Puma Punku - Ein Lager der Götter

Tatra schrieb:Was ist da der Unterschied bei Selbstversorgung bzw Jäger und Sammler?

Ich wollte den Begriff Neolithiker nicht verwenden. Selbstversorger sind Menschen, die ihre Lebensmittel anbauen statt sie zu suchen.

Zu deinen Fragen über den Bau würde ich dir die Webseite von FrankD empfehlen.

@spöckenkiek schau mal hier nach
Wikipedia: Selbstversorgung

Jäger und sammler ware auch Selbstversorger daher ist dein Einwand nicht zutreffend da der Begriff Neolithiker nur einen Übergang darstellt
siehe hier:
Wikipedia: Jungsteinzeit.

2. ich habe keine Fragen zum Bau gestellt mir ist das gleich wie das gebaut wurden ist mich int. einzig und allein die immense damals benötigt Kraft des Transportes und der Transportmittlel bzw Zubehör. Es ist schon gewaltig wieviel Menschen damit beschäftigt wurden sind und wie jämmerlich und weinerlich wir jetzt sind.

Tatra schrieb:ich habe keine Fragen zum Bau gestellt mir ist das gleich wie das gebaut wurden ist mich int. einzig und allein die immense damals benötigt Kraft des Transportes und der Transportmittlel bzw Zubehör.

Und wo ist nun der Unterschied? Hast du dir die Webseite denn überhaupt angeschaut?

Spöckenkieke schrieb:Und wo ist nun der Unterschied? Hast du dir die Webseite denn überhaupt angeschaut?

spöckenkieke ich willl dir ja nicht zu nah treten aber deine Frage versteh ich nicht so richtig

Was meinst Du damit? Welchen Bezug möchtest Du mit einem Unterschied vergleichen?
Bau und Transport, oder Bau und Transportmittel? Ich denke ich brauch Dir da keinen Vergleich erläutern denn sicherlich sind sie Dir bekannt!

Zu deiner 2ten Frage ich habe mir seine HP noch nicht aufmerksam genug durchlesen können werde es aber in jedem Fall tun, so weit ich gesehen habe hat sich da aber einer reichlich Mühe bei der Fakten Analyse gegeben. In dem kurzen Moment wo ich nach schauen konnte muss ich allerdings die Stelle überlesen haben wo auf den Transport zum hiesigen Thema eingegangen worden ist. Evtl könntest du ja mir den direkten Link zur Antwort meiner Frage posten, Danke.

@Tatra

Klar kein Problem das Kapitel nennt sich Transport im Bereich Pyramidenbau

http://doernenburg.alien.de/arch/bau/bau_01.php (Archiv-Version vom 10.01.2011)

Les hier immer mal wieder davon das es Überlieferungen von einer Sinflut gibt, die alles bedeckt hat, alles. Ich hätte mal eine Frage: Wenn alles mit Wasser bedeckt war, wer konnte die Geschichte dann weitergeben?

Schonmal Natural Born Killers gesehen? Einer muss am Leben bleiben, damit die Geschichte weiter erzählt wird. In einer komplett überschwemmten Welt gibt es kein menschliches Leben (Salzwasser trinken -> dickes GZ ans Leben) und somit auch kein weiter erzählen.

Legenbildung nennt man sowas. Da wird einer lokalen Geschichte ein weltumspannendes Ereignis.

Das nur mal neben den Argumenten wie "steht schon im Gilgamesch-Epos" etc.

Mir fällt bestimmt noch mehr ein, wenn ich mit den 1000 Beiträgen durch bin.

Guten Tag und gute Nacht :)

Edit: Bin erst bei 2009, bin mal gespannt was da noch auf mich zu kommt an Fakten und Geschwurbel.

@hankchinaski
Naja rein Storyboardtechnisch, haben die damaligen Autoren vorgesorgt. Die Auserwählten haben ja überlebt und konnten die Story weitererzählen. Aber eigentlich ist das hier das falsche Thema hier wäre das besser gewesen.

Gab es eine Sintflut

@hankchinaski

hankchinaski schrieb:Les hier immer mal wieder davon das es Überlieferungen von einer Sinflut gibt, die alles bedeckt hat, alles. Ich hätte mal eine Frage: Wenn alles mit Wasser bedeckt war, wer konnte die Geschichte dann weitergeben?

