@kastanislaus
kastanislaus schrieb:Und keinen anderen auch nicht den des Christentums, denn da gibt es auch x verschiedene Ansichten, Änderungen, Anpassungen, etc.
Es gibt überhaupt keine einheitliche Ansicht unter Anhängern der Bibel, gleich, welcher Konfession. Da die Äußerungen der Bibel im gesamten betrachtet weder einheitlich noch eindeutig sind, ist das zwingend. Die göttliche Anweisung, keinen Gott neben sich zu haben, gehört zu den wenigen Ausnahmen, zählt sie doch zu den zehn Geboten (Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.). Andersgläubige - wir nehmen jetzt einfach mal wieder die Hindus ^^ - beten Götzen an, akzeptieren weder Jesus noch den christlichen Gott und beten anstelledessen an die Adresse vieler Götter. Wenn das Deiner Meinung nach egal ist, scheint mir, lässt sich Dein Glaube auf ein "Seid einfach nett zueinander" zusammenfassen. Die zehn Gebote jedenfalls erscheinen mir dann irrelevant, obwohl ich meine, mich erinnern zu können, das sie bindend sind.
kastanislaus schrieb:Ein Gebet zum Gott der Bibel, bzw. mehrere welches erfüllt wird ist zumindest einmal der Hinweis darauf dass dieser Gott Gebete erhöht.
Würde ich nicht unbedingt sagen. Wenn Uri Geller sagt, das er jetzt versuchen würde, die Uhren in den Häusern der Menschen zu reparieren und sich telefonisch Leute melden, deren Uhren tatsächlich funktionieren - ist das dann der Beweis eines Wunders? Oder ist es nicht wesentlich wahrscheinlicher, das, wenn eine Millionen Menschen eine Uhr in die Hand nehmen, bei wenigstens ein paaren durch die Erschütterung ein Uhrwerk wieder zum laufen gebracht wird?
Wie Du selbst sagst, gibt es keine Statistiken der Wunder. Wenn ein Schüler darum betet, eine gute Note zu kriegen, beweist das beim eintreten genau so wenig, wie wenn man um die Gesundheit eines Menschen betet. Spontanheilung gibt es auch bei Atheisten, nicht nur bei Gläubigen. Kurz und gut, es fehlt ein Alleinstellungsmerkmal.
kastanislaus schrieb:Du schließt hier automatisch Schlussfolgerungen die überhaupt nicht stimmen.
Du folgerst zB. dass Gott all jenen die andere Götter anbeten absolut abgeneigt gegenübersteht sie total ignoriert und schlimmstenfalls nur mit Strafen belegt.
Das ist ein klarer Denkfehler.
Jetzt bin ich aber mal gespannt: Kannst Du mir einen Bibelvers bringen, der diese Meinung von Dir belegt?
kastanislaus schrieb:Ähm nein, vergessen wir die Äußerung nicht. Wie kommst du darauf dass ich die Evolution nicht erklärt bekommen möchte?
Aus dieser Äußerung heraus:
Moredread schrieb:
Wenn Du die Evolutionstheorie widerlegen möchtest, musst Du sie schon verstehen. Oder wenigstens korrekt widergeben können. Beides ist Dir nicht gegeben.
Kastanislaus schrieb:
Ich will auch beides nicht ^^
Nachzulesen hier
Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution? (Seite 929) , Dein Posting vom 06.10.09 um 9:06 Uhr.
kastanislaus schrieb:Biogenese gibt es ok, aber ich bin überzeugt davon dass dem auch Grenzen gesetzt sind.
Also wie gesagt. Das aus einem Affen-Mensch Vorfahre ein Mensch wurde, das kann ich nicht glauben.
Und es ist ein Glaube! Also bitte nicht irgendwelche bewiesene Fakten präsentieren die es ja nach genauerem Hinschauen doch nicht sind.
Und schon wieder sind wir an diesem Punkt
:(. Das ist keine Behauptung der Evolution, ergo könnte ich sie schwer mit ihr belegen. Ein Affe hat nie einen Menschen hervorgebracht, das behauptet die Evolution auch nicht.
Nehmen wir an, ich schiesse eine Reihe von Bildern: Von Dir, Deinen Eltern, Deinen Großeltern, alle im jeweils gleichen Alter. Die Bilder hätten dann eine Generationenfolge von 1, weil für jede Generation ein Bild vorhanden ist.
