Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

jimmy,

es ist wohl so wie Du schreibst. Ich möchte die Leistungen die coelus seiner Zeit erbracht hat auch keineswegs schmälern. Es hat auch mir im Nachhinein ganz gut getan. Auch wenn ich eine zeitlang nicht mehr wusste was gut überhaupt ist.

Heute ist es so, dass ich weiss, dass ich eben garnichts weiss. Ausser, dass ich zusehen muss wer was und wieso von mir will. Que bono? Ist die erste und letzte Frage die ich mir stelle.
Und auf irgendeinen Kuhhandel lasse ich mich nur ein wenn er sowohl allen Anderen als auch mir selbst nützt. Sobald er jemandem schadet, ist er mit meiner Weltanschaung nicht mehr zu vereinbaren.
Das ist meiner Weissheit letzter Schluss...

Ja das ist eine schöne Frage. Qui Bono. Wenn wir dies auf Religionen anwenden, so nützt es deren Amstsinhabern. So ist es nunmal. Und da kenne ich ernsthafte Schäden. Zum Beispiel bei mir selber. Obwohl diese ausgesprochen gering sind neben dem ganzen anderen Leid, welche sie generell erzeugen und eben erzeugt haben.

Wissen, das man nicht weiss, ist ein ungelöstes Paradox, oder meint etwas anderes, als das, was es aussagt.

Ich biete keine Kuhhandel, es scheint mir ein Mißverständniss zu sein, das was Du zu sehen meinst und das, was ich damit schreiben wollte.

@Xedion65

Ich denke wenn man über etwas diskutiert dann tut man das um irgendjemand zu überzeugen.

Erstens, das funktioniert nun mal nicht. Zweitens, ich hab anderes im Sinn.

Wie die logische Grenze aussieht, keine Ahnung.

Ja wie keine Ahnung? Irgendwas von Grenzen reden und dann nicht wissen was das ist. Das kommt ja gut an.;)

Probier das mit dem Warum doch selbst aus.

Weist du, ich hätte meine Meinung zum Ganzen nicht, wenn ich nicht wüsste, wohin das mit dem Warum führt.

Existiert ein Multiversum, so existiert auch - zumindest im übertragenen Sinne - ein Außerhalb.

Ein Multiversum besteht aus mehreren Universen, richtig? Und wenn es aus mehreren Universen besteht, dann müssen die zu einander in irgendeiner Verbindung stehen und somit alle zusammen ein System bilden. Und dieses System kann sich Universum nennen und kein Außerhalb haben. Egal wie viel Universen man in dieses Überuniversum reinstopft, die Situation bleibt die gleiche.

Nun, Logik basiert auf der mathematischen Konsistenz.

Nicht umgekehrt?

Wenn du fragst warum die Welt in sich nicht widersprüchlich ist, bzw. dies erkennst, dann setzt du diese Konsistenz ja voraus.

Ätsch, nö.:)
Das würde bedeuten, dass ich mir grundsätzlich alles zusammenbastle, ob ich es will oder nicht. Was nicht der Fall sein kann, wenn ich mich direkt auf das beziehe, was ich tatsächlich vorfinden kann. Wenn ich durch Logik drauf gekommen bin, dass die Sonne ihr Wasserstoff verbrennt und dadurch größer wird, weil ich weis, welche Eigenschaften Wasserstoff hat, dann kann es nicht sein, dass ich mir das ausgedacht habe und es zur Realität wurde.

Tyranos

Tyranos schrieb:Erstens, das funktioniert nun mal nicht. Zweitens, ich hab anderes im Sinn.

Erstens hast du damit Recht, aber manchmal macht es auch einfach Spaß sich auszutauschen und zweitens wäre ich mal gespannt, was das ist. ;)

Tyranos schrieb:Ja wie keine Ahnung? Irgendwas von Grenzen reden und dann nicht wissen was das ist. Das kommt ja gut an.

Nun wo die logische Grenze liegt ist ja klar. Wir können nicht alles berechnen, wir können uns nicht selbst begründen usw. Aber wie das übertragen auf die Realität aussieht ist doch eine ganz andere Frage. Können wir das "Warum" des Universum beschreiben? Möglich, je nach Antwort, können wir das Warumd das Multiversums beschreiben? usw. Ich muss immer eine Stufe höher gehen, sprich die Logik sagt mir, dass ich die Letzbegründung nicht kennen kann bzw. ich nicht weiß, ob ich sie kenne. An welcher Stelle das eintritt, keine Ahnung.

Tyranos schrieb:Ein Multiversum besteht aus mehreren Universen, richtig? Und wenn es aus mehreren Universen besteht, dann müssen die zu einander in irgendeiner Verbindung stehen und somit alle zusammen ein System bilden. Und dieses System kann sich Universum nennen und kein Außerhalb haben. Egal wie viel Universen man in dieses Überuniversum reinstopft, die Situation bleibt die gleiche.

