Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

Angelus144 schrieb:Die bedenken und aussagen die auf der seite geäußert wurden stammen teilweise sogar vom anderen lager,ich würde da nicht von strohmann argumenten sprechen.

Das Problem, das mit den Machern dieser Seite verbunden ist, ist die selektive Zitierung, wo bestimmte Zitate aus dem Kontext gerissen werden, um zu suggerieren, dass alles was die Evolution betrifft, irgendwie total umstritten oder widerlegt sei, aber sich niemand traue, dies öffentlich einzugestehen, sondern stattdessen einfach nur noch an die Evolution glauben, um nicht an Gott glauben zu müssen. Und das ist dann durchaus ein verwerfliches, weil bewusst sinnentstellendes Vorgehen, was man auch als Desinformation oder schlicht Lüge charakterisieren kann.

@Biolehrer

Ich habe mir den Link durchgelesen und vermute, dass wir aneinander vorbeireden. Zumindest konnte ich dem Link nicht entnehmen, dass die Epigenetik der Bildung neuer Arten durch eine lange Reihe von kleineren Veränderungen widerspricht.

Zumindest hatte ich das bisher immer so verstanden, dass man zwar kleine Veränderungen durch Mutationen eingesteht, da diese ja auch in einer Lebensspanne beobachtbar sind, aber bei dem, was eben mehr Zeit in Anspruch nimmt, gemauert wird.

intruder schrieb:Ich habe mir den Link durchgelesen und vermute, dass wir aneinander vorbeireden.

Ich kann mich nur auf das beziehen, was Du gepostet hattest. Und da ging es um die Vererbung von Varianz und die Frage, warum nur einige Teile dieser Varianz in Merkmale umgesetzt werden und warum das bei anderen Teilen nicht der Fall ist.

intruder schrieb:Zumindest konnte ich dem Link nicht entnehmen, dass die Epigenetik der Bildung neuer Arten durch eine lange Reihe von kleineren Veränderungen widerspricht.

Das ist richtig. Warum sollte sie auch? Doch darum ging es nicht bei Deinem Post.

intruder schrieb:Zumindest hatte ich das bisher immer so verstanden, dass man zwar kleine Veränderungen durch Mutationen eingesteht, da diese ja auch in einer Lebensspanne beobachtbar sind, aber bei dem, was eben mehr Zeit in Anspruch nimmt, gemauert wird.

Bei den üblichen ideologisch motivierten Sinnverdrehern ist das so, aber was hat das nun mit Deiner Frage zu tun?

@Biolehrer

Ja, die Frage war hier wohl ein wenig aus dem alten Kontext gerissen. In dem Kontext ging es wie auf der letzten Seite darum, das Mikroevolution möglich ist, aber Makroevolution ausgeschlossen ist. Ich verstehe Makroevolution als eine Mikroevolution über eine lange Zeit.
Ähnlich wie die Aussage, früher wuchsen an den Bäumen noch dicke Äste, heute wachsen nur noch kleine Zweige...

intruder schrieb:Ähnlich wie die Aussage, früher wuchsen an den Bäumen noch dicke Äste, heute wachsen nur noch kleine Zweige...

Ja, und wo sind dann verdammt noch mal die Zwischenformen zwischen den Ästen ... :D

Angelus144 schrieb:das ding ist einfach das..die urknall theorie belegt, dass es einen urknall gab.sie "beweist "nicht dass es einen urknall gab (zumindest nicht so,wie ein 0815 mensch das wort "beweist" versteht) sie gilt als wissenschaftlicher konsens,weil es viele belege dafür gibt,die diese theorie (deshalb auch theorie) überaus wahrscheinlich machen.

Wirkliche Beweise findest Du halt allenfalls nur in streng logisch vordefinierten Systemen aber das hat hier auch niemand bestritten.

Angelus144 schrieb:zurück zum eigentlichen..makroevolution hat bislang nicht den sprung zum wissenschaftlichen konsens geschafft und bleibt somit spekulativ, insbesondere die frage, ob evolution das leben auf der erde wie wir es kennen hevorgebracht hat.

Vorsicht, denn wie ja schon angemerkt wurde erklärt die Evolutionstheorie lediglich wie es zur Artenviefalt gekommen ist, nicht aber die Entstehung von Leben an sich. Ebenso gelte es dann jedoch erstmal aufzuzeigen, daß die Makroevolution etwas gänzlich anderes als die Mikroevolution darstellt. Wie gesagt, nicht ohne Grund verzichten Evolutionsbiologen an dieser Stelle überhaupt eine Separation vorzunehmen.

Angelus144 schrieb:Soweit so unklar.nun gibt es wissenschaftler die die (mikro)evolution anerkennen, aber nicht denken und glauben, dass das leben dadurch entstanden sein kann. solche wissenschaftler werden vermutlich hauptsächlich auf kreationistische seiten zitiert, wobei auf meiner seite auch andere dabei waren ,wenn ich mich recht entsinne.

Ebenso wird jemand der atheistisch argumentiert wohl eher wissenschatler und deren aussagen zitieren, die zu seinem weltbild passen.

Die wenigen wirklich naturwissenschaftlich ausgebildeten Personen welche die Artspezifikation mittels Mutation und Selektion bezweifeln haben zum einen nicht selten rein ideologische (meist kreationistische) Beweggründe und repräsentieren zum anderen auch keinesfalls den wissenschaftlichen Konsens. Und da selbst unter den meisten gläubigen Naturwissenschaftlern und den großen Volkskirchen eine breite Akzeptanz der Evolutionstheorie vorhanden ist ist diese Angelegenheit auch längst keine mehr welche sich lediglich zwischen Theisten und Atheisten abspielt.

Wie ja auch schon im anderen Thread explizit gesagt wurde, die Evolutionstheorie ist keine "atheistische Theorie".

Angelus144 schrieb:Ja, das alles sind aber meinungen.wenn man nach den regeln der wissenschaft spielt kann man nicht behaupten es ist so und -die kernaussage von kreationisten-die welt ist erschaffen worden sei widerlegt.

Wer empirische Belege lediglich als "Meinungen" abtut weiß ganz offensichtlich nicht was dieser überhaupt zu kritisieren versucht. Aber da diese nunmal ganz klar gegen das kreationistische Weltbild sprechen bleibt da auf argumentativer Ebene wohl auch nichts anderes übrig.

Angelus144 schrieb:Christen sehen die schöpungsberichte teils sehr unterschiedlich. Einige nehmen sie wortwörtlich, die anderen sehen sie symbolisch, andere stehen irgendwo dazwischen.unabhängig davon wie man dazu steht sehe ich in der evolutionstheorie bislang keinen widerspruch von dem sich allein ableiten lässt, dass es wortwörtlich so nicht geschehen sein kann.

Wer einer wörtlichen Auslegung des Schöpfungsberichtes folgt, wird aber unweigerlich auf Widersprüche stoßen, zumindest sobald man versucht diese mit naturwissenschaftlichen Erkenntissen zu vergleichen. Darin liegt ja überhaupt die chronische Ablehnung der E.T. seitens der wortwörtlich Ausleger begründet.

Angelus144 schrieb:ja..deshalb würde ich auch sagen dass unsere "verwandten" die affen und wir nicht zwangsläufig auseinander hervorgehen zumindest mal nicht in dem rahmen, dass man sagen könnte der mensch kann nicht nicht irgendwo als geschaffen aufgetaucht sein bzgl. der spirituellen vorstellung.

