Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

Biolehrer schrieb: Im Gegensatz zu Bakterien wachsen RNA-Trümmerteile hinsichtlich ihrer Sequenz beliebig zu größeren Strukturen, während Bakterien zu jeder Zeit damit beschäftigt sind, ihre vorhandene Ordnung mit allen Sequenzen möglichst identisch zu reproduzieren - auch während der Zellteilung. Vermehrung ist etwas anderes als wildes Molekülwachstum.

Try and Error. Auch aus wildem Wachstum kann etwas stabiles entstehen, rein durch Zufall und natürliche Auslese, die alles beseitigt was nicht dauerhaft funktioniert. Unzählige Schimpansen an unzähligen Schreibmaschinen, bei unbegrenzter Zeit schreibt einer von ihnen die Werke Shakespeares. Nach ungefähr diesem Prinzip hat sich das erste Leben entwickelt, denn Platz und Zeit war genug dafür, ein Chemielabor in Planetengröße und mit gewaltig viel Zeit. Manchmal muß man nicht kompliziert denken, wenn es einfach auch geht.

Biolehrer schrieb:Ja, ohne Chemie kein Leben, aber Chemie allein ist noch kein Leben,

Der ganze Spruch von Dimitri Mendelejev heißt genauer:

Leben ist Chemie - Chemie ist Leben.

Man könnte allerdings noch sagen, dass auch physikalische Bedingungen Einfluss auf Körper und Stoffe nehmen, aber wenn es darum geht, dass sich Stoffe eben stofflich verändern, dann nennt man das halt Chemie.

Dazu müssen erst noch passende Rahmenbedingungen hinzukommen, die sich aus der Chemie nicht ableiten lassen, sondern aus einem größeren Kontext her sich ergeben (u.a. geologische Bedingungen).

Und wie nehmen diese Rahmenbedingungen dann Einfluss auf die sogenannten Lebensprozesse? Doch wohl wieder chemischer Natur.

Rao schrieb: Auch aus wildem Wachstum kann etwas stabiles entstehen, rein durch Zufall und natürliche Auslese, die alles beseitigt was nicht dauerhaft funktioniert.

Sicher. Irgendwie muss es am Ende ja bei uns auch geklappt haben, aber auf dem einfachen Molekül-Level ist da noch nichts zu machen. Damit etwas daraus werden kann, muss es in einen Stoffwechselverbund einbezogen werden. Anderenfalls haben die Mutationen keine Kraft, sich auf einen Phänotyp auszuwirken, der selektioert werden könnte. Du kommst also an einem zellähnlichen System nicht vorbei, wenn Du aus RNA Leben hervorgehen lassen willst. Unterhalb dieser System-Ebene hast Du nur wildes Molekülwachstum ohne Funktion - und damit nichts, woraus etwas Lebendiges werden kann.

Rao schrieb:Manchmal muß man nicht kompliziert denken, wenn es einfach auch geht.

Ja, aber wenn es nicht einfach geht, muss man eben auch mal kompliziert - oder besser: komplex - denken. ;)

off-peak schrieb:Und wie nehmen diese Rahmenbedingungen dann Einfluss auf die sogenannten Lebensprozesse?

Regulierend. Allerdings kann ich das jetzt nicht vertiefen, da wir dazu hier im falschen Thema sind.

Rao schrieb:Manchmal muß man nicht kompliziert denken, wenn es einfach auch geht.

Manchmal ist es aber eben nicht immer so einfach wie man es gerne hätte. Ob es auch andere Möglichkeitsformen von Leben gibt können wir zwar nicht ausschließen, bisher wissen wir eben nur, daß es auf zellulärer Basis möglich ist. Es ist auch keineswegs gesichert, daß die Abiogenese eine monokausale Ursache hatte, denn möglicherweise gab es auch mehrere Anläufe, bis schließlich sich in einem davon die ersten Organsimen nachhaltig aus ihrem geo-chemischen Kontext heraus entwickeln konnten. Dennoch sagt das nichts über eine vermeintliche Zwangsläufigkeit innerhalb dessen hätte Leben entstehen "müssen".

Ansonsten können wir mit dem Thema auch hier weiter machen:

Entstehung der ersten Zelle

off-peak schrieb:Und wie nehmen diese Rahmenbedingungen dann Einfluss auf die sogenannten Lebensprozesse? Doch wohl wieder chemischer Natur.