Erste Tafel Gilgamesch-Epos

Der alles gesehn hat überall, das Land regierte,
Der die Ferne kannte, Jegliches erfaßt hatte,
. . . er gleichermaßen;
Alles an Kenntnis der Dinge allzumal hatte Anu ihm bestimmt.
Verwahrtes auch sah er, Verborgenes erblickte er;
Hat Kunde gebracht von vor der Sintflut,

LG

VOLTA

PS: was ist die Arche?
Hast du dir das mal gefragt?

VOLTA schrieb:was ist die Arche?
Hast du dir das mal gefragt?

Ein Kasten 300 Ellen lang, 50 Ellen breit und 30 Ellen hoch

@Spöckenkieke
Ju, bin ja auch noch nicht ganz fertig ;) Ging mehr um die Kritik an dem Argument als um das ganze Sinflutgeschnacke.

@VOLTA
Hast du dir mal überlegt ob nicht irgendwo ein Tal vollgelaufen ist, irgendwer die Vorzeichen bemerkt hat, sich ein Schiff baute und wachtete bis das Wasser kam?

Naja, aber die Geschichte ist eben nur halb so spannend wie eine weltweite Naturkatastrophe.

Und nun wiedezur Topic, kann ich bestimmt auch morgen oder so was zu sagen.

Gruß

@hankchinaski
Also deine Überlegung mit "ob nicht irgendwo mal ein Tal vogelaufen ist und jemand ein Schiff gebaut hat" halte ich für arg gewagt. Warum? Ganz einfach. Ein Tal hat immer Berge drumrum. Wieso sollte man dann ein Schiff bauen? VIel logischer wäre es doch, Tiere, Menschen und Vorräte auf den höheren Berggipfeln oder im nächsten Tal in Sicherheit zu bringen. Das würde schneller gehen, wäre weniger anstrengend und würde viel viel weniger Ressourcen verbrauchen als X Bäume zu fällen um daraus irgendwann mal ein Floss / Boot / Schiff zimmern zu können.

@L.S.
Die Sintflutlegende stammt aus Mesopotamien, und möglicherweise gabs da wirklich eine "Sintflut" als der persische Golf am Ende der letzten Eiszeit vollgelaufen ist. Einer gängigen These zufolge war das das "Paradies", eine fruchtbare Tiefebene, die innerhalb kurzer Zeit komplett geflutet wurde. Leider ohne umliegende Berge.
Gilgamesch ist da eventuell eine Erinnerungsspur, und die Judäer habens im 5. Jh. v. Chr. in die Thora genommen weil es so eine coole Story war.

@L.S.
Meinte das in etwa so wie @FrankD das geschrieben hat. Also kein Tal mit Bergen in direkter Nähe, Tiefebene trifft das was ich meine wohl ehr ;)

Es hat mich ein paar Tage gekostet alles zu lesen, was zu diesem Thema so gepostet wurde: unglaublich viele Abschweifungen vor allem zum Thema Sintflut und Ägypten. Ansonsten ein hin- und her bezüglich der Gesteinshärte und der Datierung.
Fragt sich, ob das sinnvoll ist: Ein Nachweis, dass die Anlag von Puma Punku auf keinen Fall durch die Aymara allein hätten errichtet werden können, wird es niemals geben können. Ebensowenig ist heute noch nachweisbar, dass die Aymara tatsächlich die Erbauer der Anlage sind. Falls es um eventuelle außerirdische Urheberschaft geht, ist ja letztlich auch nicht entscheidend, wann PP gebaut worden ist oder?
Wozu also dieser ganze Disput?

Was die Ruinenstätte aus meiner Sicht interessant macht, ist vor allem das seltsam modern anmutende "Design" einiger Trümmer, wie man sie auf Fotos sehen kann.
Interessant wäre es z.B. zu erfahren, ob, die wie Serienanfertigungen aussehenden Klötze, in dieser Form einen erkennbaren rationalen Zweck erfüllen? Oder entspricht das Design vorwiegend gestalterischen Absichten der Erbauer, die keinen erkennbaren Zweck erkennen oder vermuten lassen?
Ist etwas dran an der Aussage, dass die auf einigen Fotos sichtbaren Halbröhren ursprünglich mit der hohlen Seite nach unten gefunden wurden, oder ist dass ein typisches Gerücht a la von Däniken?
Hat jemand eine Erklärung wozu die auf einem Foto sichtbare Rinne mit den darin regelmäßigen kleinen Löchern urprünglich gedient haben sollte?