Wie gesagt, daß wir aus den rezenten (also den heutigen Affenarten) hervorgegangen sind behauptet auch niemand. Aber wieso schließt Du aufgrund unterschiedlicher genetischer Funktionsweisen darauf, daß der Mensch aus keiner tierischen Abstammung hervorgegangen sein kann? Für eine Schöpfung die lediglich aus Erde und einem göttlichem Hauch bestand spricht dies jedenfalls nicht.

Angelus144 schrieb:soweit ich informiert bin:beim menschen bringen die allermeisten mutationen durchweg negative dinge mit sich,in der regel krankheiten.

Pertti hat es ja schon in seiner Antwort an Dich vorweggenommen, wäre dem wirklich so ständen die Überlebenschancen einer jeden Generation praktisch gegen Null. Haut also nicht wirklich hin was Du da vermutest.

Angelus144 schrieb:es kommt drauf an was man aussagen will. dass eine mutation ggf. auch eine positive auswirkung haben kann vielleicht. dass daraus allein das leben auf der welt entstanden ist oder dies der entscheidene faktor ist der das beeinflusst hat ist meines verständnisses nach fraglich.

Wie gesagt, mit der Entstehung von Leben hat das freilich nichts zu tun und darüber, daß zur Artenvielfalt schon ein bisschen mehr gehört als nur eine ausreichend positive Mutationsrate hatten wir ja auch schon gesprochen. Doch wirklich valide Argumente wieso das alles für Dich fraglich ist konntest Du aber bisher leider auch noch nicht so ganz liefern.

@Angelus144


als positive mutation mal ein beispiel, das FOXP 2 gen ist so eine positive mutation und zwar eine sehr wichtige.

https://www.mpg.de/4674165/Gene_Sprache

@Hantierer auch was den anderen Teil Deines Postings betrifft antworte ich Dir wegen OT besser in diesem Thread.

Du schriebst:

Hantierer schrieb:Und was die Evolution angeht, finde ich es schon etwas schlecht, wenn plötzlich Dinge auftreten, die man so nicht erwartet hat und dann trotzdem sagt, es ist alles richtig. Eine Theorie muss auch vorhersagen können und wenn die Biologen sagten, dass es sehr lange dauert, bis Evolution stattfindet und dann aber innerhalb weniger Generation Verhaltensänderungen auftreten, die man nicht für möglich hielt, dann ist die Theorie schlecht und unzureichend. Das reicht für mich lange nicht aus, sie als gültig anzunehmen, aber sie wird fast überall gelehrt.

Nö, das ist sie keineswegs, da die schnelleren evolutionären Prozesse die man Bsp. bei der Erforschung zur Bekämpfung von Grippe-Viren beobachten konnte nicht im Widerspruch zur Evolutionstheorie stehen, sondern wie ich schon sagte, als weitere Eerkenntnis noch ergänzend mit hinzugekommen sind. Nur weil man das vorher nicht wusste macht das die Theorie an sich doch nicht automatisch hinfällig. Das wissenschaftliche Theorien auch ergänzt oder in nur bestimmten Gültigkeitsbereichen betrachtet werden können statt in ewiger Stagnation zu verharren ist ja gerade das was man allgemein unter wissenschaftliches arbeiten versteht. So wie Bsp. auch einst die Mendelsche Regeln der E.T. hinzugefügt wurden, als Darwin sich zuvor die Weitergabe von Merkmalen nicht erklären konnte.

Überhaupt zeigten auch all Deine anderen Beiträge bisher, daß Du offenbar noch gar nicht wirklich begriffen zu haben was die E.T. und auch viele andere wissenschaftliche Theorien eigentlich ausmacht. Stattdessen versuchst Du auch nur irgendwie jede scheinbar greifbare Gelegenheit zu nutzen um gegen den wissenschaftlichen Mainstream wettern zu können. Hauptsache, Du kannst dabei stehts Deine oppositionelle Haltung zur Wissenschaftsgemeinde zur Schau stellen. Das ist kein interessiertes studieren wissenschaftlicher Erkenntnisse was Du hier betreibst, das ist schlicht und einfach ein ideologisches "Hauptsache dagegen sein" und nichts anderes.

@DyersEve

DyersEve schrieb am 30.07.2018:Heißt konkret jetzt was?

es gibt wissenschaftler die glauben an einen schöpfer und es gibt wissenschaftler die glauben die welt ist mehr oder weniger durch zufall aus sich sebst entstanden.

DyersEve schrieb am 30.07.2018:Wo und aufgrund wessen, sind sich Wissenschaftler uneins?

z.b. ob es eine makroevolution gibt und ob diese das leben auf diesem planteten hervorgebracht haben kann.oder wenn wir den begriff makroevolution aufgrund der verfahrensweise in der wisschaftlichen arbeit scheuen wollen:durch was ausser der evolution ist das leben hier auf der erde deiner meinung nach entstanden?ist eine gängige art und weise die entstehung als atheistischer mensch durch evolution zu begründen.zumindest erlebt man das öfter.

DyersEve schrieb am 30.07.2018:Hau mal ein paar kreationische wissenschaftliche Stataments raus.

ich glaub von denen waren die wenigsten kreationisten:

J. Monod: "Das größte Problem der Evolutionstheorie ist jedoch die Herkunft des genetischen Codes und des Mechanismus seiner Übersetzung."

Ch. Darwin: "Warum ist nicht jede geologische Formation und jede Schicht voll von solchen Zwischengliedern? Vielleicht ist dies der offensichtlichste und ernsteste Einwand, der gegen meine Theorie vorgebracht werden kann.-

Sir A. Keith: "Die Evolutionstheorie ist unbewiesen und unbeweisbar. Wir glauben aber daran, weil die einzige Alternative dazu der Schöpfungsakt Gottes ist, und das ist undenkbar."

D. Watson: "Die Evolutionstheorie ist eine weltweit anerkannte Theorie. nicht, weil sie bewiesen werden könnte, sondern, weil sie die einzige Alternative zur Schöpfung ist, an welche wir nicht glauben wollen.-

M. Eigen: "Wie können anorganische Moleküle biologische Information bekommen und weitergeben, damit zum Schluss eine Urzelle entstehen kann? An und für sich ein unlösbares Problem."

K. Dose: "Ein weiteres Rätsel bleibt die Frage nach dem Ursprung der biologischen Information in unseren heutigen Genen.-

K. Thompson: "Das Biogenetische Grundgesetz ist gewiss so tot wie ein Türnagel:*

H. Kuhn: ..Ein System von der Komplexität des genetischen Apparats kann niemals das Produkt des Zufalls sein. Wir wissen jedoch nicht, wie die ersten biologischen Systeme entstanden sind.-

E. Kahane: "Es ist absurd und absolut unsinnig zu glauben, dass eine lebendige Zelle von selbst entsteht; aber dennoch glaube ich es, denn ich kann es mir nicht anders vorstellen."

DyersEve schrieb am 30.07.2018:Nö, das ist es abseits evangelikaler und freikirchlicher Sekten eigentlich nicht.
Und auch hier bitte einen Beleg.
Um welche, "Wissenschaftler" und deren Thesen handelt es sich?

habe ich obendrüber genannt.man hat keine andere theorie um die entstehung des lebens zu erklären,wenn man nicht an einen schöpfer glauben will und der "teil" der theorie der es wirklich erklären soll,nämlich die makroevolution, wurde empirisch nie belegt.hier ersetzen anscheinend einige (für sich persönlich) belege durch glauben..kenne ich eher von gottesgläubigen menschen.

ironischerweise sind das nicht mal die grossartig kreationistisch eingestellten hellen köpfe die das selbst sagen, siehe obendrüber.