Das Problem ist folgendes:
Der Begriff "Universum" bedeutet so etwas wie "gesamt" oder "alles". Hier darfst du die sprachliche Ebene nicht mit der wissenschaftlichen vermischen, weil ja eigentlich klar ist, was gemeint ist, wenn jemand Universum sagt bzw. Multiversum. Natürlich wäre das Multiversum - falls existent - rein sprachlich das "Universum".
UNSER Universum ist jedoch nur ein Teilsystem des ganzen Systems, sofern man davon ausgeht, dass es noch "mehr" gibt. Und das tut man ja mittlerweile wenn man ein Multiversum postuliert.
Sprich wenn unser Universum eben nicht das -alles- ist, dann verändert sich die Situation durchaus. Unsere Möglichkeit jemals eine empirisch überprüfbare Antwort (und darauf basiert Naturwissenschaft) zu erhalten wäre dahin. Wir können nur Modelle erstellen. Im Übrigen würde ein Multiversum die Grenze ja nur wieder eine Stufe weiter schieben. Wollte ich das Multiversum VOLLSTÄNDIG erklären, müsste ich darüber hinaus gehen.

coelus schrieb am 16.11.2007:Nicht umgekehrt?

Hm ich denke nicht. Logik basiert ja gerade darauf, dass die Welt in sich nicht widersprüchlich, also konsistent ist.

Tyranos schrieb:Ätsch, nö.
Das würde bedeuten, dass ich mir grundsätzlich alles zusammenbastle, ob ich es will oder nicht. Was nicht der Fall sein kann, wenn ich mich direkt auf das beziehe, was ich tatsächlich vorfinden kann. Wenn ich durch Logik drauf gekommen bin, dass die Sonne ihr Wasserstoff verbrennt und dadurch größer wird, weil ich weis, welche Eigenschaften Wasserstoff hat, dann kann es nicht sein, dass ich mir das ausgedacht habe und es zur Realität wurde.

Ähm so ganz verstehe ich nicht was das damit zu tun hat :)
Ein mathematisches Modell ist nutzlos, wenn man es nicht empirisch überprüfen kann. Sprich ein Modell muss mit der Wirklichkeit zumindest näherungsweise übereinstimmen. Wenn ich also berechne, dass die Sonne Wasserstoff verbrennt und sie tut es nicht, dann habe ich mich VERRECHNET. Tut sie es, dann ist mein Modell richtig, zumindest in diesem Punkt.
Irgendwie ist es schwer sich eine widersprüchliche Welt vorzustellen, daher fällt mir auch kein Beispiel dafür ein :)
Aber wenn ich Wissen erlangen will dann setze ich ja bereits voraus, dass diese Welt nicht widersprüchlich ist. Dass das, was ich gelernt habe, eine Gültigkeit besitzt.

@Xedion65

...und zweitens wäre ich mal gespannt, was das ist.

Öhm... ja... hm, ich sag mal so, Stichwort "Verfeinerungsprozess".

Ich muss immer eine Stufe höher gehen, sprich die Logik sagt mir, dass ich die Letzbegründung nicht kennen kann bzw. ich nicht weiß, ob ich sie kenne. An welcher Stelle das eintritt, keine Ahnung.

Man kann sich das Ganze ziemlich einfach machen oder aber unmöglich schwer. Also das erste Warum fängt bei den Eltern z.B. an, dann kommt Evolution, dann die Erde und dann das Universum. Wenn es bis dahin immer noch nicht eindeutig ist, geht man konsequenter Weise zum nächst größeren über, u.s.w.. Irgendwann hat man alles durch und irgendwie doch nicht schlauer geworden. Ergebnis der Grübelei? Das Warum zu beantworten ist unmöglich. So, wenn das auf diese Weise nicht wirklich was bringt, gibt es noch den einfacheren bzw. besseren Weg. Man fragt sich einfach, wozu überhaupt das Ganze? Gäbe es vielleicht nicht noch ne andere Möglichkeit zu existieren oder sonst was? Wenn ja, wieso ist es nicht vorhanden? Naja und letztendlich blebt die Möglichkeit, alles ist so weil es nicht anders sein kann. D.h., warum sind wir hier? Weil es nicht anders geht. Frage beantwortet. Gäbe es vielleicht noch andere Antworten? Nö, weil andere zu dem Ergebnis, es ist unmöglich das Warum zu beantworten, führen.
Tja ob das so ein Pfusch am Bau ist, muss jeder in Anbetracht der Alternativen selbst entscheiden.

Hier darfst du die sprachliche Ebene nicht mit der wissenschaftlichen vermischen, weil ja eigentlich klar ist, was gemeint ist, wenn jemand Universum sagt bzw. Multiversum.