Nun ja, nicht alles ist unmittelbar Chemie, denn zur Umwelt gehören auch Temperaturen, Strahlungen (ohne Ozonschicht in der Urzeit viel stärker als heute) und vieles mehr, aber mittelbar wirkt auch das sich wieder auf die Chemie aus, manche chemischen Reaktionen benötigen eine ganz bestimmte Reaktionstemperatur, zwischen Gefrieren und Verdampfen liegen viele unterschiedliche Ebenen.

Ich habe dann mal hier einen neuen Thread erstellt, wo wir weiter diskutieren können:

Abiogenese (Beitrag von Biolehrer)

Rao schrieb:Echt schade, daß bei den Zitaten nirgendwo dabeisteht, aus welchem Jahr sie stammen, zumindest bei Darwin dürfte klar sein, daß er von den modernen Erkenntnissen zur Evolution noch keine Ahnung gehabt haben dürfte, Watson ist auch schon eine Weile her.

wer weiss von was wir heute überzeugt sind und was vielleicht doch ganz anders kommt.wissenschaft bezieht sich halt immer nur auf den aktuellen stand der technnik und des zu dem zeitpunkt denkbaren.

Rao schrieb:So schnell vermehrt sich also das Wissen um die Mechanismen der Evolution.

ja..das sollte man sich vor augen halten.

Rao schrieb:Warum immer die Zelle als erstes Leben definiert wird, ist eines der Geheimnisse der Kreationisten und ID-Gläubigen, denn "Leben" in seinen allerersten Ursprüngen ist eine rein chemisch-physikalische Angelegenheit und noch sehr weit von den komplexen Strukturen einer funktionierenden Zelle entfernt.
Siehe Wikipedia: RNA-Welt-Hypothese , "Leben" das noch ganz ohne Zelle auskommt, einfach zur Selbstreproduktion fähige lange Molekülketten.
Ordnung aus dem Chaos, per Selbstorganisation durch rein durch chemisch-physikalische Vorgänge, passiert in der Natur ständig, nämlich jedesmal wenn sich irgendwo ein Kristall, egal ob Eiskristall in einer Schneeflocke oder Diamant in der tiefen Erdkruste, bildet.
Das allererste "Ur-Leben" war nichts anderes, nur daß andere Chemikalien in der Ursuppe dran beteiligt waren, ergo andere Erscheinungsform, flexibel und dauerhaft vermehrungsfähig statt erstarrt wie ein fertiger Kristall.

die rna these hat auch so ihre probleme hat was den ultimativen ursprung und die frage metabolismus kontra information geht, es sind halt alles erklärungsversuche.

https://www.spektrum.de/news/stand-die-rna-am-anfang-des-lebens/1413735

bin weg hier, ist kein diskussionsgebiet, dass mich interessiert.

perttivalkonen schrieb am 05.08.2018:Und das ist in einer Hinsicht richtig, aber irrelevant, und in der anderen Hinsichtfalsch. In jedem Fall also: you fail.

vor was soll ich denn failen?das was für mich wichtig war ist richtig.ich wurde in diese diskussion hineingezogen weil ein teilbereich einer andren diskussion diese hier berührt hat.ich will und wollte mich nie in eine laufende diskussion integrieren in der mein wissen und meine motivation begrenzt ist.

perttivalkonen schrieb am 05.08.2018:Wenn Du darauf reinfällst, ist das Deine eigene Schuld.

aber ja,natürlich nicht von denen die es bewusst falsch als gegeben verbreiten.

perttivalkonen schrieb am 05.08.2018:Deppen gibts auf jeder Seite. Die einen denken, daß Evolution falsch sein muß, weil sie an einen Schöpfergott glauben, die anderen halten Evolution für den Beweis, daß es keinen Schöpfergott geben kann, weil sie selbigen ablehnen. Ich sehe hier nur dies, daß Du Dich bei ersteren positionierst. Daß sich hier andere User bei letzterem positionieren, sehe ich hingegen nicht. Wenn jemand sowas gepostet hat, dann zitier das doch mal bitte.

ich glaube an einen schöpfergott und ich glaube dass evolution stattfindet.hier in der diskussion konnte ich bislang nichts davon ausmachen, dass sich user bei letztem positioniert haben,aber im verlauf der jahre kam dies in anderen diskussionen vor.

