geeky schrieb:Die kann durchaus auch aus anderen Gründen gegenstandslos sein.
natürlich kann sie.oder auch nicht.die antwort von mir darauf war jetzt nicht ganz bierernst zu verstehen.
geeky schrieb:Mache Dich bitte mit der wissenschaftlichen Methode vertraut. Gerade der Einfluß der persönlichen Meinung soll durch sie nämlich eliminiert werden.
ja,das ist mir bewusst. worum es mir ging ist zu sagen, dass wissenschaftler sich sehr uneins sein können. mir wirft man vor ich zitiere von einer kreationistischen seite.diese beziehen sich auf aussagen von wissenschaftlern und nicht was sie selbst behaupten "herausgefunden" zu haben. zitiert man von einer seite die nicht von einem intelligenten design als ursprung des lebens ausgeht, werden wahscheinlich auch aussagen von wissenschaftlern zitiert die in eine andere richtung gehen. in diesem sinne können die seiten parteisch sein.
das wollte ich aussagen.dass wissenschaftliche arbeit ansonsten wenig bis keinen platz für persönliche meinung lässt ist mir bewusst.
ich will hier nicht weiter die evolutionstheorie als solches diskutieren, denn wir befinden uns ja nach der ansage aus dem red-post.das folgende soll nur ein beispiel sein für das was ich aussagen will:
ob z.b. durch die evolution das leben auf der erde entstanden ist,ist höchst umstritten und es gibt wissenschafler, die das für wahrscheinlich halten und auch welche die das anders sehen.es muss z.b. erst mal eine zelle geben,die überhaupt das potetinal hat zu evolutionieren.
AlteTante schrieb:Das liegt vermutlich daran, dass das viele Millionen Jahre dauert. So lange hat natürlich kein Wissenschaftler Zeit. Die Wissenschaft hat aber mehr Beweise für die Evolution, als der Laie glaubt. Das geht bis zum Vergleich des Erbguts wie in deinem Maus-Beispiel.
Ja,sicherlich.allerdings darf man dann -nach den eigenen regeln-nicht annehmen es wäre so.sonst handelt man nicht wie ein wissenschaftler sondern wie ein gläubiger.es ist auch offensichtlich, dass es erst mal leben gegeben haben muss (zellen) die entstanden sind,die überhaupt erst die möglichkeit haben zu evolutionieren.es gibt viele weitere gründe die dagegen sprechen, z.b. dass es mehr unterarten der spezies geben müssste,etc. vieles bei dem man sich auf wissenschaftlicher seite nicht eins ist.
Es ist die einzig mögliche alternative zum glauben an einen schöpfer.dass es evolution gibt steht nahezu ausser frage.sehr fraglich hingegen ist jedoch, dass sie das leben auf der erde aus sich hervorgebracht hat.
AlteTante schrieb:Das spricht für ihn, nicht aber für seinen Vater, der ihn (von mir aus nur mit moralischem Druck) dazu zwingt, sich hinrichten zu lassen - und trotzdem nicht alle Menschen retten wird.
jesus sagt noch bevor abraham wurde:ich bin. der brennende dornbusch sagte:ich bin. und hier sagt jesus zu denen die ihn fragen:ich bin. das ist die bezeichnung im alten testament für gott.er ist gott und die vielen wunder und seine beispiellose liebe und ethik bestätigen das.
bin gestern bei youtube über ein video gestolpert,das mich sehr an unsere diskussion erinnert hat.es wirft sehr kritische fragen bzgl. christentum auf z.b. was die hölle angeht:
https://www.youtube.com/watch?v=U4_SjzpZP08 (Video: Die Botschaft Christi in 11 Minuten erklärt !)ich wollte dir sehr ans herz legen es mal anzusehen.es erklärt vielleicht besser verständlich was ich vielleicht umständlich versuche zu sagen.