DyersEve schrieb am 30.07.2018:https://www.wissenschaft.de/umwelt-natur/wie-die-ersten-komplexen-zellen-entstanden/
Und auch hier bitte deine Behauptung belegen.
Welche Wissenschaftler?
Und welche sehen in deinem Magic-Man eine logische Alternative?

2 zitate aus deinem genannten link:

"Man geht heute davon aus, dass die komplexen Zellen der höheren Lebewesen durch sogenannte Endosymbiose entstanden sind: "

man geht heute davon aus... man ging auch früher davon aus, dass die erde eine scheibe ist..

"Die offene Frage blieb bisher aber: Was war die Wirtszelle und welchem Zweck diente die Endosymbiose am Anfang?"

interessanter artikel über eine vermutung, der aber im kern das aussagt,was ich auch gesagt habe:es muss erst mal lebensfähige zellen gegeben haben,die nicht vom himmel gefallen sind (oder doch?^^) und die in ihrer voraussichtlich begrenzten lebensdauer entschlossen haben sich nach einem bauplan oder zumindest sich nicht willkürlich zusammenzuschliessen und daraus lebensfähiges material zu bilden.am kleinsten punkt der kette wird aus etwas totem etwas lebendiges und erst wenn etwas lebt kann es auch sich durch evolution weiterentwicklen.

ich weiss nicht welcher wissenschaftler deinen beitrag geschrieben hat, aber ich finde dieser belegt meine behautptung.

hier mal wahllos ein link von einem wissenschaftler der gott als echte alternative sieht:

https://www.pro-medienmagazin.de/gesellschaft/menschen/2017/09/27/vom-atheistischen-wissenschaftler-zum-glaeubigen-evolutionskritiker/

DyersEve schrieb am 30.07.2018:Nö, fraglich ist eher dein erfundener literarischer Götze.

kannst du belegen, dass es objektiv ausser frage steht, dass die evolution das leben auf der erde hervorgebracht hat?

emanon schrieb am 30.07.2018:Kein wissenschaftlicher Konsens?
Tatsächlich?
Wo hast du das her?
Welche unterschiedlichen Mechanismen finden denn bei Makro- und Mikroevolution Anwendung? Oder gibts da keine Unterschiede?

mir ist nichts darüber bekannt, dass makroevolution je beobachtet wurde ,bzw. geschweige denn je empirisch belegt wurde.

bei der mikroevolution bekommt z.b. ein vogel der sich hauptsächlich von muscheln ernährt im laufe mehr oder weniger langer zeitperioden einen härteren und anders geformten schnabel.

bei der makroevolution wird z.b. irgendwann evtl. in mehreren stufen aus einem fisch ein affe, also artenübergreifend.

ob das ganze jetzt ein unterschied ist oder ob das eine einfach das andere nur ein bisschen mehr von ist bzw. ob es da unterschiede gibt kann niemand „wirklich“ beantworten. In der wissenschaftlichen arbeit wird meist bei beidem kein unterschied gemacht, was ja nichts darüber aussagt wie es wirklich ist bzw. war als das leben auf der erde entstand.

perttivalkonen schrieb am 31.07.2018:Makroevolution" gibt, ist in der Tat spekulativ und nicht Konsens. Im Wissenschaftsbereich arbetet man ohne diese Aufspaltung.

Wenn Du also die sogenannte Mikroevolution akzeptierst, hast Du die Arschkarte aufzeigen zu müssen, daß die sogenannte Makroevolution tatsächlich etwas davon Verschiedenes ist, um diese ablehnen zu können.

ok, nun ich habe nur geschrieben, dass sie nicht wissenschaftlicher konsens ist.der rest ist ja meine meinung und ich habe nicht behauptet etwas wissenschaftlich beweisen zu wollen.

perttivalkonen schrieb am 31.07.2018:...stellt niemand im Wissenschaftsbereich. Evolution beschreibt die Veränderung des existierenden Lebens, nicht seine Entstehung.

ja..ich komme zu diesem thread sowieso nur, weil der thread in dem ich eignetlich unterwegs war im randbereich die evolution bzw. die entstehung des lebens auf der erde angerissen hat und dieser teil der diskussion nach hier verlagert wurde.ich will und wollte das eigentlich nicht großartig wissenschaftlich vertiefen.

perttivalkonen schrieb am 31.07.2018:Nope. Im Wissenschaftsbereich steht außer Zweifel, daß die Evolutionsmechanismen, die bei der sog. Mikroevolution wirken, auch bei der sog. Makroevolution mitspielen. Es gibt allenfalls Überlegungen, ob es bei mehr als nur modifizierender evolutiver Veränderung noch zusätzliche Mechanismen geben könnte, doch gelten diese nicht als notwendig. DIe akzeptierten Mechanismen reichen grundsätzlich zur Beschreibung. Zeige einen Evolutionsbiologen, der das bestreitet.

was voraussetzt,dass es eine makroevolution gibt,die ja anscheinend kein konsens ist.man mag beim wissenschaftlichen arbeiten davon ausgehen dass es so ist und unterscheidet nicht in mikro und makroevolution. ich will hier auch keine wissenschaftliche arbeit draus machen, es ging eher im kern (bei der ursprünglichen diskussion aus der ich hierher verzweigt wurde wegen ot) um die fragen, dass es zunächst mal irgend eine zelle geben muss, die das potential hat in ihrer lebensdauer sich weiterzuentwickeln und solche dinge. dass ich bestreite, dass sich das leben auf der erde allein durch evolution entwickelt haben soll,etc. wenn diese frage auch wissenschaftlich nicht gestellt wird gehen anscheinend viele davon aus, weil sie derzeit eigentlich die einzige alternative ist nicht an einen schöpfer bzw. intelligentes design zu denken.aber ich denke was ich sage ist ebenso richtig, es gibt keinen empirischen beleg für makroevolution.einige lehnen grds. dinge ab,die nicht empirisch belegt sind.

perttivalkonen schrieb am 31.07.2018:Da bist Du schlecht informiert. Im Schnitt hat jedes Kind nicht nur den halben Chromosomensatz beider Eltern, sondern darin auch noch sechzig Mutationen, also Abweichungen von der erlterlichen Genvorgabe. Wenn das zuallermeist Malware wäre, schadhaftes, krankmachendes, dann wäre es praktisch in jeder neuen Genertion aus mit uns.
http://www.faz.net/aktuell/wissen/leben-gene/humangenom-nur-sechzig-mutationen-pro-generation-1649873.html

kann es sein,dass wir hier von 2 verschiedenen paar schuhen reden und mutation im sinne der evolution anders zu verstehen ist als mutation die im sinne der geburt eines menschen bzgl. erbgut der eltern abläuft?

"Mutationen sind einer der Evolutionsfaktoren und damit für die Entwicklung des Lebens und der Artenvielfalt auf der Erde mitverantwortlich. Zwar sind Mutationen mit positiven Folgen der Wahrscheinlichkeit ihres Eintretens nach wesentlich seltener als solche neutraler oder negativer Auswirkung."