perttivalkonen schrieb am 05.08.2018:Was niemanden anficht, der Makroevolution für Unsinn hält und einfach nur von Evolution ausgeht. Kapier das doch endlich. Wenn Du Makroevolution infragestellst, interessiert das keine Sau, solange Du den anderen nicht sauber aufzeigst, weswegen sie bei der Evolution auch eine Makroevolution akzeptieren müssen. Es ist Dein Job, Makroevolution als von Mikroevolution separiertes Phänomen aufzuzeigen. Wenn Du das nicht kannst, ist Dein Einwand fehlenden empirischen Makroevolutions-Beleges ohne jegliche Bedeutung.

das wiederrum interessiert mich nicht, ich bin nicht hier um wissenschaftlich zu arbeiten sondern über gott zu reden.und mir reicht es aus, dass das leben auf der erde nicht durch evolution des lebens entstanden sein kann.deshalb werde ich mich jetzt auch aus dieser diskussion zurückziehen.

perttivalkonen schrieb am 05.08.2018:Nein, kann es nicht. Du willst da nur schon wieder nen Unterschied konstruieren wie den bei Mikro- und Makroevolution.

perttivalkonen schrieb am 05.08.2018:Und das ist nochmal was anderes, als die WIkipedia schreibt. Deins ist also so oder so falsch.

nein, das will ich nicht.ich habe gefragt ob es nicht damit zusammenhängen kann, weil mein wissen bzgl. dieser dinge begrenzt ist bzgl. einer diskussion an der ich eignetlich nicht teilnehmen wollte.von daher bin ich hier mal weg.

Biolehrer schrieb am 05.08.2018:Die Entstehung des Lebens ist kein Gegenstand der Evolutionstheorie. Die Evolutionstheorie untersucht den Prozess der Evolution. Und der Prozess der Evolution vollzieht sich stets bei bereits entstandenen Lebewesen. Die Frage, wie die ersten Lebewesen überhaupt entstanden sind, betrifft ein anderes Forschungsgebiet.

Biolehrer schrieb am 05.08.2018:Dann erlebst Du eben etwas, was falsch ist, falls das zutrifft, was Du geschrieben hattest. Evolution ist der Prozess, der abläuft, nachdem Leben entstanden ist. Über Evolution kann man nicht das Entstehen des Lebens erklären, auch wenn man oft den Begriff "Chemische Evolution" gebraucht, ist damit nicht die Evolution gemeint, die man in der Biologie untersucht.

das war interessant für mich, danke.

Biolehrer schrieb am 05.08.2018:Ich glaube, Du zitierst da Sachen, die völlg aus dem Kontext gerissen sind und einen völlig falschen Eindruck suggerieren. Eben das, was ich weiter oben schon mal kritisiert hatte: sinnentstellende Zitate, um den Leser irrezuführen - oder kurz: um ihn anzulügen.

wäre interessant die ganzen stellen zu kennen.

Biolehrer schrieb am 05.08.2018:Das kann man nicht gleichsetzen, da die Endosymbiontentheorie inzwischen vielfältige Bestätigungen aus der Genetik bekommen hat. Diese Hypothese hat sich also inzwischen zu einer Theorie gemausert, die vielfältig validiert ist. Das ist also nicht mehr nur eine fixe Idee, die mal jemand rausgehauen hat, sondern inzwischen schon gesichertes Wissen, auf dem man aufbauen kann.

ja..ich wollte nur sagen wer weiss was noch so kommt.einige theorien mussten sicher auch angepasst werden.

Biolehrer schrieb am 05.08.2018:Richtig. Zunächst muss das Leben erst einmal entstehen, bevor es sich über Evolution weiterentwickeln kann, aber das ist ja nun ohnehin bekannt, so dass nicht nachvollziehbar ist, warum Du das immer wieder aufs neue anbringst.

das hängt mit der diskussion zusammen aus der ich hierhergeportet wurde.seh es als letzter anbringer an, ich zieh mich aus der diskussion zurück

emanon schrieb am 05.08.2018:Ich bin mir noch nicht sicher ob du ein relativ umfangreiches Unwissen oder ein gerütteltes Mass an Unredlichkeit dein eigen nennst.
Da meine beiden Vorredner dir die Fehler besser erklärt haben als ich es könnte verzichte ich darauf sie hier ein weiteres Mal auszubreiten.
Alles Wichtige wurde dir erläutert, ich bin gespannt was du daraus machst.

ich denke die frage ist beantwortet.ich habe eingeräumt, dass ich mich im bereich dieser diskussion zu schlecht auskenne, es mir nur darum ging, dass evolutuion nicht das leben hervorgebracht hat,was sich für mich geklärt hat und ich über die andre diskussion hierhergeportet wurde, weil eine grenze hiervon angekratzt wurde.da ich weiter kein interesse mehr habe und mir auch das fachwissen innerhalb fehlt ziehe ich mich aus der diskussuion zurück.