AlteTante schrieb:Natürlich sind sie das. Sonst hätte er die Hölle ja nicht geschaffen oder zumindest etwas weniger Furchtbares. Es ist wie mit dem Strafgesetz: Man kann die Todesstrafe für bestimmte Verbrechen einführen und dabei unter mehr oder weniger grausamen Varianten auswählen (das stark christlich geprägte Mittelalter kannte viele extrem grausame Todesstrafen; erst ab dem 18. Jhdt. wurde man da humaner). Man muss es aber nicht. Auch in der Erziehung ist man humaner geworden: Prügelstrafen sind zumindest in unserer Gesellschaft, im Gegensatz zu früher, verpönt und in vielen Ländern (auch in Deutschland) endlich verboten. Ohne dass die Kinder sich schlimmer benehmen würden als früher.
Wie gesagt: Man kann, wenn man die Macht hat (die der biblische Gott zweifellos hat), zu grauenvollen Strafen und Drohungen greifen. Man muss es aber nicht. Ein allmächtiger Gott muss gar nichts; was er also tut oder zulässt, ist von ihm direkt so gewollt. Er könnte, wenn er wollte, sogar Mittel (er)finden, trotz Humanität gerecht zu sein. Auch ohne Sühneopfer.
geschaffen sei mal dahingestellt, die hölle ist ein ort an dem gott nicht ist, an dem er sich vollständig zurückgezogen hat,weil dort die menschen platz haben, die nichts mit ihm zu tun haben wollen und niemand gezwungen wird bei gott zu sein der es nicht will.und die eigentliche qualt dort ist, dass die menschen letztendlich im gericht erkannt haben wie gut gott wirklich ist und dass sie sich gegen ihn entschieden haben. der rest ist der stärkere quält den schwächeren.es ist weder gott noch seine engel die dort irgendwen oder irgendwas foltern.
bzgl. der hölle sollte man seine abneigung nicht auf gott fokussieren sondern auf demjenigemn oder den dingen, der/die hölle notwendig gemacht hat, die es vor dem fall der menschen und der engel noch gar nicht gegeben hatte.
en widerspricht zum einen der gerechtigkeit und zum anderem dem freien willen jemand der gott hasst gegen seinen willen in den himmel in die gegenwart gottes zu setzen.
es gab mal eine theologische "theorie", die ungefähr folgendes aussagte: wenn gott die menschen aus der hölle in den himmel lässt, sie dort mindestens genauso leiden werden wie in der hölle. weil sie nicht ihre eigenen verfehlungen einsehen werden und von gott der die gerechtigkeit und liebe verkörpert angewiedert sein werden. da sie erkennen wie gut gott ist und wie schlecht sie sind und sie das quälen wird.das ist wie wenn der eine auf einer feier ist und sich prächtig amüsiert und der andere ist auf der selben feier, für den sind aber die leute uninteressant,es läuft schelchte musik und das essen schmeckt nicht.
es gibt nur für gott oder gegen gott und kein dazwischen, darauf läuft es hinaus.wer jetzt wohin gehört,darüber kann man lange und breit diskutieren und das entscheidet letztendlich kein mensch sondern nur gott. deshalb kann es letztendlich auch nur bei gott oder nicht bei gott geben.und für die nicht-gegenwart gottes in der hölle entscheidet sich der mensch.deshalb kann es auch keine abstufungen wie eine prüglestrafe oder eine todesstrafe geben. für katholiken gibt es das fegefeuer in dem menschen die fehler gemacht haben gereinigt werden und letztendlich in den himmel kommen,was feststeht.das lässt sich auch nicht mit der hölle vergleichen.
AlteTante schrieb: Angelus144 schrieb:
Würdest du dann sagen die menschen haben ja gar keine wahl sich von Gott abzuwenden, sie sind seine sklaven die nicht anders können und er drückt ihnen seinen willen auf?
Ja, das sage ich. Zumindest, wenn man an den Gott der Bibel glaubt.
Wenn ich recht verstehe stimmt du zu, dass das geschöpf einen freien willen und wahlmöglichkeiten die eine echte wahl bedeuten haben muss, damit es nicht der willenlose sklave gottes ist?