Wikipedia: Mutation#Negative Folgen

Biolehrer schrieb am 31.07.2018:Das Problem, das mit den Machern dieser Seite verbunden ist, ist die selektive Zitierung, wo bestimmte Zitate aus dem Kontext gerissen werden, um zu suggerieren, dass alles was die Evolution betrifft, irgendwie total umstritten oder widerlegt sei, aber sich niemand traue, dies öffentlich einzugestehen, sondern stattdessen einfach nur noch an die Evolution glauben, um nicht an Gott glauben zu müssen. Und das ist dann durchaus ein verwerfliches, weil bewusst sinnentstellendes Vorgehen, was man auch als Desinformation oder schlicht Lüge charakterisieren kann.

ok..ich kanns schlecht beurteilen und muss es jetzt so glauben.ich denke es geht dabei weniger um die frage ob es jetzt eine evolution als solches gibt oder nicht gibt, sondern eher um das bezweifeln, dass die evolution das leben auf der welt hervorgebracht hat,bzw. den grundstein dafür von allein legen konnte.irgendwo muss ja der übergang von etwas totem zu etwas lebendigem sein,dass erst mal die fähigkeit hat zu evolutionieren,egal ob mikro oder marko oder allgemein.

Libertin schrieb am 31.07.2018:Wirkliche Beweise findest Du halt allenfalls nur in streng logisch vordefinierten Systemen aber das hat hier auch niemand bestritten.

ich wollte auch nicht den urknall bestreiten.

Libertin schrieb am 31.07.2018:Vorsicht, denn wie ja schon angemerkt wurde erklärt die Evolutionstheorie lediglich wie es zur Artenviefalt gekommen ist, nicht aber die Entstehung von Leben an sich. Ebenso gelte es dann jedoch erstmal aufzuzeigen, daß die Makroevolution etwas gänzlich anderes als die Mikroevolution darstellt. Wie gesagt, nicht ohne Grund verzichten Evolutionsbiologen an dieser Stelle überhaupt eine Separation vorzunehmen.

ja, das mag das thema in diesem thread sein bzw. die wissenschaftliche arbeit wie man vorgeht,wenn es um fragen der evolution geht. mir ging es im eigentlichen thread unter anderem darum aufzuzeigen, dass die evolution nicht die entstehung des lebens auf der erde an sich erklären kann.dennoch gehen viele davon aus,wissenschaftler wie nicht-wissenschaftler.

Libertin schrieb am 31.07.2018:Die wenigen wirklich naturwissenschaftlich ausgebildeten Personen welche die Artspezifikation mittels Mutation und Selektion bezweifeln haben zum einen nicht selten rein ideologische (meist kreationistische) Beweggründe und repräsentieren zum anderen auch keinesfalls den wissenschaftlichen Konsens. Und da selbst unter den meisten gläubigen Naturwissenschaftlern und den großen Volkskirchen eine breite Akzeptanz der Evolutionstheorie vorhanden ist ist diese Angelegenheit auch längst keine mehr welche sich lediglich zwischen Theisten und Atheisten abspielt.

Wie ja auch schon im anderen Thread explizit gesagt wurde, die Evolutionstheorie ist keine "atheistische Theorie".

das mag alles sein nur wird die evolutionstheorie eben für argumentationen aus den theistischen wie aus den atheistischen lagern herangezogen. die einen sagen es ist alles durch eine wirklich verdammt ordentliche prise zufall und evolution entstanden (stark vereinfacht), die anderen sagen es mag anpassungen geben aber platz für einen schöpfer ist dennoch allemal, da nie eine artenübergreifende evolution beobachtet wurde und es erst mal leben geben muss,damit leben voranschreiten kann.

ich erlebe es als gläubiger desöfteren, dass bei nicht theistischen nicht wissenschaftlichen menschen es als definitiv gegeben betrachtet wird, dass evolution alles leben hervorgebracht hat,das hört man ja überall so.dass evolution keine ur-atheistische theorie ist habe ich ja quasi selbst gesagt.

Libertin schrieb am 31.07.2018:Wer empirische Belege lediglich als "Meinungen" abtut weiß ganz offensichtlich nicht was dieser überhaupt zu kritisieren versucht. Aber da diese nunmal ganz klar gegen das kreationistische Weltbild sprechen bleibt da auf argumentativer Ebene wohl auch nichts anderes übrig.

die evolution als solches habe ich nie bestritten.deine erklärung bezog sich ja darauf warum es keinen empirischen beleg für makroevolution gibt. und das scheint kein konsens zu sein, da ja anscheinend nicht mal "wirklicher konsens" herrscht,ob es eine makroevilution überhaupt gibt auch wenn man bei der wissenschaftlichen arbeit nicht davon ausgeht.

Libertin schrieb am 31.07.2018:Wer einer wörtlichen Auslegung des Schöpfungsberichtes folgt, wird aber unweigerlich auf Widersprüche stoßen, zumindest sobald man versucht diese mit naturwissenschaftlichen Erkenntissen zu vergleichen. Darin liegt ja überhaupt die chronische Ablehnung der E.T. seitens der wortwörtlich Ausleger begründet.

hast du ein beispiel worin du solch einen widerspruch siehst?

Libertin schrieb am 31.07.2018:Wie gesagt, daß wir aus den rezenten (also den heutigen Affenarten) hervorgegangen sind behauptet auch niemand. Aber wieso schließt Du aufgrund unterschiedlicher genetischer Funktionsweisen darauf, daß der Mensch aus keiner tierischen Abstammung hervorgegangen sein kann? Für eine Schöpfung die lediglich aus Erde und einem göttlichem Hauch bestand spricht dies jedenfalls nicht.

das ist meine meinung, bauchgefühl, wie auch immer man es nennen will.vielleicht reagiere ich darauf etwas allergisch weil ich gefühlte 10.000 mal gehört habe wieso glaubst du, akzeptier,dass wir vom affen abstammen, ansonsten bist du weich in der birne,es muss so sein.

von vielen werden dinge als gegeben angenommen und andere als unmöglich angenommen obwohl rein gar nichts bewiesen ist.ich meine damit nicht als "im wissenschaftlichen sinne bewiesen gelten", sondern "wirklich" bewiesen sind.damit will ich weiß gott nicht sagen, dass ich jede wissenschaftliche theorie in frage stellen will.

Libertin schrieb am 31.07.2018:Pertti hat es ja schon in seiner Antwort an Dich vorweggenommen, wäre dem wirklich so ständen die Überlebenschancen einer jeden Generation praktisch gegen Null. Haut also nicht wirklich hin was Du da vermutest.

wir haben ja schon darüber geredet, dass mutationen eher häufig negative dinge bewirken als neutrale oder positive. ich könnte mir vorstellen, dass die änderung des erbgutes im rahmen der evolution etwas anders abläuft als es zum zeitpunkt der entstehung eines embryos der fall ist und dass man hier von 2 arten von mutationen spricht. einmal geht es um die eltern und das neue leben ,das "private erbgut",die evolution betrifft das gesamte erbgut oft artübergreifend.aber da kenne ich mich zu schlecht aus.

Libertin schrieb am 31.07.2018:Wie gesagt, mit der Entstehung von Leben hat das freilich nichts zu tun und darüber, daß zur Artenvielfalt schon ein bisschen mehr gehört als nur eine ausreichend positive Mutationsrate hatten wir ja auch schon gesprochen. Doch wirklich valide Argumente wieso das alles für Dich fraglich ist konntest Du aber bisher leider auch noch nicht so ganz liefern.

wie gesagt, es kommt darauf an was man aussagen will.mir geht es nicht um die feinabläufe in der evolution sondern darum, dass sich die entstehung des lebens nicht rein durch evolution erklären lässt und dass es keine erkenntnisse gibt die mehr oder weniger "zwingend" belegen dass der mensch von einem affen abstammt.

der rest ist für mich eher beiläufig und wenn wir da wirklich ins detail gehen werden sich hier sicher viele besser auskennen als ich.deshalb ist diese diskussion für mich eher uniniteressant und ich plane mich aus ihr zurückzuziehen.

dasewige schrieb am 31.07.2018:als positive mutation mal ein beispiel, das FOXP 2 gen ist so eine positive mutation und zwar eine sehr wichtige.

danke für die info.