Der Fachmann spricht dann aber nicht von einzelnen Universen, sondern von Raumzeitblasen.
Und was nicht außer Acht zu lassen ist, das Multiversum ist nur ein Gedankenkonstrukt, heißt, ob man mit oder ohne die Messergebnisse aus dem All interpretiert, spielt keine Rolle.

Wollte ich das Multiversum VOLLSTÄNDIG erklären, müsste ich darüber hinaus gehen.

Ach, das kann man so wie mit Gott machen: Egal warum es da ist, ist einfach so...

Irgendwie ist es schwer sich eine widersprüchliche Welt vorzustellen, daher fällt mir auch kein Beispiel dafür ein

Also bei mir ist das vorhin so rausgekommen, dass wenn du denkst, die Welt sei ohne Widersprüche, so heißt es, du setzt das grundsätzlich selbst voraus, also bestimmst quasi selbst, ob es so ist. Und das stimmt ja nicht.

Tyranos

Ach so, im Prinzip gehst dir gar nicht darum ob du falsch liegst oder nicht, du willst einfach nur deine Meinung weiter festigen? *g*

Deine Hypothese hat jedoch, was das "Ganze" angeht, in meinen Augen einen entscheidenden Haken. Du setzt voraus, dass es nicht anders sein könnte. Genau das ist in meinen Augen auf grund von logischen Überlegungen nicht sicher zu bestimmen.
Von der Tatsache, dass etwas nicht vorhanden ist, darauf zu schließen, dass etwas nicht existieren kann ist nun mal sehr problematisch. Wir können nun mal nicht mehrere Zustände gleichzeitig annehmen. Wir können nicht gleichzeitig "so" und "nicht so" sein. Und dazu kommt eben, dass auch hier die mathematische Konsistenz als Letzbegründung vorausgesetzt werden MUSS, denn wenn diese nicht zuerst gültig wäre könnte ich ja solche Überlegungen überhaupt nicht durchführen. Sprich die Frage warum Logik nicht anders sein könnte, bleibt offen. Dass es nicht anders geht ist eine zirkuläre Begründung, weil sie ja bereits selbst auf dieser Logik basiert. Ich sehe darin jedenfalls keine Lösung des Problems.
Dazu kommt natürlich noch die Frage, ob man auch INNERHALB eines Systems alles erforschen kann, gibt es evtl. hier auch Grenzen - wenn auch eher praktischer Natur?

Tyranos schrieb:Der Fachmann spricht dann aber nicht von einzelnen Universen, sondern von Raumzeitblasen.
Und was nicht außer Acht zu lassen ist, das Multiversum ist nur ein Gedankenkonstrukt, heißt, ob man mit oder ohne die Messergebnisse aus dem All interpretiert, spielt keine Rolle.

Naja jeder der vom Universum spricht oder davon hört, weiß ja was gemeint ist. Der Begriff hat sich eben eingebürgert. Was das Gedankenkonstrukt angeht. Nun so sicher bin ich mir da nicht. Klar es ist ein Modell, eine Möglichkeit, die empirisch wohl niemals überprüfbar ist.

Tyranos schrieb:Ach, das kann man so wie mit Gott machen: Egal warum es da ist, ist einfach so...

Und wenn das jemand mit Gott macht wird das Argument als lächerlich abgetan. Keine gute Erklärung in meinen Augen ;)

Tyranos schrieb:Also bei mir ist das vorhin so rausgekommen, dass wenn du denkst, die Welt sei ohne Widersprüche, so heißt es, du setzt das grundsätzlich selbst voraus, also bestimmst quasi selbst, ob es so ist. Und das stimmt ja nicht.

Nein, das denke ich auch nicht wirklich. Was wir annehmen hat zwar einen gewissen Einfluss darauf, was wir über die Welt wissen, weil es ja unsere Modelle beeinflusst, aber gerade das mit der Widersprüchlichkeit..ich denke nicht, dass so etwas in der Natur existieren kann.

Heyo an alle ;)

Von den ganzen Fäden die hier rumwedeln möchte ich nochmal einen an das Thema knüpfen, einer der mir selbst am meisten am Herzen liegt.

Es ist das Vertrauen, das Vertrauen daß jeder Mensch haben sollte um sich als solcher durch die Welt zu bewegen.

Auf der Suche nach Antworten begeben wir uns an bestimmten Punkten, an denen wir scheinbar nicht weiterkommen in die Hand des Ungewissen. Das Ungewisse ist für unsere Art zu leben immer eine bedrohung, da man es weder berechnen noch vorraussehen kann.

Das Wissen, das der Mensch berechnen und Vorraussehen kann ist meist von praktischer Natur. Es beschreibt wie man etwas herstellen kann oder wie man etwas beeinflusst. Es sagt uns aber nicht genau, wie man mit dem Ungewissen umgeht.

Daraus ziehen Religionen Ihren Vorteil, sie geben Antworten vor, die uns über die Ungewissheit hinweghelfen. Wie gut diese Erklärungen sind ist nicht Gegenstand dieser Worte sondern nur in soweit wichtig, daß sie diese Funktion einnehmen, dem Menschen Antworten auf das Ungewisse zu geben.