AlteTante schrieb:Wie diese "Freiheit" zu bewerten ist, habe ich schon geschrieben.
du siehst es von einem falschen blickwinkel. du sagst gott drückt einem die pistole auf die brust und sagt liebe mich, ansonsten muss ich dich leider erschiessen,was mir leid tun würde und sagst,das ist keine echte wahl.
würde gott das so machen bräuchten wir keine welt,kein leben..dann würden wir einfach auf einem fliessband vor gott gefahren, einer darf leben, einer muss sterben aufgrund eines lippenbekenntnisses auch wenn man ganz anders denkt.da hätten wir keinen jesus gebraucht, keine erde, überhaupt quasi nichts.
gott bietet die rettung an,er zwingt sie uns nicht auf.man kann dem rebstock keine schuld geben, wenn er die trauben warnt und sagt,dass sie mit ihm leben werden, wenn sie an ihm bleiben, aber wenn sie sich von ihm ablösen und entfernen kaputtgehen werden.
also "bitte spring nicht in den abgrund, nimm meine hand" statt "sag du liebst mich oder sterb". dass es diesen abgrund gibt verdanken wir nicht gott sondern seinem gegenspieler und der tatsache dass viele eher ihm vertrauen,der ironischerweise das ganze elend ausgelöst hat.
AlteTante schrieb:Wie diese "Freiheit" zu bewerten ist, habe ich schon geschrieben.
du siehst es von einem falschen blickwinkel. du sagst gott drückt einem die pistole auf die brust und sagt liebe mich, ansonsten muss ich dich leider erschiessen,was mir leid tun würde und sagst,das ist keine echte wahl.
würde gott das so machen bräuchten wir keine welt,kein leben..dann würden wir einfach auf einem fliessband vor gott gefahren, einer darf leben, einer muss sterben aufgrund eines lippenbekenntnisses auch wenn man ganz anders denkt.da hätten wir keinen jesus gebraucht, keine erde, überhaupt quasi nichts.
gott bietet die rettung an,er zwingt sie uns nicht auf.man kann dem rebstock keine schuld geben, wenn er die trauben warnt und sagt,dass sie mit ihm leben werden, wenn sie an ihm bleiben, aber wenn sie sich von ihm ablösen und entfernen kaputtgehen werden.
also "bitte spring nicht in den abgrund, nimm meine hand" statt "sag du liebst mich oder sterb". dass es diesen abgrund gibt verdanken wir nicht gott sondern seinem gegenspieler und der tatsache dass viele eher ihm vertrauen,der ironischerweise das ganze elend ausgelöst hat.
AlteTante schrieb:Das Schaffen dieser Möglichkeit geschah in eurer Lehre dadurch, dass er einen Unbeteiligten zu Tode foltern ließ. Wenn das Liebe und Güte sein sollen, dann müssen die Begriffe "Liebe" und "Güte" hier etwas anderes als im normalen Sprachgebrauch bedeuten. Jedenfalls weder Liebe noch Güte.
Nein, in unserer lehre heisst das, dass er selbst sich das alles aufgeladen hat und in den tod ging um die konsequenz einer entscheidung rückgängig zu machen, was ein paar rebellische, unüberlegte kind getroffen hatten die ihm damit und mit vielen vielen anderen dingen bis heute noch ins gesicht schlagen.
Das ist der inbegriff von liebe und güte,was man von vielen menschlichen handlungen nicht sagen kann und das sind nicht nur welche die sich gegen gott richten sondern auch gegen brüder und schwestern.
AlteTante schrieb:Na und? Diese tun das doch mit seinem Einverständnis, ja seinem Willen. Hiob wurde auch nicht durch Gott persönlich gequält, sondern vom Satan. Das aber mit Gottes eindeutiger Billigung. Und zwar nur wegen einer Wette zwischen den beiden. So sehr also liebte Gott nicht nur Hiob, sondern auch dessen Frau und Kinder, die ja auch noch mitbetroffen waren! Immerhin war Hiob ein Vorzeige-Gläubige.