Nehmen wir nun an, ich könnte Dir Bilder mit einer Generationenfolge von 1.000 anbieten. Da sollten immer noch keine Änderungen sichtbar sein. Würdest Du diese Bilder jetzt aber hintereinanderschalten und wie ein Daumenkino abspielen, DANN und nur DANN könntest Du sehen, wie ein Affe zu einem Menschen wird. Der Unterschied zwischen Eltern und Kind dürfte immer sehr, sehr gering sein.
Und nun sag bitte nicht, das könne ich nicht beweisen. Denn erstens ist das lediglich eine bildliche Erklärung, damit Dir klar ist, wie Du Dir den Evolutionsprozess vorstellen sollst, ganz unabhängig, ob Du ihn akzeptierst oder nicht. Selbst, wenn Gott die gesamte Schöpfung mit einem Fingerschnippser hervorgebracht hat, ändert das nichts daran, was die Evolutionstheorie aussagt. Affen, die Menschen als Kind haben, gibt es in der Evolution nicht. Und zweitens kann man solche Bilder bei Bakterien machen - und siehe da, dort bestätigt sich genau das, was ich soeben erklärt habe: Signifikante Unterschiede benötigen viele Generationen, um Raum zu nehmen.
kastanislaus schrieb:Aber nur dadurch dass sie die Bibel drehen und wenden um sie irgendwie mit der Wissenschaft zu vereinen.
Jeder, der sie liest, dreht und wendet sie. Und wirft dann häufig anderen vor, genau das zu tun. Die Bibel gibt keine eindeutigen und exakten Anweisungen. Und wenn Du mit Übersetzungen arbeitest, entzieht sie sich streng genommen sowieso Deinem Verständnis.
kastanislaus schrieb:Wenn du wirklich ein sehr gutes Buch hättest das wirklich in der höchst möglichen Objektivität die vorhandenen Daten und Fakten auswertet und vielleicht die verschiedenen Auslegungen für die Fakten (zB. Entvolution / Schöpfung) kurz beschreibt ohne eindeutig Stellung zu beziehen, dann würde ich mir das vielleicht sogar kaufen.
Nein, das Buch bezieht sehr deutlich Stellung zur Evolution als die am besten nachgewiesene wissenschaftliche Theorie, die es überhaupt gibt. Das ändert nichts daran, das sie insbesondere die Darstellung der menschlichen Evolution kritisiert. Du sollst den Inhalt des Buches ja auch nicht
glauben, sondern ihn nur
verstehen. Ich lese ja auch Bücher und Texte, mit denen ich inhaltlich nicht übereinstimme - nur, wenn ich die Gegenseite höre, kann ich mir eine Meinung darüber bilden.
Moredread schrieb:
Wie kannst Du die Plattentektonik ablehnen um sie dann hinterher als Argument zu nutzen?
Kastanislaus schrieb:
Nein ich lehne sie nicht ab!
Plattentektonik und Evolution hängen unentwirrbar zusammen. Entsagst Du dem einen, so entsagst Du auch dem anderen.
Moredread schrieb:
Die Tektonik ist ein Prozess, der über Jahrmillionen abläuft
Kastanislaus schrieb:
Warst du dabei, hast du das gesehen? Nein!?
oder hat sonst irgendwer über Millionen Jahre die Tektonik verfolgt?
Er soll sich bitte bei mir melden!
Der Kern einer Theorie ist, das es sich um eine
unbeweisbare Aussage handelt, die durch entsprechende Belege untermauert wird - das nur vorneweg. Ein Kommentar wie "Warst Du dabei" ist wissenschafts- und bildungsfeindlich. Nach der Vorgehensweise könnten wir so gut wie alle Wissenschaften abschaffen. Du sollst Theorien nicht
glauben - das sagte ich schon einmal, denn das wäre Szientismus - sondern sie lediglich als bestmögliches uns bekanntes Erklärmodell betrachten. Jeder ist jederzeit eingeladen, eine bessere Theorie vorzulegen, die das, was wir beobachten, besser erklärt als die vorhergehende.
Hinzu kommt, das Du Dir mit so einer Aussage selbst widersprichst. Warst Du dabei, als Gott die Welt erschaffen hat oder Jesus am Kreuz gestorben ist? Kennst Du jemanden, der dabei anwesend war?
Du stellst übrigens die selben Fragen, wie der Autor des Buches, das ich Dir gerne empfehlen würde... in dem Sinne würde ich Dich gerne an den Anfängen der Plattentektonik teilhaben lassen. Und die lagen nicht bei Alfred Wegener.