Das hat meiner Ansicht nach die Folge, daß man das Vertrauen vorschnell in Sich aufgibt, selbst Antworten auf diese brennenden Fragen zu finden. Man überträgt die Verantwortung, die jeder gegenüber seinem Selbstvertrauen haben sollte, jemandem anderen.

Ein Guru, Lehrer, Pfarrer oder ein Vorbild ist oft schon genug Antwort für viele um darin die brennenden Fragen einzudämmen. Aber nur selten findet man derer Jene, die Verantwortungsbewusst genug sind, nicht als Idole aufzutreten. Die anregen eigene Antworten zu finden und diese zu teilen.

Ein Lehrer der nichts von seinen Schüler lernt ist ein Diktator. Jemand der einen festen Standpunkt vertritt braucht starke Mauern. Und wird auch höchstwahrscheinlich hinter diesen Umkommen.

Natürlich ist es wesentlich einfacher, diese Fragen jemanden anders Beantworten zu lassen. Es erspart uns einiges. Denn wer wirklich mal angefangen hat zu Suchen, dem begegnen auch die unangenehmen Dinge einer solchen Suche. Zweifel, Existenzängste, Furcht, Angst, Wahnsinn und noch so einiges mehr. Ist ja grauenhaft ^^

Woher nehmen wir also das Vertrauen um uns frei bewegen zu können wie ein Vogel? Ohne feste Mauern die uns vor der Ungewissheit schützen?

Nun, wir sind nicht alleine, das ist keine Neuigkeit aber vieleicht doch überraschend für den ein oder anderen. Unser Planet lebt und hier befinden sich etliche Lebewesen die im Gegensatz zum modernen Menschen schon ewig bereit waren das Leben mit anderen zu Teilen. Wäre dies nicht so, gäbe es uns garnicht. Das heißt, wir sind hier zu Hause, wir sind willkommen und geliebt.

Was hat das mit Vertrauen zu tun?

Die Menschliche Geschichte reichte vor ca 60 Jahren gerade mal bis zu Adam und Eva zurück, also in etwa 2000 Jahre, dem Beginn.... nicht der Welt aber unserer Kultur. In den letzten Jahren sind aber gute 3 Millionen Jahre Menschheitsgeschichte dazugekommen. Zwar eine über die wir wenig wissen, aber sagen können daß sie gab.

Huh... das gibt doch vertrauen :)

Wir waren scheinbar doch nicht immer so Selbstherrlich und zerstörerisch, irgendwie hatten wir wohl ein gewisses Erfolgsrezept daß uns durch diese ganze Zeit getragen hat. Das heißt, wir können darauf Vertrauen daß es dieses Wissen noch gibt! Das Wissen, welches uns sagt wie wir leben können ohne alles falsch zu machen oder etwas kaputtzumachen das uns selbst solange gepflegt hat.

Wir suchen also nicht nach einem Phantom oder einem Hirngespinnst, die Antworten sind da. Manche springen einen geradezu an und beißen ^^

In unserer bequemlichkeit diese Fragen von uns zu weisen haben wir bereits ein ziemliches Durcheinander angerichtet, das Wissen das wir sammeln und anwenden besteht nur aus einer Hälfte, die uns wirklich zu Menschen macht. Die verdrängte Hälfte von der man gar behauptet, daß man soetwas nicht mit Sicherheit wissen könne, ist vorhanden. Sie will nur gefunden werden.

Tja, ist jetz wieder richtig viel geworden Oo

Zum schluss dann noch eines. Ein guter Freund hat von seiner lieben Frau einen Spruch bekommen. "Tu was du willst, aber tu es mit mir!"

Ich finde das sagt einiges aus was einem das Herz höher schlagen läßt. Diesen Satz spricht jedes Wesen, auf seine ganz spezielle Art, auf dieser Erde, zu uns. Selbst das Ungewisse lädt uns damit ein. Ich finde das ungeheuer spannend und es ist ein Abenteuer das nicht niedergeschrieben steht, sondern gelebt wird.

Ich glaub ich hör jetz lieber auf, vielen Dank an Alle die meine Gedanken bis hierher begleitet haben, alles was noch folgen würde wäre jetz ein Apell den ich aber erst mal an mich selbst Stellen muss ^^

MfG
Gondolfino, die alte Spezie ;)

@Xedion65

Du setzt voraus, dass es nicht anders sein könnte.

Was heißt voraussetzen, es ist so offensichtlich, dass man es einfach einfacher nicht erklären kann. Die eigentliche Frage, die man sich stellen sollte, ist doch, wieso ist alles so wie es ist? Könnte es nicht anders sein?

Wir können nun mal nicht mehrere Zustände gleichzeitig annehmen.

Bingo.
Also was heißt das jetzt letztendlich?