Angelus144 schrieb:ok, nun ich habe nur geschrieben, dass sie nicht wissenschaftlicher konsens ist

Und das ist in einer Hinsicht richtig, aber irrelevant, und in der anderen Hinsichtfalsch. In jedem Fall also: you fail.

Angelus144 schrieb:ja..ich komme zu diesem thread sowieso nur, weil der thread in dem ich eignetlich unterwegs war im randbereich die evolution bzw. die entstehung des lebens auf der erde angerissen hat und dieser teil der diskussion nach hier verlagert wurde.ich will und wollte das eigentlich nicht großartig wissenschaftlich vertiefen.

Aber vertiefst es im selben Beitrag, ziemlich am Anfang. Da schreibst Du ein wenig wirr:

Angelus144 schrieb:durch was ausser der evolution ist das leben hier auf der erde deiner meinung nach entstanden?ist eine gängige art und weise die entstehung als atheistischer mensch durch evolution zu begründen.zumindest erlebt man das öfter.

Man kann den größten Scheiß im Internet und sogar in papiernen Medien lesen. Wenn Du darauf reinfällst, ist das Deine eigene Schuld. Schließlich wird das nicht an Schulen gelehrt, steht in keinem Lehrbuch und wird auch nicht in Wikipedia, Brockhaus & co. so dargestellt. Evolution ohne weitere Angaben ist stets Evolution des Lebens, also die Entfaltung bereits existierenden Lebens. Lebensentstehung ist ein chemischer Prozeß, wird deswegen auch chemische Evolution genannt, istaber sauberer mit der Bezeichnung Abiogenese erfaßt.

Angelus144 schrieb:was voraussetzt,dass es eine makroevolution gibt

Eben gerade nicht. Nochmals: Die Mechanismen, die bei dem wirken, das Du "Mikroevolution" nennst, reichen aus bei dem, was für Dich "Makroevolution" heißt. Es gibt immer mal Leute, auch vom Fach, die über weitere Mechanismen spekulieren, da größere Umbildungen (sog. Makroevolution) oft recht schnell erfolgen und daher nicht als langsame Summierungen diverser kleiner Umbildungen (sog. Mikroevolution) erscheinen. Versteht man aber Größere Umbildungen als das Resultat einer neuen Kombination genetischer Merkmale, die sich alle einzeln - und zwar als kleine Umbildungen eingestellt haben, dann ist das "Tempo" der Umbildung nichts Erklärungsbedürftiges mehr. Es waren mehrere kleine Umbildungen, die dazu führten, daß der im Wasser gelöste Sauerstoff im Darmtrakt früher Fische freigesetzt wurde, von diesen Fischen über die Darmwand aufgenommen werden konnte, daß dies sich allmählich auf eine Darmregion konzentrierte, und diese sich schließlich vom restlichen Darm separierte. Dieser letzte Schritt war ne kleine Umbildung wie die Schritte zuvor. Aber dennoch war die Bildung der Schwimmblase mit ursprünglicher Lungenfunktion das, was Du "Makroevolution" nennst, und wofür einige doch tatsächlich fordern, daß es dafür anderes braucht als "Mikroevolution". Is aber unnötig.

Angelus144 schrieb:gehen anscheinend viele davon aus, weil sie derzeit eigentlich die einzige alternative ist nicht an einen schöpfer bzw. intelligentes design zu denken

Deppen gibts auf jeder Seite. Die einen denken, daß Evolution falsch sein muß, weil sie an einen Schöpfergott glauben, die anderen halten Evolution für den Beweis, daß es keinen Schöpfergott geben kann, weil sie selbigen ablehnen. Ich sehe hier nur dies, daß Du Dich bei ersteren positionierst. Daß sich hier andere User bei letzterem positionieren, sehe ich hingegen nicht. Wenn jemand sowas gepostet hat, dann zitier das doch mal bitte.

Angelus144 schrieb:es gibt keinen empirischen beleg für makroevolution

Was niemanden anficht, der Makroevolution für Unsinn hält und einfach nur von Evolution ausgeht. Kapier das doch endlich. Wenn Du Makroevolution infragestellst, interessiert das keine Sau, solange Du den anderen nicht sauber aufzeigst, weswegen sie bei der Evolution auch eine Makroevolution akzeptieren müssen. Es ist Dein Job, Makroevolution als von Mikroevolution separiertes Phänomen aufzuzeigen. Wenn Du das nicht kannst, ist Dein Einwand fehlenden empirischen Makroevolutions-Beleges ohne jegliche Bedeutung.

Angelus144 schrieb:kann es sein,dass wir hier von 2 verschiedenen paar schuhen reden und mutation im sinne der evolution anders zu verstehen ist als mutation die im sinne der geburt eines menschen bzgl. erbgut der eltern abläuft?

Nein, kann es nicht. Du willst da nur schon wieder nen Unterschied konstruieren wie den bei Mikro- und Makroevolution. Und da nützt auch Dein Zitatschnipselaus der Wikipedia nix. Während die meisten Mutationen, die den Organismus schädigen würden durch Reparaturprozesse korrigiert werden, bleiben zuallermeist nur sogenannte "neutrale" Mutationen im Erbgut. Ob diese sich dann im weiteren Verlauf, oft sogar erst nach weiteren Mitationen, als nützlich oder schädlich erweisen, zeigt sich in der Regel nicht sofort. Und kann sich sogar bei Umweltveränderungen schlagartig ändern (Birkenspannerbeispiel). In diesem Sinne ist die Behauptung der Wikipedia, die Du da zitierst, sogar schlicht falsch.

Vorallem aber hast Du behauptet:

Angelus144 schrieb am 30.07.2018:beim menschen bringen die allermeisten mutationen durchweg negative dinge mit sich,in der regel krankheiten.

Und das ist nochmal was anderes, als die WIkipedia schreibt. Deins ist also so oder so falsch.

Angelus144 schrieb:durch was ausser der evolution ist das leben hier auf der erde deiner meinung nach entstanden?

Die Entstehung des Lebens ist kein Gegenstand der Evolutionstheorie. Die Evolutionstheorie untersucht den Prozess der Evolution. Und der Prozess der Evolution vollzieht sich stets bei bereits entstandenen Lebewesen. Die Frage, wie die ersten Lebewesen überhaupt entstanden sind, betrifft ein anderes Forschungsgebiet.

Angelus144 schrieb:ist eine gängige art und weise die entstehung als atheistischer mensch durch evolution zu begründen.zumindest erlebt man das öfter.

Dann erlebst Du eben etwas, was falsch ist, falls das zutrifft, was Du geschrieben hattest. Evolution ist der Prozess, der abläuft, nachdem Leben entstanden ist. Über Evolution kann man nicht das Entstehen des Lebens erklären, auch wenn man oft den Begriff "Chemische Evolution" gebraucht, ist damit nicht die Evolution gemeint, die man in der Biologie untersucht.