Mailo schrieb:Hm, ich kenne eigentlich nur eine Figur aus der antiken Literatur die mit derartigen Mitteln auf Seelefang geht.
Und die hat 2 Hörner und einen Pferdefuss.

Bleibt die Frage ob @Angelus144 weiß in wessen Dienst Er da Unterwegs ist.
Naja man sagt Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

Sollte also klar sein wo sich @Angelus144 wieder findet, wenn an diesem Himmel und Hölle Quatsch irgendwas dran ist.

Gruß
Mailo

oh sicher..in der anderen diskussion durch deren boden ich gebrochen bin und hier gelandet bin gings darum ob der mensch vom affen abstammt und wenn ja von welchem. im rahmen dessen wurde festgestellt dass evolution das leben auf der welt nicht hervorgebracht haben kann, was ich schon gefühlte 1000 mal auf atheistischer seite aus diesem forum oder auch sonstwo gehört habe.das ist jetzt für mich geklärt und mein halbwissen innerhalb der evolutionstheorie wurde auf einen neueren stand gebracht,der rest ist aber uninteressant für mich,deshalb verabschiede ich mich hier.

wiedas mit höllenstrafen und dass ich der teufel sein soll zusammenhängt,lasse ich mal unkommentiert und ziehe weiter.

Libertin schrieb:Na der Frage nach einem Beleg für solche Wissenschaftler die davon ausgehen schließe ich mich gerne an.
Selbst den wenigen Kreationisten mit einer wissenschaftlen Ausbildung dürfte meines Wissens zumindest klar sein, daß die Evolutionstheorie nur die Entwicklung bereits vorhanden Lebens aber eben nicht dessen Entstehung beschreibt da es sich hierbei nunmal um zwei ganz unterschiedliche Geschichten handelt.

jo..dann ist für mich alles soweit geklärt.

Libertin schrieb:Wo genau wollen wir denn da anfangen?
Etwa bei der Sieben-Tage-Schöpfung? Der spontanen Artentstehung durch Gottes Wort? Die Formung des Menschen aus Erde und göttlichem Hauch? Oder doch an der Stelle wo Pflanzen und Bäume bereits ein "Tag" vor der Erschaffung der Sterne geschaffen wurden?

So oder so, wer die Bibel als 100% historisch korrektes Zeugnis verstehen will wird unweigerlich mit permanentem Hirnspagat zu tun bekommen.

wenn gott allmächtig ist, ist es auch kein problem die welt in 7 tagen zu erschaffen.ebenso das gott spontan leben entstehen lässt wie z.b. den menschen,den er daruch hervorhebt, dass er ihm seinen geist einbläst.
es heisst gott erschafft das licht am 1. tag. er scheidet das licht von der dunkelheit und nennt es tag und nach. die sonne wird später am 4. tag geschaffen,sie regulieren tag und nach, sie sind an die gebunden.das muss man nicht glauben aber einen wirklichen logischen widerspruch sehe ich soweit mal nicht.

Libertin schrieb:Was für unsere Diskussion hier jedoch völlig irrelevant ist, da es bei dieser Konsensfrage bezüglich der Makroevolution nur um die bloße Bezeichnung, nicht aber um die Mechanismen die letztlich auch zu Artspezifikationen führen können an sich geht. Genau davon scheinst Du aber (fälschlicherweise) nach wie vor auszugehen.

ja..ich wollte diese diskussion ja eigentlich auch gar nicht betreten,deshalb antworte ich jetzt noch, dann lass ich euch fachleute unter euch.