Sprich die Frage warum Logik nicht anders sein könnte, bleibt offen.

Mal ne ziemlich spontane Frage: Mensch durch Logik oder Logik durch Mensch?

Und wenn das jemand mit Gott macht wird das Argument als lächerlich abgetan.

Selbstverständlich, ist ja auch Gott.;)

Tyranos

Tyranos schrieb:Was heißt voraussetzen, es ist so offensichtlich, dass man es einfach einfacher nicht erklären kann. Die eigentliche Frage, die man sich stellen sollte, ist doch, wieso ist alles so wie es ist? Könnte es nicht anders sein?

Ähm genau das mache ich doch hier. KANN es denn anders sein? Das ist doch gerade die Frage. Du sagst "Nein". Ich halte das eben nicht für geklärt.

Tyranos schrieb:Bingo.
Also was heißt das jetzt letztendlich?

Das aus unserer Sicht natürlich nur unsere jetzige Existenz die wahre ist, das sagt jedoch nicht das geringste darüber aus ob es auch anders sein könnte.

Tyranos schrieb:Mal ne ziemlich spontane Frage: Mensch durch Logik oder Logik durch Mensch?

Nun ja, ohne eine Konsistenz könnten wir ja nicht existieren. Aber ob es auch anders ginge, ist doch wieder eine andere Frage.

Tyranos schrieb:Selbstverständlich, ist ja auch Gott.

Jeder wie er es braucht :)

Xedion65

Ich halte das eben nicht für geklärt.

Wenn sich z.B. Gott für eine von zwei Existenzformen entschieden hat, welche Möglichkeiten bestehen für die zweite?

Das aus unserer Sicht natürlich nur unsere jetzige Existenz die wahre ist, das sagt jedoch nicht das geringste darüber aus ob es auch anders sein könnte.

Wir sind jetzt und hier, alles andere nicht.

Nun ja, ohne eine Konsistenz könnten wir ja nicht existieren.

D.h., die Natur tut das was die Natur tun muss und das mit festgelegten Regeln und so...

Tyranos

Nun ja, wenn Gott eine Wahl hatte und sich für Variante 1 entschieden hat, dann tritt Variante 2 natürlich nicht ein, sie existiert nur als Möglichkeit. Man kann sich also fortan die Frage stellen warum Gott es so und nicht anders gemacht hat. Wobei ja wie gesagt die Frage offen bleibt ob man Gott überhaupt so erklären könnte. Sprich wenn Logik über Gott steht dann hatte er wohl nicht so viel Auswahl ;)

Tyranos schrieb:Wir sind jetzt und hier, alles andere nicht.

Könnten auch alle anderen hier sein und wir nicht? Darum gehts ja..

Tyranos schrieb:D.h., die Natur tut das was die Natur tun muss und das mit festgelegten Regeln und so...

Ja klar, das bestreitet auch niemand. Fraglich ist eben ob es auch anders sein könnte, woher diese Regeln kommen usw.

@coelus
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-nicht mal auf die an Dich explizit adressierten Fragen, im Sinne auch keine Antwort ist -eine Antwort…
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Ich bin schon auf diese Fragen eingegangen, nicht unbedingt explizit, aber doch annähernd, somal ohnehin, zwischen den Zeilen, die Antwort nach deinen Ansichten schon gegeben waren ohne daß ich den Anstoss gegeben hätte gewisse Einzelheiten auf diese Art und Weise zu themastisieren und ich nicht bereit bin vom hundersten ins tausendste zu springen indem, meiner Ansicht nach, den Kern der Sache betreffend, unzulässige Vergleiche herangezogen werden.

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-Was mir in solchen Diskussionen immer wieder auffällt ist, dass wenn jemand ganz -profane weltliche Aspekte aufs Parkett und in den Brennpunkt stellt, welche auch klare -Relationen aufzeigen, vielmals und sehr schnell einen grossen Bogen darum herum -gemacht wird, ebenso dann mit einer Dialektik aufgewartet wird, welche klar von -kontemplativer Art und Weise ist, welche versucht ist, sich schlicht aus der -Verantwortung oder Konfrontation zu ziehen und auch den Bezug zum Ruf der Welt -damit sofort unterbinden möchte.

-Das witzige ist ja auch, dass gerade die Vertreter/Verfechter von Religion, die ganze Zeit -von Objektivität sprechen, solange ihnen keine vernünftige Wahrheit entgegen weht und -sobald es doch passiert, dann wird es sofort pseudo- philosophisch, indem u.a. proklamiert -wird Subjekt und Objekt entstehen zunächst mal ausschliesslich im eigenen Denken und -man könne deshalb keine Lagebeurteilung über die Welt erlauben usf. etc.…
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So habe ich das nicht geschrieben: das war rein auf die untersinnige Daseinseben bezogen und nicht auf das Leben allgemein. Desshalb schrieb ich später auch daß die 'Wahrheit' wohl woanders zu suchen ist.