Angelus144 schrieb:ich glaub von denen waren die wenigsten kreationisten:

Ich glaube, Du zitierst da Sachen, die völlg aus dem Kontext gerissen sind und einen völlig falschen Eindruck suggerieren. Eben das, was ich weiter oben schon mal kritisiert hatte: sinnentstellende Zitate, um den Leser irrezuführen - oder kurz: um ihn anzulügen.

Angelus144 schrieb:man hat keine andere theorie um die entstehung des lebens zu erklären,wenn man nicht an einen schöpfer glauben will und der "teil" der theorie der es wirklich erklären soll,nämlich die makroevolution, wurde empirisch nie belegt.

Noch einmal: In der Evolutionstheorie geht es NICHT um die Erklärung der Entstehung des Lebens, sondern um die Art und Weise des Formenwandels sowie um die Mechanismen, die diesen Formenwandel bewirken. Und was die sogenannte Makroevolution betrifft: Die ergibt sich notwendigerweise, wenn man die ebenfalls sogenannte Mikroevolution lange genug werkeln lässt und hin und wieder ein paar Krisen einflechten lässt, damit sich die Selektionsdrücke mal so richtig austoben können und neue Nischen freilegen, wo dann die adaptive Radiation ihre Gestaltungskraft beweisen kann. Also nichts Mysteriöses - nur eben wegen der nötigen Zeiträume nicht in Echtzeit beobachtbar.

Angelus144 schrieb:hier ersetzen anscheinend einige (für sich persönlich) belege durch glauben.

Das muss man nicht glauben, dass ist darüber hinaus plausibel begründet. Mikroevolution wächst sich über kurz oder lang notwendig zur Makroevolution aus, wenn sich neue Arten zu neuen Familien und Ordnungen auseinanderentwickeln. Das Beispiel oben mit den Ästen und Zweigen an einem Baum illustriert das sehr schön: Ursprünglich dünne Zweige wachsen zu dicken Ästen heran, die sich immer weiter voneinander entfernen und jeweils separate dünnere Äste und Zweige entstehen lassen. Analog ist der Stammbaum der Lebewesen zu verstehen: Mikroevolutionäre Verzweigungen wachsen sich zu separaten Abstammungslinien aus, die dann im Stammbaum als Äste erscheinen - als Resultate einer Makroevolution eben.

Angelus144 schrieb:man geht heute davon aus... man ging auch früher davon aus, dass die erde eine scheibe ist..

Das kann man nicht gleichsetzen, da die Endosymbiontentheorie inzwischen vielfältige Bestätigungen aus der Genetik bekommen hat. Diese Hypothese hat sich also inzwischen zu einer Theorie gemausert, die vielfältig validiert ist. Das ist also nicht mehr nur eine fixe Idee, die mal jemand rausgehauen hat, sondern inzwischen schon gesichertes Wissen, auf dem man aufbauen kann.

Angelus144 schrieb:am kleinsten punkt der kette wird aus etwas totem etwas lebendiges und erst wenn etwas lebt kann es auch sich durch evolution weiterentwicklen.

Richtig. Zunächst muss das Leben erst einmal entstehen, bevor es sich über Evolution weiterentwickeln kann, aber das ist ja nun ohnehin bekannt, so dass nicht nachvollziehbar ist, warum Du das immer wieder aufs neue anbringst.

Angelus144 schrieb:und die in ihrer voraussichtlich begrenzten lebensdauer entschlossen haben sich nach einem bauplan oder zumindest sich nicht willkürlich zusammenzuschliessen und daraus lebensfähiges material zu bilden.

Ach nein, da fand keine Beratung statt, auf der sich die Moleküle per Beschluss dazu entschlossen hätten, eine Zellteilung zu organisieren und in die Wege zu leiten. Das ergab sich über verschiedene chemische Wechselwirkungen zwischen den daran beteiligten Molekülen.

Angelus144 schrieb:kannst du belegen, dass es objektiv ausser frage steht, dass die evolution das leben auf der erde hervorgebracht hat?

Und erneut die falsche Frage zum falschen Sachverhalt. Nein, es steht objektiv außer Frage, dass die Evolution das Leben nicht hervorgebracht hat, weil die Evolution diesen Entwicklungsabschnitt überhaupt nicht erfasst, sondern erst nach erfolgter Lebensentstehung zur Wirkung kommt. Wie oft denn noch?!

Angelus144 schrieb:bei der makroevolution wird z.b. irgendwann evtl. in mehreren stufen aus einem fisch ein affe, also artenübergreifend.

Nein. Bei der Makroevolution entwickelt sich eine Fischpopulation einer Art in weitere Arten durch Artaufspaltung. Die aufgespaltenen neuen Arten spalten sich ihrerseits in weitere neue Arten auf, die sich wieder in weitere neue Arten aufspalten usw. usw. Irgendwann hast Du an den Enden des Stammbaums nicht nur einige neue Arten einer Gattung, sondern auch einige neue Arten einer ganz anderen Ordnung - und damit neben Fischen eben auch Affen oder andere Säugetiere. Auf einen Rutsch ist das nicht zuhaben, aber wenn man lange genug wartet, ergibt sich das über sehr viele Rutsche, die sich in ihren Auswirkungen summieren.

Angelus144 schrieb:ob es da unterschiede gibt kann niemand „wirklich“ beantworten.

Dann mach Dich mal mit einschlägigen Lehrbüchern zur Evolutionsbiologie vertraut. Da findest Du sehr viele und sehr detaillierte Antworten bezüglich der Makroevolution. Du musst nur wollen ...

Angelus144 schrieb:ich denke es geht dabei weniger um die frage ob es jetzt eine evolution als solches gibt oder nicht gibt, sondern eher um das bezweifeln, dass die evolution das leben auf der welt hervorgebracht hat,bzw. den grundstein dafür von allein legen konnte.

Ohne Worte. Das wurde Dir nun schon x-mal dargelegt, dass es mitnichten um diese Frage geht. Was die Kreationisten daraus stricken, kann man nicht anders als perfide bezeichnen, weil es offensichtlich darum geht, die Leser absichtlich und wissentlich in die Irre zu führen. Anscheinend bist Du diesen Leuten ja auch auf den Leim gegangen. Anderenfalls würdest Du hier nicht so komische Fragen stellen - und vor allen Dingen nicht so oft über einen längeren Zeitraum hinweg ...

Angelus144 schrieb:dennoch gehen viele davon aus,wissenschaftler wie nicht-wissenschaftler.

Na die Wissenschaftler, die davon ausgehen, darfst Du gern mal hier zitieren und die Links beifügen. Das würde mich sehr wundern, wenn Du da einen Biologen findest, der das als Lehrmeinung ausgibt ...

Angelus144 schrieb:das ist meine meinung, bauchgefühl

Ja, das wird es wohl sein. Aber dabei muss man ja nicht stehenbleiben, oder?

@Angelus144
Ich bin mir noch nicht sicher ob du ein relativ umfangreiches Unwissen oder ein gerütteltes Mass an Unredlichkeit dein eigen nennst.
Da meine beiden Vorredner dir die Fehler besser erklärt haben als ich es könnte verzichte ich darauf sie hier ein weiteres Mal auszubreiten.
Alles Wichtige wurde dir erläutert, ich bin gespannt was du daraus machst.

emanon schrieb:Da meine beiden Vorredner dir die Fehler besser erklärt haben als ich es könnte verzichte ich darauf sie hier ein weiteres Mal auszubreiten.

Dem kann ich mich nur anschließen.

Biolehrer schrieb:Ich glaube, Du zitierst da Sachen, die völlg aus dem Kontext gerissen sind und einen völlig falschen Eindruck suggerieren.