Libertin schrieb:Na der Frage nach einem Beleg für solche Wissenschaftler die davon ausgehen schließe ich mich gerne an.
Selbst den wenigen Kreationisten mit einer wissenschaftlen Ausbildung dürfte meines Wissens zumindest klar sein, daß die Evolutionstheorie nur die Entwicklung bereits vorhanden Lebens aber eben nicht dessen Entstehung beschreibt da es sich hierbei nunmal um zwei ganz unterschiedliche Geschichten handelt.

jo..dann ist für mich alles soweit geklärt.

Libertin schrieb:Wo genau wollen wir denn da anfangen?
Etwa bei der Sieben-Tage-Schöpfung? Der spontanen Artentstehung durch Gottes Wort? Die Formung des Menschen aus Erde und göttlichem Hauch? Oder doch an der Stelle wo Pflanzen und Bäume bereits ein "Tag" vor der Erschaffung der Sterne geschaffen wurden?

So oder so, wer die Bibel als 100% historisch korrektes Zeugnis verstehen will wird unweigerlich mit permanentem Hirnspagat zu tun bekommen.

wenn gott allmächtig ist, ist es auch kein problem die welt in 7 tagen zu erschaffen.ebenso das gott spontan leben entstehen lässt wie z.b. den menschen,den er daruch hervorhebt, dass er ihm seinen geist einbläst.
es heisst gott erschafft das licht am 1. tag. er scheidet das licht von der dunkelheit und nennt es tag und nach. die sonne wird später am 4. tag geschaffen,sie regulieren tag und nach, sie sind an die gebunden.das muss man nicht glauben aber einen wirklichen logischen widerspruch sehe ich soweit mal nicht.

Libertin schrieb:Was für unsere Diskussion hier jedoch völlig irrelevant ist, da es bei dieser Konsensfrage bezüglich der Makroevolution nur um die bloße Bezeichnung, nicht aber um die Mechanismen die letztlich auch zu Artspezifikationen führen können an sich geht. Genau davon scheinst Du aber (fälschlicherweise) nach wie vor auszugehen.

ja..ich wollte diese diskussion ja eigentlich auch gar nicht betreten,deshalb antworte ich jetzt noch, dann lass ich euch fachleute unter euch.

Libertin schrieb:Die sei Dir auch unbenommen aber vielleicht denkst Du besser doch nochmal darüber nach ob Du damit so wirklich richtig liegst.

mach ich immer wieder mal, passt.

Libertin schrieb:Letztlich ist es aber nunmal so, daß alles dazu erforschte darauf hinweist, daß wir biologisch berachtet eine Unterordnung der Trockennasenaffen sind und daher auch taxonomisch entsprechend eingeordnet werden was doch eher für eine tierische, statt einer spontan aus der Erde zusammengeknetete Abstammung des Menschen spricht. Da nützen auch sämtliche, aus dem Kontext gerissene oder frei erfundene Zitate diverser Wissenschaftler nichts.

ja..biologisch betrachtet vermutlich.ich akzeptiere deine meinung und bin mal weg.

Angelus144 schrieb:es heisst gott erschafft das licht am 1. tag. er scheidet das licht von der dunkelheit und nennt es tag und nach. die sonne wird später am 4. tag geschaffen,sie regulieren tag und nach, sie sind an die gebunden.das muss man nicht glauben aber einen wirklichen logischen widerspruch sehe ich soweit mal nicht.

LOOOOOLLLLL ... woher kommt denn das Licht wenn nicht von der Sonne? Was macht denn Tag und Nacht, wenn nicht die Erddrehung, im Bezug auf die Sonne? ... die Story in der Bibel wurde eindeutig von jemandem erfunden, der von einem geozentrischen Weltbild ausging, eine flache Erde über die jeden Tag ein winziger Sonnenball hinwegzieht, und diese Sonne macht ihr Licht nicht selber sondern ist quasi nur ein Loch im Himmel, aus dem das "richtige" Licht (das vom 1. Tag) herauskommt. So wie ja auch die Sterne gern als "Nadellöcher im Himmelszelt" erklärt wurden, durch die das "göttliche Licht" von Jenseits auf die nächtliche Erde strahlt. Du kennst vermutlich die mittelalterliche Abbildung von der flachen Erde mit den verschiedenen halbkugelförmigen "Himmeln" darüber.
Nur wenn man an solch ein Weltbild glaubt, ergibt dieser Teil der Schöpfungsgeschichte einen Sinn.