Wikipedia: Ijob"Ijobs Vorwurf, die Erde sei ein Chaos (3; 21,7–11) und in der Hand eines Verbrechers (9,24), wird in den Gottesreden zurechtgewiesen: Gott fragt ihn rhetorisch, ob er je die Rolle des Schöpfers eingenommen habe und einnehmen könne, ob er beim Schöpfungsakt dabei war und die Gesetze der Schöpfungserhaltung kenne (40,9–14). Ijob gesteht ein, er habe im Unverstand über Dinge geurteilt, die ihm zu hoch und wunderbar seien (42,3–6). Dies wird oft als Trauerprozess beschrieben, bei dem der Kläger und Rebell durch die Klage hindurch zur Annahme des Leidens aus Gottes Hand findet, die schon die Rahmenerzählung empfahl. "
„Die Himmelsszenen sagen erzählend aus, dass Gott das Leiden nicht erzeugt, sondern zulässt. Es stammt nicht von Gott und geht nicht auf seine Initiative zurück, sondern widerspricht seinem eigentlichen Willen: Darum erhält der Ankläger nur begrenzte Erlaubnis, Leid zu verursachen, mit dem Ziel, seine Behauptung der Eigennützigkeit Ijobs zu widerlegen. Das von Satan zugefügte Leiden dient somit der Menschenwürde dessen, dem es widerfährt: Gott setzt auf ihn und seine Uneigennützigkeit.“
AlteTante schrieb:Ich fürchte die Hölle ja nicht (mehr). Ich bin aber überzeugt, dass viele andere das immer noch tun, und möchte ein Gegengewicht dazu schaffen.
Ich bin sicher, dass ich dich nicht werde überzeugen können. Aber vielleicht lesen ja ein paar fromme Christen unsere Beiträge, die sich vor der Hölle fürchten (obwohl sie Jesus „angenommen“ haben), und sind erleichtert, dass man es auch anders sehen kann.
Mir hat damals auch eine bestimmte Lektüre (nicht die Bibel natürlich!) geholfen.
auch ich hoffe sehr, dass alle das hier lesen, die angst vor gott haben oder angst vor der hölle haben bzw. sich krank machen indem sie die ansprüche an ihre menschliche fehlbarkeit zu hoch schrauben. kein mensch kann sich selber retten, die rettung geht immer von gott aus und er weiss von unserer schwäche.wir sollen uns redlich bemühen,sicher.aber den rest dürfen wir dankbar in die hände von jesus geben und darauf vertrauen, dass er es für immer auslöschen wird.
ein "anders sehen" ist biblisch und christlich.dafür muss man nicht das christentum verlassen.wenn man das möchte ist es jedem frei nur ist das keine begründung.
AlteTante schrieb:Eben nicht. Da ist immerhin sein Absolutheitsanspruch, vor allem im Johannes-Evangelium. Wie sagt er dort ständig: „Niemand kommt zum Vater als durch mich“. Was die späteren Christen dann so deuteten (ob korrekt oder nicht), dass jeder, der nicht an Jesus glaubte, verdammt werden würde. Also in ihren Augen auch jeder, der noch nie von ihm gehört hatte, weil er in einer anderen Kultur (z.B. in Amerika) lebte.
es haben viele menschen vor jesus gelebt.gott hat schon vor jesus gewirkt. würden alle diese menschen in die hölle gehen, wo wäre da die gerechtigkeit, niemand kann was dafür dass er vor jesus gelebt hat.und wozu hätte gott in der zeit wirken müssen?
ähnlich ist es bei menschen, die so abgelegen leben,die nie von einem christen gehört haben. wie diese dinge gott selbst handhabt wird er entscheiden.aufgrund der oben genannten gründe gibt es grund zu hoffen, dass diese menschen nicht automatisch in der hölle landen werden.ähnliches wurde auch im 2. vatikanischen konzil gesagt.
man sollte sich aber darauf konzentieren was man selbst in der hand hat, die verbreitung des glaubens im hier und jetzt und dort wo es möglich ist.
markus 16,15:
Und er sprach zu ihnen: Geht hin in alle Welt und verkündigt das Evangelium der ganzen Schöpfung!
jesus hat nicht durch gewalttat gepredigt und gelebt, sehr viele dinge die er sagte,vor allem vielleicht die bergpredigt, lassen sich wie ein roter faden verfolgen und man kommt zum schluss, dass es bei ihm um friede,nächstenliebe,etc. geht.jesus erwähnt auch hier nichts von wegen schlachtet die ab,die nicht glauben.foltert oder zwingt die,die nicht glauben wollen.keine grundlage für eine zwangsmissionierung.