Im Detail weiß ich es auch nicht mehr, aber es ist knapp 200 Jahre her, als ein britischer Adliger eine simple Feststellung traf: Steine rollen den Berg herunter. Daran lässt sich schlecht rütteln; das Steine einen Berg einfach so hochrollen, wurde jedenfalls noch nicht beobachtet. Zudem stellte er fest, das Wind und Wetter offensichtlich die Hügelspitzen abtragen. Auch daran gibt es wenig auszusetzen. Nun stellte er sich die einfache Frage: Wenn Steine den Berg nur runterrollen und er durch Wind und Wetter schrumpft - wieso gibt es dann überhaupt Berge? Schon damals wußte man, das die Erde erheblich älter sein musste, als die knapp 6.000 Jahre, die ein Bischof einst als biblisches Alter der Erde errechnete. In wissenschaftlichen Kreisen ging man von ein paar Millionen Jahre aus. Der Haken an der Sache - aus Sicht des Adligen - war, das wenn man Wind, Wetter und rollende Steine kalkulierte, die Erde eigentlich flach sein müsste wie ein Brett. Das ist sie aber ganz offenbar nicht. Die damals verlachte Schlussfolgerung lautete: Berge wachsen!
Oder bist Du da anderer Meinung? Und - kannst Du eine bessere Erkärung liefern, als es die Plattentekonik tut?
kastanislaus schrieb:Im Mariannengraben gibt es heute noch 10km Wasser und auf JEDER Platte lastet mindestens soviel denn das feste Land ist ja auch nicht unbedingt leichter.
Mal abgesehen davon, das der Mariannengraben keine Kontinentalplatte ist... hätten auf dem Mariannengraben dann 20 km Wasser gelastet. Zudem...
kastanislaus schrieb:Nein wer solche „Beweise“ gegen die Sintflut ins Feld führt zeigt für mich nur dass er wieder mal unobjektiv seine Sache beweisen will.
...habe ich etwas ins Feld geführt, ohne auf die Details einzugehen. Du stellst es jetzt wieder als wissenschaftliche Behauptung dar.
Wenn Du sie widerlegen möchtest, dann mach das ruhig, aber sag nicht, das diese Behauptung alles sind, was zu dem Thema existiert. Das hat nichts mit subjektiv zu tun, nur irgendwann muß auch mal Schluss sein mit der Beweisführung. Dir ist vermutlich nicht klar, das Du so ziemlich jede Wissenschaft mit Deinen Forderungen ad absurdum führen möchtest - obwohl Du die Erkärungen der entsprechenden Wissenschaften nicht einmal kennst.
Moredread schrieb:
Zudem - wie könnte man mit einer Arche auf dem Ararat landen, wenn das Land vorher Flach war?
Kastanislaus schrieb:
Zwischen Flach und Himalaya gibt es meines Wissens nach noch etliche Abstufungen.
Zweifelsfrei. Aber glaubst Du wirklich, ein Berg wird höher, wenn ich etliche Kilometer Wasser draufpacke?
kastanislaus schrieb:Niemand kann sagen was geschieht wenn sich eine Platte um 1 km pro Jahr verschiebt.
Und das behauptest Du aufgrund welcher wissenschaftlichen Grundlage? Wir kennen die Größe der Platten und ihre Zusammensetzung und somit auch ihr Gewicht. Von daher können wir die benötigten Energien durchaus berechnen - und damit zwangsläufig auch die Nebeneffekte. Hätte er die notwendigen Daten gehabt, hätte Newton das bereits tun können - vor über 200 Jahren. Wenn Dir also an der Behauptung, die ich aufgestellt habe, etwas nicht passt, bitte ich darum, das Du exakt mit dem Finger drauf zeigst. Du müsstest mir dann erkären, warum Berechnungen, die heute wunderbar funktionieren und mit denen sich exakte Vorhersagen erstellen lassen, damals nicht funktioniert haben sollen.
kastanislaus schrieb:Die Platte von Indien drückt doch angeblich auch 10cm pro Jahr auf Asien.
Dort gibt es aber auch nicht jedes Jahr verheerende Erdbeben.
Da liegst Du schlicht und ergreifend falsch.
kastanislaus schrieb:Wer weiß schon genau was bei 100, 1000 oder 10000 cm pro Jahr passiert?
Und wie gesagt heute ist die Bevölkerungsdichte so hoch wie noch nie.
Die dafür notwendigen Energien lassen sich berechnen. Ein wie von Dir geschildertes Ereignis dürfte das Leben, wie wir es kennen, auslöschen. Alleine die ausgelösten Tsunamis dürften so hoch sein, das sie alle Kontinente überrollen.