Angelus144 schrieb:das wiederrum interessiert mich nicht, ich bin nicht hier um wissenschaftlich zu arbeiten sondern über gott zu reden.und mir reicht es aus, dass das leben auf der erde nicht durch evolution des lebens entstanden sein kann.

Ab der ersten Zelle heißt es Evolution, alles was davor war nennt sich Abiogenese, ist das so schwer zu verstehen?
Ergo ist das Leben auf der Erde durch Abiogenese entstanden, denn passiert isses offensichtlich, und im Moment deutet absolut nichts auf einen außer-irdischen Ursprung des Lebens hin. Im Gencode ist nichts enthalten, was nicht irdischen Ursprungs sein könnte, keine "fremden" Aminosäuren, auffällige Ungleichgewichte in den chemischen Elementen oder sonstwas, was unnatürlich für den Planeten Erde wäre und auf einen Ursprung woanders bzw. ein gezieltes Eingreifen (Gott, Aliens oder was auch immer, siehe "Prometheus" der Film) hinweisen würde.

Angelus144 schrieb:wenn gott allmächtig ist, ist es auch kein problem die welt in 7 tagen zu erschaffen.ebenso das gott spontan leben entstehen lässt wie z.b. den menschen,den er daruch hervorhebt, dass er ihm seinen geist einbläst.
es heisst gott erschafft das licht am 1. tag. er scheidet das licht von der dunkelheit und nennt es tag und nach. die sonne wird später am 4. tag geschaffen,sie regulieren tag und nach, sie sind an die gebunden.das muss man nicht glauben aber einen wirklichen logischen widerspruch sehe ich soweit mal nicht.

Tja, wenn, dann wäre sicherlich alles möglich. Da es aber um die Frage ging, inwieweit sich der wörtlich verstandene Schöpfungsbericht mit wissenschaftlichen Erkenntnissen deckt bzw. diesen widerspricht spielen solche hypothetischen Gedankengänge in diesem Zusammenhang gar keine Rolle. Und wenn Du allein schon anhand des (offensichtlich) merkwürdigen chronologischen Aufbaus (erst kamen die Pflanzen, dann die Sterne usw.) keinen logischen Widerspruch erkennen kannst dann willst Du dies wahrscheinlich auch gar nicht. So wie man es auch von so vielen christlichen Apologeten kennt, die in der Bibel auf biegen und brechen ein Buch mit 100% Historizität sehen wollen.

Aber da Du Dich ja nun eh aus der Diskussion verabschieden wolltest brauchen wir darauf auch nicht mehr weiter eingehen.

Rao schrieb:Du kennst vermutlich die mittelalterliche Abbildung von der flachen Erde mit den verschiedenen halbkugelförmigen "Himmeln" darüber. Nur wenn man an solch ein Weltbild glaubt, ergibt dieser Teil der Schöpfungsgeschichte einen Sinn.

Du meinst damit wahrscheinlich Flammarions Holzstich aus dem Jahr 1888 oder?


Original anzeigen (0,3 MB)

Diese Abbildung wurde schon häufig als authentische Darstellung des mittelalterlichen Weltbildes gehalten, in Wirklichkeit war aber selbst der breiten Bevölkerung schon zu dieser Zeit die Kugelgestalt der Erde bewusst, weshalb das Bild auch nicht den tatsächlichen Wissensstand dieser Menschen repräsentiert.

Das aber nur als kleine Anmerkung, da es hier ansonsten ohnehin OT wäre.

Zu Bibelzeiten (AT) glaubte man aber offenbar an die flache Erdgestalt, man denke an das antike ägyptische Weltbild mit der Sonnenbarke, die tagsüber über den Himmel zieht, und in jeder Nacht muß sie den Weg rückwärts über einen unterirdischen Fluß fahren. (Ist nicht ausgeschlossen, daß die Ägypter Kenntnis hatten von den unterirdischen Stromsystemen unterhalb der Sahara.) Die biblische Genesis-Geschichte stammt aus dieser Zeit, das Bild von 1888 illustriert diesen Glauben nur. Und nur so macht die Behauptung, daß das Licht vor der Sonne dagewesen sei, einen Sinn.