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-Dass Du in der Lage bist (eigen)verantwortlich zu handeln ohne daraus Anspruch -darauf -erheben zu können, das andere Menschen dies überhaupt nur versuchen, ist -doch völlig -klar SeRaPHiM82 und in meiner Betrachtung gestehe ich dies sogar dem -Hintersten und -Letzten Erdenbewohner zu, „just do it“ !
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Damit wollte ich andeuten, daß ich mich persönlich bewusst in dieser Verantwortung befinde. Dieses Bewusstsein ist zunächst Vorraussetzung sich die ersten Gedanken darüber zu machen warum andere Mitmenschen sich nicht in diesem Bewusstsein befinden. Das ist ein sogenannter 'Rattenschwanz', der so im Grunde recht Banal erscheinen mag, der aber einiges mit sich bringt.

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-Weisst Du SeRaPHiM82, wirklich frei zu sein bedeutet auch die Möglichkeit eines Kein- -Sinnes (im nicht Sinne von „aber es muss doch einen letzten Sinn geben…!“)
in Betracht -zu ziehen und dies ohne aus den Sandalen zu kippen, diesem ins Auge schauen zu können, so dass man nach wie vor bei vollstem Bewusstsein und bei vollster geistigen, sowie körperlichen Gesundheit die wunderbare Faszination des Daseins in -verantwortungsvoller Weise für sein Selbst und gleichzeitig auch die Verantwortung für die gesamte Umwelt übernimmt und solange das Hier und Jetzt wahrnehmbar ist, in vollen Zügen zu entdecken und zu geniessen. Vollstes Vertrauen ins Dasein/Hiersein jetzt so quasi.
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Das mag sein, aber gerade daraus ziehe ich auch mein Religiösität.

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Für mich ist diese Art nicht mal von anständiger philosophischer Natur, sondern eher ganz einfach pseudo- dies ist jetzt allgemein gedacht und will hier jetzt nicht Dich direkt damit bewerten SeRaPHiM82
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Dann nicht, aber diese indirekte einbeziehung meiner Person deutet schon daraufhin, daß auch du dir nicht die Offenheit bewahrst, meinen Gedankengang evtl vielleicht doch nicht in seiner möglichen Richtigkeit bis ans Ende gefolgt zu sein, und dann in der einzigen Eventualität damit verfährst als hättest du ihn mit explizieten Frage schon vollständig durchleuchtet, was in einer Diskussion die nicht zu einer 'endlosen Misthaufendebatte verkommen' soll nunmal nötig ist, da ich jedenfalls an diesen Punkten an Breiche stosse die sich unsere konventionellen Begrifflichkeit fast schon entziehen um mit dieser konkret umschrieben zu werden.

Xedion65

Könnten auch alle anderen hier sein und wir nicht?

Naja wenn man aus unserer Position betrachtet, wo wir die Details die eben zu dem einen Verlauf geführt haben, nicht kennen, so sehen wir das Ganze in Annahmen. Für die Dinge selbst steht der Weg schon fest, weil es einen bestimmten Grund haben muss, wieso die andere Möglichkeit nicht eingetreten ist. Und weil die andere Möglichkeit nicht eingetreten ist, ist sie ohne Bedeutung.
Z.B. gäbe es eine Möglichkeit, dass ich ab gestern an Gott glauben könnte? Ja? Wieso ist es so nicht geschehen? Ganz einfach, weil es eben nicht möglich ist. Was alles sein könnte und nicht geworden ist, ist einfach unwichtig. Das gibt es nicht. Es könnte vielleicht irgendwann mal doch geben, aber das ist schon was anderes.

Tyranos

Ich sehe da eben einen großen Unterschied darin, ob eine Sache nur nicht "geworden" ist, oder ob sie nicht geworden ist, weil sie nicht möglich war. Gab es eine Alternative oder nicht? Das ist doch die spannende Frage, die andere Möglichkeit ist daher in sofern von Bedeutung, dass sie ja auch hätte sein können und die Aussage, es gäbe keine andere Möglichkeit, entkräftet.

Xedion65

Das ist doch die spannende Frage, die andere Möglichkeit ist daher in sofern von Bedeutung, dass sie ja auch hätte sein können...

Diese andere Möglichkeit ist aber nicht möglich geworden, was eine Ursache haben muss. Außerdem, wie kann es für etwas, was kein Bewusstsein hat, Möglichkeiten geben?

Tyranos

Vielleicht war es auch reiner Zufall, wäre das nicht auch eine Ursache? ;) Ja klar hat es eine Ursache, aber die gilt es doch zu finden, gerade das ist ja die Ausgangsfrage. Warum so und nicht anders.
Warum sollte etwas, das kein Bewusstsein hat, nicht mehrere Möglichkeiten haben? Es geht ja nicht um das "Etwas" an sich, sondern um die Entstehung des etwas.
Nehmen wir als Beispiel mal einen Diamanten. Ich gehe nicht davon aus, dass Diamanten ein Bewusstsein haben, trotzdem gibt es sie in allen Variationen.