da gott nicht will, dass auch nur ein einziger mensch in die hölle kommt warnt er oft davor.er ist dafür gestorben ,dass eine sehr einfache rettung möglich ist und viele gerettet werden können. die menschen die glauben sind seine "mitarbeiter" und dürfen und werden helfen die menschen davor zu bewahren.dort wo die menschen nichts davon wissen wollen dürfen wir beten, dass gott möglichkeiten schenkt, damit der mensch es sich anders überlegen kann. das ist missionierung wie sie übringens heute und auch lange zeit davor erfolgte.dazwischen sind wie gesagt politische gründe und interessen die anderes bewirkt haben nicht von der hand zu weisen.
AlteTante schrieb:Du bist sicher, dass die meisten ja gesagt hätten, wenn sie die spanische Sprache verstanden hätten?
ja..soweit ich mich noch erinnere wurde erwartet, dass gott sie die worte in der fremden sprache verstehen lässt oder sie irgendwie darauf reagieren und sich zu gott bekennen.die armen kerle haben nicht mal verstanden,was man von ihnen eigentlich wollte,als sie mehr oder weniger zum ersten mal einen euröpäer sahen.das ist zum einen gott auf die probe gestellt zum anderen nicht christlich. christlich wäre es gewesen sich diesen menschen friedlich anzunähern und neben handel,etc. erst mal zu erklären worum es beim christentum überhaupt geht.so wird ja auch heute missioniert.
meine vermutung..es gab ein neues land zu kolonilaisieren und viele länder aus europa wollten sich möglichst viele ressourcen sichern.dabei waren diese völker im weg und schwupps waren sie nahezu augerottet.unbiblischer gehts eigentlich nicht.deshalb sehe ich das sehr kritisch mit de zwangsmissionierung die von jesus angeblich gewollt sein soll.
AlteTante schrieb:Eine denkbare Erklärung wäre, dass er vortäuschen wollte, nichts mitzubekommen oder nicht an dem Fall interessiert zu sein. Die Leute hätten ihn dann also in Ruhe lassen können (statt auf einer Antwort zu beharren) und die Steinigung durchführen können.
Diese situationen, in denen die gesetzeslehrer jesus auf die probe stellen wollten bzw. ihm eine falle stellen wollten um ihn bei irgendeiner unüberlegten handlung festzunageln gab es öfers. Z.b. als sie fragten wessen frau die frau sein wird, die nach und nach 7 brüder heiratet und alle danach sterben.nirgendwo gibt es anzeichen davon, dass jesus auf den sand schrieb oder sagte ich muss mal schnell aufs klo und sich vor einer antwort drückte. Geht man von einer eingeschränkten allmacht durch jesus menschliche natur aus, könnte man auch schlichtweg sagen, er hat überlegt und zwar eine antwort auf eine schwierige frage, die es nicht gutheisst was die frau getan hat, dass man sie aber auch nicht steinigen soll, weil alle schuldig sind.
Er zieht auch nicht einfach von dannen, als die ankläger die frau zurücklassen, sondern er sagt ihr, dass sie es nicht mehr tun soll, er sie aber auch nicht verurteilt. Sieht man auch die andren taten die er für menschen getan hat was dann darin gipfelt, dass er für uns alle stirbt, ihm niemand egal ist, lässt das nur zwangsläufig zu, dass ihm auch diese frau nicht egal war und er nicht ihren tod durch steinigung gebilligt hat.
AlteTante schrieb:Seh ich auch so: Er wollte möglichst vielen Menschen helfen und fühlte sich moralisch unter Druck gesetzt bzw. sah keine andere Möglichkeit.
wenn du nicht glaubst, dass jesus gott war, dann glaubst du auch nicht ans christentum sondern versuchst wunderbare und göttliche dinge weltlich zu erklären.
was dann übrig bleibt ist jemand der aus liebe handelte und als dank von den menschen auf grausame weise umgebracht wurde.dabei kommt wieder mal die menschheit nicht gut weg.
den, den du anklagst weil er den menschen die wahl lässt, ist der der die menschen gerettet hat, indem er sich selber den menschen auslieferte.auch dabei kommt die menschheit nicht gut weg.