Ja, zum Beispiel Jacques Monod. Hier ist wahrlich der Kontext vonnöten.

Zunächst meint Monod das wirklich erst mal so hart, wie er es sagt:

Das größte Problem [der Evolutionstheorie - das steht nicht bei Monod] ist jedoch die Herkunft des genetischen Codes und des Mechanismus seiner Übersetzung. Tatsächlich dürfte man nicht von einem "Problem", man müßte eher von einem wirklichen Rätsel sprechen.

Wenige Absätze danach verdeutlicht er es noch:

Das Leben ist auf der Erde erschienen; wie groß war vor dem Ereignis die Wahrscheinlichkeit dafür, daß es eintreffen würde? Aufgrund der gegenwärtigen Struktur der belebten Natur ist die Hypothese nicht ausgeschlossen - es ist im Gegenteil wahrscheinlich, daß das entscheidende Ereignis sich nur ein einziges Mal abgespielt hat. Das würde bedeuten, daß die a-priori-Wahrscheinlichkeit dieses Ereignisses fast null war.

Und nochmals ein paar Zeilen später:

Das Universum trug weder das Leben, noch trug die Biosphäre den Menschen in sich. Unsere "Losnummer" kam beim Glücksspiel heraus.

Doch deutlich früher in diesem Buch ("Zufall und Notwendigkeit") stellt Monod bereits klar:

Nach meiner Ansicht ist die Biosphäre genauso unvorhersehbar wie die spezielle Konfiguration der Atome, aus denen der Kieselstein in meiner Hand besteht. [...] Der Theorie zufolge muß dieses Objekt nicht, aber es darf existieren.

(Kursiv in allen Zitaten aus der deutschen Übersetzung entnommen)

Für Monod ist das Leben kein voraussagbares Phänomen, kein sich notwendig im Universum einstellendes Geschehen, sondern ein blanker Zufall. Dennoch ist für ihn Lebensentstehung wie die anschließende Entfaltung des Lebens ein beschreibbarer Prozeß, der nirgends etwas anderes benötigt als die stinknormalen Naturgesetze und Bedingungen. Nur eben, daß dennoch nicht gesagt werden kann, daß Leben zwangsläufig oder mit besonderer Wahrscheinlichkeit entsteht, sobald nur die Bedingungen gegeben wären.

Monod betont mit dem Ausgangszitat also nur die totale Zufälligkeit des Lebens, nicht ein Scheitern der wissenschaftlichen Beschreibbarkeit von Abiogenese oder Evolution. Monod kann nicht als Quelle für irgendeine Abiogenese- oder Evolutionskritik verwendet werden.

Und so ähnlich dürfte es mit all diesen Zitationen aussehen. Abgesehen von den Zitaten, die schlicht nicht stimmen. So etwa von Sir Arthur Keith:

Die Evolutionstheorie ist unbewiesen und unbeweisbar. Wir glauben aber daran, weil die einzige Alternative dazu der Schöpfungsakt Gottes ist, und das ist undenkbar.

im englischen "Original":

Evolution is unproved and unprovable. We believe it because the only alternative is special creation, and that is unthinkable.

Wenn denn mal eine QUellenangabe für dieses Zitat mitgeteilt wird, dann ist dies das Vorwort von Keith für die "hundertste Ausgabe" oder die "Ausgabe zum 100-sten Jahr" von Darwins "Origin of Species". Keith starb freilich vier Jahre vor der hundertsten WIederkehr der Ersterscheinung von 1859. Und bis zu seinem Tod gab es auch noch keine hundert Ausgaben davon. In keinem der von Keith verfaßten Werke oder Vorwörter konnte diese Aussage gefunden werden.

Das Zitat erschien wie's scheint erstmals 1947 in einem Magazin namens "The Nineteenth Century", welches in einem Artikel über Keith schreibt.
Wikipedia: Arthur Keith#Spurious quotation

Nach anderen sind Keiths Publikationen von einer Überzeugtheit geprägt, die es ausschließen, daß er die Überzeugungskraft der Evolutionstheorie nicht in ihr selbst findet, sondern einzig darin, daß die Alternative noch blöder wär.
http://www.theologische-links.de/downloads/evolution/evolution_ist_unbewiesen.html

Biolehrer schrieb:Anscheinend bist Du diesen Leuten ja auch auf den Leim gegangen.

Oder er gehört zu denen, die bewusst aktiv Lügengeschichen verbreiten. Irgendwer muss sie den Leuten, die ihnen auf den Leim gehen, ja erzählen. Irgendwer schreibt ja für den Wachturm.

Biolehrer schrieb:Anderenfalls würdest Du hier nicht so komische Fragen stellen - und vor allen Dingen nicht so oft über einen längeren Zeitraum hinweg ...

Als absichtlicher Manipulator würde er genau das tun.

perttivalkonen schrieb:Monod kann nicht als Quelle für irgendeine Abiogenese- oder Evolutionskritik verwendet werden.

Und so ähnlich dürfte es mit all diesen Zitationen aussehen.

Ja. Das Darwin-Zitat z.B. ist aus dem 10. Kapitel der "On the Origin of Species" entnommen. Dort heißt es:

Die Geologie zeigt uns keineswegs eine ununterbrochene Kette organischer Wesen, und das ist vielleicht der ernsthafteste Einwand, der gegen meine Theorie erhoben werden kann.

Aber unmittelbar danach steht dieser Satz:

Die Erklärung liegt jedoch meines Erachtens in der Lückenhaftigkeit der geologischen Urkunden.

Danach erfolgt eine detaillierte Ausarbeitung darüber, warum es zwischen heute lebenden Arten keine Zwischenglieder geben kann, sondern nur zwischen dem gemeinsamen Vorfahren beider Arten und den beiden Endgliedern entlang der jeweiligen Abstammungslinie. Anhand von Pfautaube und Kropftaube in Bezug zur Felsentaube sowie anhand von Tapir und Pferd in Bezug zu beider gemeinsamen Stammform wird das dann noch einmal genauer ausgeführt.

Das vermeintliche Fehlen der Zwischenglieder bezieht sich also nicht auf Zwischenglieder zwischen heute lebenden Arten, sondern auf das Fehlen von Zwischengliedern zwischen einer ausgestorbenen Stammform und heute lebenden Arten. Und dieses Fehlen liegt an der Lückenhaftigkeit der geologischen Urkunden. Nicht jede Zwischenform ist als Fossilbeleg erhalten geblieben, so dass sich dadurch der "ernsthafteste Einwand" als gegenstandslos erweist.

Auch das Zitat von Manfred Eigen: "... an und für sich ein unlösbares Problem." ist lediglich die rhetorische Hinführung zum Lösungsansatz, der danach im Detail entwickelt wird. Und die kann man dann in seinem Buch "Stufen zum Leben" nachlesen. Es handelt sich dabei um die Entstehung von Hyperzyklen, die sich dann über spontan generierten Informationszuwachs zu immer komplexeren Systemen organisieren, bis schließlich ein evolutionsfähiger Organismus entsteht, der sich als Zelle selbst reproduziert.

Das heißt, dieses "an und für sich unlösbar" wird zu einem lösbaren Problem, sobald man einen Mechanismus hat, der eine Lösung liefern kann. Und so einen Mechanismus bietet Eigen an. Das Zitat für sich genommen erweckt aber den Anschein, es bliebe bei der Unlösbarkeit. Auch hier also die manipulative Vereinnahmung eines Wissenschaftlers für Zwecke, die mit den Intentionen dieses Wissenschaftlers nichts zu tun haben - ja, diesen sogar diametral entgegenstehen.