Zudem ist die Bevölkerungsdichte irrelevant für die Auswirkungen eines Erdbebens, außer natürlich für die Menschen, die es erleben. Aber ob auf einem erschütterten Gebiet nun ein Mensch lebt oder eine Millionen - das ändert nix an den Erschütterungen.
Moredread schrieb:
Selbst wenn Du argumentierst, Gott hätte seine schützende Hand über die Arche erhoben so bleibt doch immer noch die Frage, wie es Spuren geben kann, die älter sind als dieses Ereignis - bzw., warum dieses Ereignis selbst keine Spuren hinterlassen hat.
Kastanislaus schrieb:
Das ist beides nicht wahr.
Die Spuren werden ja entweder geleugnet oder anders interpretiert bzw. gibt es hald keine Spuren die zB. du forderst. Aber das heißt nicht dass es keine gibt.
Es gibt keine Spuren, wie
ich sie fordere? In der Frühzeit der Naturwissenschaften gab es tausende von Forschern, die versucht haben, die biblischen Ereignisse wie beispielsweise die Sintflut zu belegen, und die sind
alle gescheitert, sogar nach ihren eigenen Erkenntnissen. Die handvoll Ausnahmen die es gibt, haben keineswegs nur Gegenwind von atheistischen Forschern erhalten, sondern auch von christlichen. Nur, weil man etwas glaubt, sollte man keine Dinge irgendwo hineininterpretieren, die nicht vorhanden sind. Wir können Flutereignisse sogar nach Millionen von Jahren noch nachweisen, aber ausgerechnet das größte Flutereignis der Welt nicht?
Dir ist klar, das bei einer solchen Flut alle Landtiere sterben werden sowie praktisch alle Pflanzen? Dir ist klar, das bei einem Rückgang dieser Flut sämtlich Täler und Senken mit den Überresten der Biosphäre vollgespült werden müssten, und somit den perfekten Beweis für diese Flut bilden müssten? Es gibt Berge, die ein Becken bilden; diese Becken müssten voll von Spuren sein -
sind sie aber nicht.
Du weißt, das der fruchtbare Mutterboden nur eine dünne Schicht auf den Gesteinsplatten der Kontinente bildet, und das diese Schicht bei einer derart großen Flut komplett weggespült würde - inklusive aller Belege früherer Zeiten, die wir nun eimal im Boden finden? Das Korallen nur bis zu einer bestimmten Tiefe existieren können - und sämtliche Korallenriffe der Welt zerstört worden wäre, auch, wenn man ihr Alter teilweise auf zig Millionen Jahre berechnen kann?
Dir ist klar, das bei einer Flut sowohl Nord- als auch Südpol schmelzen müssten - und selbst wenn nicht, beide Pole wie eine Art Superkühlschrank für die Spuren einer solchen Sintflut wirken würden? Das aber beide Pole weder Spuren dieser Flut aufweisen, noch, das (insbesondere der Südpol) definitiv älter ist als die Sintflut nach biblischen Daten es zulassen würde?
Du weißt hoffentlich, das Seen zur sogenannten Warvenchronologie benutzt werden, indem ihre Sedimentschichten ausgelesen werden und noch niemals eine dieser Schichten auch nur die Spur eines solchen Ereignisses gezeigt hat - obwohl es weltweit in ALLEN Seen zu finden sein müsste?
Das könnte ich jetzt wirklich ewig lang weiterführen; diese Diskussion hatte ich mal ein Jahr lang mit einem Sintflutanhänger. Es gibt keinerlei Beweise für eine Sintflut; und einige dieser Beweise sind
zwingend. Es gibt genau Nullkommanichts, was für eine Sintflut spricht, dafür aber unheimlich vieles, das dagegen spricht. Die Schlussfolgerung daraus dürfte klar sein. Und komm mir bitte nicht wieder damit, ich wäre nicht dabei gewesen - Du warst es auch nicht, und Deine Quelle hat wesentlich mehr und fundiertere Kritik als meine vielen Quellen.
kastanislaus schrieb:Und die Ereignisse die älter sind das ist natürlich die Frage. Aber so Altersbestimmungen von Gesteinen usw. haben mich auch immer interessiert nur leider wird das immer schnell kompliziert, chemisch, atomar, physikal.
Ich glaube, um Dir das nahezubringen, müssten wir uns mal physisch treffen, am besten zusammen mit Frank. Erfahrungsgemäß kann man sowas vor Ort immer besser vermitteln als im Internet.