Weil sie Bestandteil und Ergebniss eines Prozesses sind. Es hat alles viel mit Physik und Biologie zu tun, aber es gibt etwas das hinter Aktion und Reaktion steht, etwas womit sich der Mensch schon immer befasst, die Kraft die diese Abläufe miteinander verbindet. Alles ertgibt einen Sinn, denn viele Abläufe des Lebens greiffen wie ein Puzzle ineinander, dass dies nur die chaotische Anordnung irgendwelcher ungeordneten unbestimmten Gegebenheiten sein sollen...hm, nein da steckt schon ein Plan dahinter woher der auch immer stammen mag, Leben macht Sinn und gehört zum großen Ganzen unserer Welt, alles und jeder ist ein Rädchen im Sein ;)

Ein interessanter Gedanke von Peter Möller:
http://www.philolex.de/phbuin.htm#phbu01


Wenn man ersteinmal einen kritischen Geist ausgebildet und voll verinnerlicht hat, wenn man einmal die Relativität und Subjektivität fast allen Wissens erkannt hat, dann kann man nicht wieder zurück in ein vorkritisches Stadium. Es ist nicht mehr die Frage, was man davon hat. Man hat es! Der Zauberwunsch ist getan und läßt sich nicht wieder zurücknehmen. Das Leben wird dadurch nicht leichter. Menschen mit einem festen Glauben, egal welchen Inhalts, kommen im Leben wahrscheinlich besser zurecht. "Beati pauperes spiritu!" So steht es in der Bergpredigt. "Selig sind die geistig Armen". (Denn ihrer ist das Himmelreich.) Aber wer einmal vom Baum der Erkenntnis gegessen hat, für den ist das Paradies verloren. [65] Unwiederbringlich! Es führt kein Weg zurück in die alte Naivität. Ein solcher Mensch ist zur Orientierungslosigkeit, ist zur Freiheit verurteilt! Die einzige Hoffnung, die er haben kann, ist, daß es einen Weg über den kritischen Zustand hinaus gibt. Vielleicht eine vergebliche Hoffnung. Aber ohne diese Hoffnung ist er wie ein alter brüchiger Kahn in stürmischer See, bei pechschwarzer Nacht, mit einer Besatzung, die keine Ahnung hat, von der jeder etwas anderes will und von der jeder mal zeitweilig das Kommando hat. [66]

Schön SeRaPHiM82, dass Du Dich gemeldet hast und ich danke Dir für Deine Stellungnahme. :)

Es macht den Eindruck, dass Du eine ambivalente Einstellung zu haben scheinst SeRaPHiM82? Auf der einen Seite willst Du nicht unbedingt explizit auf meine an Dich gerichteten Fragen eingegangen sein, aber gleichzeitig trotzdem, aber doch annähernd, somal ohnehin zwischen den Zeilen, die Antwort nach meinen Ansichten schon gegeben wäre, ohne dass Du den Anstoss gegeben hättest gewisse Einzelheiten auf diese Art und Weise zu thematisieren und Du nicht bereit seiest, vom hundersten ins tausenste zu springen, da nach Deiner Ansicht nach, der Kern der Sache betreffend, unzulässige Vergleiche herangezogen würden…

Mei, mei, mei SeRaPHiM82… und erst jetzt rückst Du damit raus…was denn nu..?!?

Willst Du mich etwa im Hellsehen testen SeRaPHiM82 oder setzt Du das schon automatisch voraus, weil wir hier bei Allmystery sind? ;)

In der Tat bietest Du eine reichhaltige Palette an, wo ich also nun versuche den Einstieg zu finden. Du schaffst es irgendwie SeRaPHiM82, dermassen viele ambivalente Aussagen in Deinen paar wenigen Sätze zu verpacken, womit jede Aussage gerade ein Thema für sich alleine beanspruchen würde, dass es schon wieder erstaunlich ist. ;)

Du denkst also, dass Du nicht den Anstoss gegeben hättest gewisse Einzelheiten auf diese Art und Weise zu thematisieren…?

Was soll denn das bitteschön auf gut Deutsch heissen SeRaPHiM82?

Von wo ist denn vorgegeben auf welche Art und Weise zu thematisieren wäre? Kannst Du mir da bitte weiterhelfen, gibt es konkrete verfügbare Angaben (ausser den Forumsregeln und die Grundlagen einer Diskussion usf.) oder selbstverständliche Befehle, die man ausführen muss, wie dies denn nun genau erfolgen solle, was weisst Du zu diesem Punkt, was mir da angeblich nicht bewusst zu sein scheint?

Dann noch unzulässige Vergleiche, nicht bereit vom hundersten ins tausenste zu springen..?