Rao schrieb:Zu Bibelzeiten (AT) glaubte man aber offenbar an die flache Erdgestalt, man denke an das antike ägyptische Weltbild mit der Sonnenbarke, die tagsüber über den Himmel zieht, und in jeder Nacht muß sie den Weg rückwärts über einen unterirdischen Fluß fahren. (Ist nicht ausgeschlossen, daß die Ägypter Kenntnis hatten von den unterirdischen Stromsystemen unterhalb der Sahara.) Die biblische Genesis-Geschichte stammt aus dieser Zeit, das Bild von 1888 illustriert diesen Glauben nur. Und nur so macht die Behauptung, daß das Licht vor der Sonne dagewesen sei, einen Sinn.

Eine wirklich einheitliche Deutung dieses Bildes gibt es zwar nicht aber es scheint zumindest die typisch christlich geprägte anthropozentrische Auffassung, wie man sie zumeist in geozentristischen Welbildern findet, darzustellen.

Das aber die Bibelautoren gar noch vom Flacherdmodell, wie es auch in zeitgenössischen altorientalischen Vorstellungen weit verbreitet war, ausgingen offenbart die Bibel sogar an noch mehreren Stellen. Ist hier aber wie gesagt in diesem Thread OT.

Diese Schöpfungsgeschichte hat halt die Prämisse das die Erde/Welt für den Gottes Spross "adam" als Kinderzimmer geschaffen wurde. Und der Rest nur Zweck dienlichen drumherum.
Das die Neugier dieses Adams Ihn dann dahin brachte, das die Erde nur ein mittelgroßer Planet in einem durchschnittlich Sonnensystem in einer banalen Spiralgalaxis in irgendeinem Cluster eines beliebigen Universums ist.
Konnte der Inspirator der Bibel wohl trotz seiner unterstellten Allwissenheit nicht ahnen.

Und wir müssen den Schlamassel nun irgendwie Interpretorisch Aufarbeiten.
Gruß
Mailo

@Rao

aber mittelbar wirkt auch das sich wieder auf die Chemie aus

Eben. Sach ich doch.



@Angelus144

wenn gott allmächtig ist, ist es auch kein problem die welt in 7 tagen zu erschaffen.

Kennste den? Der beschreibt das "wenn" Probem richtig gut:

Wenn meine Oma Räder hätte, wäre sie ein Omnibus.

Rao schrieb:Jedes Leben "funktioniert" chemisch-physikalisch, das ist keine "druntergeschobene Behauptung".

Das nicht. Dazu hab ich das aber auch nicht gesagt. Lies nochmal.

Rao schrieb:Ohne Chemie kein Leben. Wir atmen Sauerstoff ein und Kohlendioxid aus, und was passiert dazwischen? Magie etwa? Nö, chemische Vorgänge. Selbstregulierend durch komplizierte, aber in jedem Schritt den Naturgesetzen unterliegende, nachvollziehbare und erklärbare Vorgänge.

Deswegen ist aber nicht jeder chemische Prozeß Leben.

Rao schrieb:Das erste Leben entstand in einem Chemielabor von der Größe eines ganzen Planeten, und das über viele Millionen Jahre hinweg, in unzähligen potentiellen Nischen für die Lebensentwicklung. Es wäre vermutlich ein Wunder gewesen, wenn es sich angesichts dieses Potentials nicht entwickelt hätte ...

Lebensentstehung hat wahrscheinlich nur irgendwas zwischen Stunden und Wochen gedauert. Daß es sich womöglich bis mehrere hundert Millionen Jahre Zeit gelassen hat, obwohl das "Labor" auch noch planetengroß war, wäre genauso gut ein Zeichen dafür, daß es ein Wunder gewesen ist, daß es hier entstand.

Mit solchen Floskeln belegst Du nix, außer Deiner Voreinstellung.

Rao schrieb:Und welche Fortschritte sind in der Forschung innerhalb von hundert Jahren gemacht worden? Nur weil man das vor hundert Jahren so definiert hat, ist das nicht für alle Zeiten in Stein gemeißelt.

Floskel. Zeig, daß es heute anders gesehen wird von der Abiogenese-Forschung.

Rao schrieb:Vielleicht sollte man bei Gelegenheit einfach neu definieren. Und sei es nur, um den Kreationisten mal wieder den Teppich unter den Füßen wegzuziehen

Du scheinst Wissenschaft als ideologisches Kampfmittel zu verstehen, bei der Erkenntnis nicht aus der Forschung gewonnen, sondern um der Abweisung anderer Auffassungen kreiert wird.

