die unzähligen Universen mit je anderer Abstimmung als berechtigte Möglichkeit aufzuzeigen. Und angesichts des Fehlens jeglichen empirischen Hinweises ist diese Aufgabe nun mal nicht die desjenigen, der nur von unserem Universum ausgeht. Dennoch schobst Du Deinem Gegenüber diesen Job unter mit Deinem "Wer sagt denn, daß (X und nicht Y)".
Im Gegenteil, es hat mich viel Überwindung gekostet, keine der möglichen Erklärungen zu bevorzugen. Im Grunde ging es mir nur darum, darauf zu verzichten im jeweils anderen Lager nach Argumenten zu fischen, um das eigene Modell zu stützen.
Angesichts dessen, daß die Annahme vieler Universen nicht nur als Erklärung parallel zur Erklärung "Intelligenter Designer" steht, sondern auch parallel zum betrachteten und zu erklärenden Phänomen "Ein Universum mit extremst paßgenauer Feinabstimmung", schlägt Occam nun mal sauber zu. Nicht beim Multiversum als Erklärung; die ist genauso eine Zusatzannahme wie der I.D. Wohl aber wird das zu untersuchende und zu erklärende Phänomen selbst erweitert. Die andere These hingegen bleibt beim zu erklärenden Phänomen Universum bei dem empirisch Faßbaren. Nach wissenschaftlichen Kriterien ist also die vermeintliche Auflösung des Anthropischen Prinzips mitnichten eine gleichberechtigte (oder gar bessere) Alternative.

Die "Überwindung", "keine der möglichen Erklärungen zu bevorzugen", kann wissenschaftlich sauber nicht von einer "eigentlichen Bevorzugung der Multiversen-Erklärung" ausgehen - oder das Eigentlichbevorzugt-Motiv ist dann doch exakt dies, "um das eigene Modell zu stützen".

Immerhin ist der Nachteil der Multiversums-Erklärung gegenüber der anderen hier vertretenen nicht so riesig. Denn während ein Intelligenter Designer empirisch nicht bezeugt ist, ist es ein Universum durchaus. Das Multiversum steht der wissenschaftlichen Erfahrbarkeit also etwas näher, da eines seiner Elemente immerhin "echt" ist. Aber dieser Vorteil ist nicht besonders groß, da Occam weiterhin "wieso mehr als dieses eine" fragt. Wäre dieser kleine Vorteil die "halbe Miete", wären beide Alternativen sogar gleichwertig.

Es gibt nur einen Grund, einer Erklärung mit einem Intelligenten Designer odgl. im wissenschaftlichen Diskurs stets jede andere Erklärung vorzuziehen, und dem pflichte ich als "Gottesanbeter", wie Du uns nanntest, sogar herzlich bei:

Wissenschaft produziert Erkenntnisse, welche weltanschauungs-übergreifend akzeptiert werden können sollen. Daher verbietet Wissenschaft sich, Hypothesen zu erstellen, in denen weltanschauliche Elemente eingearbeitet sind. Eine Erklärung mit einem intelligenten Designer mag ihre Berechtigung haben, jedoch nicht im wissenschaftlichen Diskurs.

Im hiesigen Fall heißt das freilich nicht, daß das Multiversum die bessere, weil einzige Erklärung sei, sondern daß die Ausgangsthese, ja der gesamte Thread, nicht in den Rahmen der Wissenschaft gehört.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

01.05.2017 um 13:20
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Dennoch schobst Du Deinem Gegenüber diesen Job unter mit Deinem "Wer sagt denn, daß (X und nicht Y)".
Okay, jetzt wo du es sagst, sehe ich es auch. War allerdings von mir nur so dahin gesagt, ohne jegliche Hintergedanken. Ich halte mich dann lieber mal raus aus der Diskussion, meine "Goldwaage" verfügt offensichtlich noch nicht über einen so feinen Messbereich, wie es bei solchen Themen erforderlich wäre.

LG
Peter


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

01.05.2017 um 13:34
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:meine "Goldwaage" verfügt offensichtlich noch nicht über einen so feinen Messbereich
Bei Deinem Avatar auch kein Wunder.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

01.05.2017 um 13:37
Tach Pertti

"Aber dieser Vorteil ist nicht besonders groß, da Occam weiterhin "wieso mehr als dieses eine" fragt. Wäre dieser kleine Vorteil die "halbe Miete", wären beide Alternativen sogar gleichwertig."

Eine weitere Alternative wäre ja zB. ein pulsierendes "Big Bounce" Universum, welches in jeder Inkarnation eine andere Konfiguration enthalten kann. Bei einem Solchen müsste mann keine Myriaden anderer Universen annehmen.

Für mein dafürhalten unterscheiden sich Multiversum, Big Bounce oder intelligenter Schöpfer aber nur marginal, da sie alle am selben grundlegenden Problem kränkeln, nämlich stark mangelnder Überprüfbarkeit.
Mal davon ab, dass das Ganze mit Evolution kontra Schöpfer nun so gar nichts zu tun hat.

mfg
kuno


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