AlteTante schrieb:Mit Gottvaters Einverständnis. Es war ja auch nicht so, dass er der einzige war, der gekreuzigt wurde. Für die, die ihn hinrichteten, war Jesus ein Mensch wie jeder andere auch. Seine Hinrichtung war, was sie betrifft, nicht schlimmer als die eines anderen.
Ja, mit gottvaters einverständnis mit dem er wie er selbst sagt „eins ist“,denn wer „ihn sieht, sieht den vater“.das wird am anfang des videos welches ich gepostet habe auch angesprochen.
Johannes 19
„Da sprach Pilatus zu ihm: Redest du nicht mit mir? Weißt du nicht, dass ich Macht habe, dich loszugeben, und Macht habe, dich zu kreuzigen?
11 Jesus antwortete: Du hättest keine Macht über mich, wenn es dir nicht von oben gegeben wäre. Darum hat, der mich dir überantwortet hat, größere Sünde. „
Sieht jesus anscheinend ähnlich.
AlteTante schrieb:Vor wenigen Tagen sind viele Menschen in Griechenland aufgrund der Waldbrände einen entsetzlichen Feuertod gestorben. Wie bringst du das mit deinem Glauben an einen guten und allmächtigen Gott zusammen?
https://www.sueddeutsche.de/thema/Waldbr%C3%A4nde_in_Griechenlanddu fragst immer warum die dinge gott getan hat.nie warum sie die menschen oder satan tun.
Die welt ist eine mischung aus gut und böse geworden, aus leben und tod.davor gab es nur leben.das wurde nicht gewollt und da spreche ich nicht von gott. also gibt es das auch vorerst nicht mehr bis begriffen wird warum und das kann nur jeder in sich selbst.
off-peak schrieb:Und wer hätte Deiner Lehre nach dann diese Dämonen geschaffen? Und lässt sie schalten und walten?
sie sich selbst.dämonen waren wie der rest der welt-von gott gut geschaffen,als engel. und sie haben wie menschen einen freien willen und können diesen gebrauchen. sie haben sich von gott abgewandt wurden somit zu dämonen und sind in der hölle, die als totale abwesenheit von gott definiert wird.dort kommen auch manche menschen hin,die nicht in der gegenwart gottes sein wollen.gott zwingt niemanden zu seinem glück,wir sind keine marionetten. dämonen sind mächtiger als menschen und hassen die menschen da sie im abbild gottes geschaffen wurden.gott greift dort nicht ein, weil er dort nicht gewollt ist-von niemandem.
off-peak schrieb:Auch hier: ditto. Und wer hätte Deiner Lehre nach dann diese Menschen geschaffen? Und lässt sie schalten und walten?
Und heißt es außerdm nicht bei Gläubigen "Gott habe seinen Sohn geopfert"?
gott hat die menschen geschaffen,gut wie der rest seiner schöpfung und in einem paradies. die menschen hatten die wahl,wie sie sie immer hatten und haben. sie haben sich gegen gott gestellt und sind den versprechungen von satan dem 1. dämon gefolgt und die welt wurde daraus verderbt.seitdem gibt es gutes und schlechtes in der welt.leben und tod, gesundheit und krankheit, liebe und hass,etc.
auch die menschen die jesus gekreuzigt haben hat gott erschaffen, er hasst niemanden, er will dass wir umkehren und bietet die möglichkeit zur rettung, zur heilung von uns selbst und für den rest der welt.
diese heilung ist er selber.gottvater,jesus und der heilige geist sind zwar 3 unterschiedliche göttliche personen aber sie sind zusammen eine göttliche natur, ein gott und nicht voneinander zu trennen. gottvater lief nicht auf der welt umher, es war jesus.dennoch hat jesus gesagt "wer mich sieht sieht den vater, der vater und ich sind eins,etc.deshalb ist jesus wahrer gott und gleichzeitig wahrer mensch.
insofern hat gott sich selbst für uns geopfert als er in einem körper für uns starb.
RedBird schrieb:Nein, wo denkst du hin? Ich kann alleine nicht denken, das hat mir meine Mutti gesagt.