Mit den anderen Zitaten ist es nicht anders: eine manipulative In-Beschlagnahme zur absichtlichen Täuschung des Lesers.

off-peak schrieb:Oder er gehört zu denen, die bewusst aktiv Lügengeschichen verbreiten.

Ja natürlich, auch das ist vorstellbar. Und da seine "Argumentation" immer wieder zum Teil mit identischen Formulierungen hier angebracht wird, obwohl ebenfalls immer wieder erklärende Richtigstellungen geboten worden sind, ist der Schluss auf ein absichtliches Manipulieren der hier Mitlesenden naheliegend.

Hm, ich kenne eigentlich nur eine Figur aus der antiken Literatur die mit derartigen Mitteln auf Seelefang geht.
Und die hat 2 Hörner und einen Pferdefuss.

Bleibt die Frage ob @Angelus144 weiß in wessen Dienst Er da Unterwegs ist.
Naja man sagt Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

Sollte also klar sein wo sich @Angelus144 wieder findet, wenn an diesem Himmel und Hölle Quatsch irgendwas dran ist.

Gruß
Mailo

Angelus144 schrieb:ja, das mag das thema in diesem thread sein bzw. die wissenschaftliche arbeit wie man vorgeht,wenn es um fragen der evolution geht. mir ging es im eigentlichen thread unter anderem darum aufzuzeigen, dass die evolution nicht die entstehung des lebens auf der erde an sich erklären kann.dennoch gehen viele davon aus,wissenschaftler wie nicht-wissenschaftler.

Na der Frage nach einem Beleg für solche Wissenschaftler die davon ausgehen schließe ich mich gerne an.
Selbst den wenigen Kreationisten mit einer wissenschaftlen Ausbildung dürfte meines Wissens zumindest klar sein, daß die Evolutionstheorie nur die Entwicklung bereits vorhanden Lebens aber eben nicht dessen Entstehung beschreibt da es sich hierbei nunmal um zwei ganz unterschiedliche Geschichten handelt.

Angelus144 schrieb:das mag alles sein nur wird die evolutionstheorie eben für argumentationen aus den theistischen wie aus den atheistischen lagern herangezogen. die einen sagen es ist alles durch eine wirklich verdammt ordentliche prise zufall und evolution entstanden (stark vereinfacht), die anderen sagen es mag anpassungen geben aber platz für einen schöpfer ist dennoch allemal, da nie eine artenübergreifende evolution beobachtet wurde und es erst mal leben geben muss,damit leben voranschreiten kann.

Doch, selbstverständlich konnte auch Artbildung schon beobachtet werden:

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html (Archiv-Version vom 12.08.2018)

Angelus144 schrieb:die evolution als solches habe ich nie bestritten.deine erklärung bezog sich ja darauf warum es keinen empirischen beleg für makroevolution gibt. und das scheint kein konsens zu sein, da ja anscheinend nicht mal "wirklicher konsens" herrscht,ob es eine makroevilution überhaupt gibt auch wenn man bei der wissenschaftlichen arbeit nicht davon ausgeht.

Was für unsere Diskussion hier jedoch völlig irrelevant ist, da es bei dieser Konsensfrage bezüglich der Makroevolution nur um die bloße Bezeichnung, nicht aber um die Mechanismen die letztlich auch zu Artspezifikationen führen können an sich geht. Genau davon scheinst Du aber (fälschlicherweise) nach wie vor auszugehen.

Angelus144 schrieb: Libertin schrieb:
Wer einer wörtlichen Auslegung des Schöpfungsberichtes folgt, wird aber unweigerlich auf Widersprüche stoßen, zumindest sobald man versucht diese mit naturwissenschaftlichen Erkenntissen zu vergleichen. Darin liegt ja überhaupt die chronische Ablehnung der E.T. seitens der wortwörtlich Ausleger begründet.

hast du ein beispiel worin du solch einen widerspruch siehst?

Wo genau wollen wir denn da anfangen?
Etwa bei der Sieben-Tage-Schöpfung? Der spontanen Artentstehung durch Gottes Wort? Die Formung des Menschen aus Erde und göttlichem Hauch? Oder doch an der Stelle wo Pflanzen und Bäume bereits ein "Tag" vor der Erschaffung der Sterne geschaffen wurden?

So oder so, wer die Bibel als 100% historisch korrektes Zeugnis verstehen will wird unweigerlich mit permanentem Hirnspagat zu tun bekommen.

Angelus144 schrieb:das ist meine meinung, bauchgefühl, wie auch immer man es nennen will.

Die sei Dir auch unbenommen aber vielleicht denkst Du besser doch nochmal darüber nach ob Du damit so wirklich richtig liegst.

Angelus144 schrieb:wie gesagt, es kommt darauf an was man aussagen will.mir geht es nicht um die feinabläufe in der evolution sondern darum, dass sich die entstehung des lebens nicht rein durch evolution erklären lässt und dass es keine erkenntnisse gibt die mehr oder weniger "zwingend" belegen dass der mensch von einem affen abstammt.

Letztlich ist es aber nunmal so, daß alles dazu erforschte darauf hinweist, daß wir biologisch berachtet eine Unterordnung der Trockennasenaffen sind und daher auch taxonomisch entsprechend eingeordnet werden was doch eher für eine tierische, statt einer spontan aus der Erde zusammengeknetete Abstammung des Menschen spricht. Da nützen auch sämtliche, aus dem Kontext gerissene oder frei erfundene Zitate diverser Wissenschaftler nichts.

https://natureecoevocommunity.nature.com/users/139578-colin-donihue/posts/36781-hurricane-induced-selection-on-the-morphology-of-an-island-lizard

http://minkorrekt.de/minkorrekt-folge-125-hobbyspritze/
Kapitel 12

In Deutsch:
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-22981-2018-07-27.html

Sie steckten auf den Karibikinseln Water Cay und Pine Cay heimische Bahamaanolis (Anolis scriptus) in den Windkanal und testeten, wie gut diese Echsen aus der Gruppe der Leguanartigen den enormen Kräften standhalten konnten. Der Sinn dahinter: Die Wissenschaftler hatten beobachtet, dass sich die Populationen der Tiere nach den verheerenden Hurrikans Irma und Maria im vergangenen Jahr sichtbar verändert hatten.

Im Vergleich zu vor den Stürmen bestanden die Echsengemeinschaften nun aus deutlich mehr Tieren, die besonders große Zehenpolster, lange Vorderbeine und kurze Hinterbeine hatten. Die durchschnittliche Größe dieser anatomischen Merkmale hatte sich signifikant gewandelt.

@intruder

Ja, das hatte ich vor einigen Tagen auf spektrum.de gelesen. Nur hilft das nichts in einem Disput zum Kreationismus.
1) weder entstehen neue Merkmale, noch verschwinden alte; nur das Verhältnis bereits bestehender Merkmale verschiebt sich, und das womöglich nur zeitweise (siehe Birkenspanner);
2) innerartliche Veränderungen gelten den Kreationisten ohnehin als Mikroevolution, welche sie ja grundsätzlich akzeptieren.

Zum klassischen Birkenspanner-Beispiel in der Kreationismus-Debatte siehe Wikipedia: Industriemelanismus sowie die angesichts des Wiki-Artikels dann doch schlechte Kreationistenargumentation unter http://www.genesisnet.info/schoepfung_evolution/i41242.php#4