Was ist denn unzulässig? Wenn Du nicht bereit bist, warum machst Du denn was?

Also ehrlich gesagt SeRaPHiM82, macht es für mich fast den Anschein, als wolltest Du gar nicht diskutieren, oder Du wolltest schon und dann hat Dir meine Erwiderung schlicht nicht gefallen, weil sie vielleicht Deinen Erwartungen nicht entsprochen haben oder eben die jetzt von Dir genannten Gründe Du geltend machen möchtest, welche für mich überhaupt nicht nachvollziehbar und unerklärlich sind, wieso diese jetzt plötzlich auftauchen, es sei denn, dass Du damit versuchen möchtest einen Bogen darum zu machen und damit eigentlich bestätigst wovon ich ja bereits gesprochen habe.

Und nun mit Deiner Differenzierung, dass es ein Denken gäbe im Allgemeinen, welches in der Lage ist eine Lagebeurteilung abzugeben und ein Denken, welches dazu nicht in der Lage, wäre, weil es auf die untersinnige Daseinsebene bezogen sei. Letzteres Du aber gemeint hättest.

Was ist eine untersinnige Daseinsebene? Meinst Du etwa geistige Tätigkeiten (Denken in Vorurteile, reines Denken, Denken Zukunft als Plan) oder Versenkung, Meditation, Kontemplation etc.?


Damit wollte ich andeuten, daß ich mich persönlich bewusst in dieser Verantwortung befinde. Dieses Bewusstsein ist zunächst Vorraussetzung sich die ersten Gedanken darüber zu machen warum andere Mitmenschen sich nicht in diesem Bewusstsein befinden. Das ist ein sogenannter 'Rattenschwanz', der so im Grunde recht Banal erscheinen mag, der aber einiges mit sich bringt.

Du hast doch nicht nur angedeutet SeRaPHiM82, dass Du Dich persönlich bewusst in dieser Verantwortung befindest, nein, Du hast es sogar klipp und klar kommuniziert! Und ich habe es schon gerade auf Anhieb korrekt verstanden und dies freut mich ja auch. :)

Natürlich kann man sich dann darüber nun auch Gedanken machen, warum andere Artgenossen sich gerade nicht in diesem Bewusstsein befinden SeRaPHiM82 und genau dies habe ich in meinen Beiträgen ja auch getan. Und es ist natürlich auch völlig offensichtlich, dass die Gründe hierfür, in der Ausprägung unterschiedlich und vielfältig sein können, nur, dies ist eben mein Bewusstsein; die Prinzipien, welche aber zu Grunde liegen, lassen sich dann aber durchaus sehr einfach heraus kristallisieren und die effektiv vorliegende Situation wird dadurch überschaubar, was besonders dann zum erfolgreichen Einsatz kommen kann, wenn unbestreitbar Probleme vorhanden sind, welche effektiv die Lebenssubstanz bedrohen oder gar zum physischen Ende führen könnten, wenn nicht etwas gezielt dagegen unternommen wird. Natürlich kann diese Praxis ebenso für den ganz gewöhnlichen Alltag gelebt werden. ;)


Das mag sein, aber gerade daraus ziehe ich auch mein Religiösität.

Religiosität setzt aber a priori einen Sinn voraus SeRaPHiM82 , kannst Du mit der selben Intension und Gelassenheit ebenso von keinem Sinn ausgehen, oder würde es Dein effektives Leben/Dasein beeinträchtigen, weil Du glaubst, dass dies dann der Fall wäre?


Dann nicht, aber diese indirekte einbeziehung meiner Person deutet schon daraufhin…

Es ist wie ich gesagt habe, es war rein auf die Aussage und solche Sätze bezogen und Deine Deutung ist Deine Deutung und nicht meine Absicht.

Wenn Du nun das Gefühl hast SeRaPHiM82, dass ich doch nicht ganz Deinem Gedankengang in seiner möglichen Richtigkeit bis ans Ende gefolgt wäre, so bitte ich trotz Deinem Einwand, dass Du jedenfalls an diesen Punkten an Bereiche stösst, die sich unseren konventionellen Begrifflichkeit fast schon entziehen, um mit dieser konkret umschrieben zu werden, zu versuchen so klar wie es geht, aufzuzeigen wo genau ich aufgehört haben solle diesem Deinem Gedankengang zu folgen.

Natürlich nur wenn Du möchtest und dazu auch Lust hast, ich bin auf jeden Fall bereit es zu versuchen, an dieser meiner Motivation soll es also nicht liegen. :)

beides?

schliesst eigentlich Schöpfung eine Evolution aus? ;-)

Oder anders gesagt: Evolution erklärt sich durch einen "urknall". Physikalisch betracht allerdings bedarf es widerum eine ENERGIE um überhaupt irgendetwas zum "knallen" zu bringen!

Evolution alleine macht für mich also keinen Sinn.