Rao schrieb:Try and Error. Auch aus wildem Wachstum kann etwas stabiles entstehen, rein durch Zufall und natürliche Auslese, die alles beseitigt was nicht dauerhaft funktioniert. Unzählige Schimpansen an unzähligen Schreibmaschinen, bei unbegrenzter Zeit schreibt einer von ihnen die Werke Shakespeares. Nach ungefähr diesem Prinzip hat sich das erste Leben entwickelt, denn Platz und Zeit war genug dafür, ein Chemielabor in Planetengröße und mit gewaltig viel Zeit. Manchmal muß man nicht kompliziert denken, wenn es einfach auch geht.

Und wieder billige Floskeln. Nein, unzählige Schimpansen an unzähligen Schreibmaschinen mit unzähliger Zeit werden niemals auch nur ein einziges Shakespeare-Werk hinbekommen. Ein Jahr hat gut 3 x 10^7 Sekunden. Nehmen wir schlaflose Schimpansen an, die zehn Anschläge pro Sekunde schaffen, haben wir 3 x 10^8 Zeichen pro Affe pro Jahr. Nehmen wir eine Milliarde Affen, kommen wir auf 3 x 10^17 aneinandergereihte Zeichen, nehmen wir noch eine Milliarde Jahre an, sinds 3 x 10^26 Zeichen.

Unser Alphabet hat 26 Zeichen, nehmen wir noch Leerzeichen, Komma, Punkt und Fragezeichen hinzu, sinds 30 Zeichen. Ein Satz aus 20 Zeichen birgt bereits 30^20, also 3,5 x 10^29 Kombinationsmöglichkeiten. Wir bräuchten 1000 Welten mit einer Milliarde Affen, die eine Milliarde Jahre lang tippen, um alle Kombinationsmöglichkeiten abzudecken. Für ganze zwanzig Zeichen!!! Ein einziger kleiner Satz...

Unser ganzes Universum voller schreibmaschineschreibender Schimpansen, vom Urknall bis zum letzten verlöschenden Eisenstern, würde nicht ausreichen.
Wikipedia: Infinite-Monkey-Theorem

Selbst wenn das gesamte sichtbare Universum mit Affen von der Größe von Atomen gefüllt wäre, und diese bis ans Ende des Universums tippen würden, wäre die Wahrscheinlichkeit, den Hamlet zu erhalten, viele Größenordnungen kleiner als 10^−138 800. Wie Charles Kittel und Herbert Kroemer festhalten, ist daher „[…] die Wahrscheinlichkeit für Hamlet in jedem denkbaren Fall gleich Null“, und die Aussage, dass die Affen ihr Ziel irgendwann erreichen werden, „gibt einen falschen Eindruck über sehr, sehr große Zahlen“.

Libertin schrieb:weshalb das Bild auch nicht den tatsächlichen Wissensstand dieser Menschen repräsentiert.

Logisch. Es ist ja ein metaphorisches Kunstwerk, kein naturrealistsiches Abbild der angenommenen Realität.

Es zeigt exakt das, was wir heute "über den Horizont hinaus sehen" nennen. Um diese Metapher auszudrücken, muss man keine Kugelgestalt zeigen. Es genügt, einen Menschen in seiner "Welt" zu zeigen, der das Beürfnis hat, darüber hinaus noch mehr zu erfahren.

Es zeigt einen neugierigen, wissensbegegierigen Menschen, der sich durch physische Grenzen nicht behindern lässt.

Wer hat denn das Kunstwerk Universum erschaffen?
Es ist zu perfekt um einfach so aus dem Nichts entstanden zu sein.

Urknall.....nun ja , dass ist auch nur eine Spekulation von unendlichen Möglichkeiten

off-peak schrieb:Es zeigt einen neugierigen, wissensbegegierigen Menschen, der sich durch physische Grenzen nicht behindern lässt.

Entweder das, oder er ist gestolpert.

Letztendlich zeigt die Natur ein zutiefst brutales Bild gefühlloser Grausamkeit. Fast alle Tiere kompensieren die Lebensfeindlichkeit mit Überproduktion. Wenn das Jemand erschaffen hat, dann war's ein Kinderhasser.

Damit eine Population stabil bleibt, dürfen durchschnittlich zwei Nachkommen überleben. Alles andere ist Raubtier- oder Wurmfutter.