Numenheit schrieb:Ebensowenig ist heute noch nachweisbar, dass die Aymara tatsächlich die Erbauer der Anlage sind.

Doch das ist sogar sehr gut nachweißbar. Entweder es waren die Aymara oder diese haben erst die Stadt und Puma Punku abgetragen, ihre Hütten auf dem gleichen Platzt gebaut dann ein paar hundert Jahre später ihre Hütten wieder abgerissen, alles planiert und dann Tiwanaku und Puma Punku wieder draufgebaut. Was ist dann wohl wahrscheinlicher?

Nur weil auf dem Platz darunter irgendwelche Hütten vermutet/gefunden wurden, heisst das doch nicht, daß das die Erbauer waren. Oder sind die Neanderthaler die Erbauer von Wuppertal?

Wie will man auch nachweisen, wer was gebaut hat, wenn keinerlei Schriftzeichen, Zeichnungen o.ä. vorhanden sind? Weil drumherum ein paar Lagerstätten irgendwelcher Indios gefunden wurden?

Dann lass doch mal jemand einfach von den heutigen Indios so etwas herstellen, können ruhig modernes Werkzeug dessen sie habhaft werden können, benutzen. Nur ein paar Steine der gleichen Größe/Beschaffenheit.
Was wird dabei heraus kommen....nichts, genau

@atahualpa
Gut, mit den Aymara ist das so ein Ding, die wanderten nämlich tatsächlich ersr gegen 1400 in die Gegend ein. Die Archäologen sagen zu den Erbauern eifach "Tiwanaku-Kukltur", die waren aber mit Sicherheit mit den Aymara verwandt. Und den Incas.
Nichts desto trotz wurde Tiwanaku in mehreren Phasen (I - VII) erbaut, beginnend mit einfachen Holzhütten aus der Zeit um 1200 v. Chr. - das sind die ältesten Siedlungsspuren der Region.
Die wurden in mehreren Phasen überbaut, und das was wir heute als Tiwanaku wahrnehmen, sind die Reste der Phasen VI und VII, für die die vorherigen Gebäude eingeebnet wurden.
Dabei wurden z.B. auch ältere Gräber überbaut, genau wie in Puma Punku, die bei aktuellen Grabungen freigelegt wurden und die aufgrund ihrer organischen Inhalte (Mumien, Holz, Stoffe...) radiometrisch datiert werden können. Daraus können wir schließen, dass die letzte Bebauungsstufe spätestens um 600 n. Chr. begann.
Daher kennen wir heute die Besiedlungsstufen dieser Stadt.
Anhand von Sediment- und Pollenanalysen kann mn zudem nachweisen, dass der Tticaca-See nie an die Stadt heranreichte, und dass die Stadt um 1000 n.Chr. Opfer einer Dürrekatastrophe wurde, die die ganze Region unbesiedelbar machte.
Letzte Besiedlungsspuren in einer Bergfestung lassen daraus schließen, dass der letzte Angehörige der Tiwanaku-Kultur um 1200 ins Graß biss, und bis 1400 sind keine Besiedlungsreste nachweisbar.

Witzigerweise entstand zu der Zeit dsa Inca-Reich, und in einer Gründungslegende der Inca kamen deren Vorfahren vom Titicaca-See, man nimmt daher an, dass Wirtchaftsflüchtliche der Tiwnakus die Keimzelle für das Inca-Reich waren.

Alles kompliziert, aber ohne Wletraumaliens machbar.

Und Dein Kulturrassismus, dass Du es nicht mal heutigen Indios zutraust, mit modernen Werkzeugen Sandstein zu bearbeiten, spricht Bände.

Ja, das glaube ich ja auch alles, was die Geschichte der Aymara angeht.
Für mich beweist das aber immer noch nicht, daß diese die Erbauer waren.

Und das hat nichts mit Kulturrassismus zu tun, ähnliche Experimente mit dem Nachbau (im Vergleich winziger) Pyramiden sind ja schon mehrfach gescheitert.

Ich will auch keine Aliens herbei zitieren, nur sollte das selbst dem gläubigsten doch irgendwo aufstossen, das Völker, ohne Schrift, ohne Rad, so ziemlich ohne alles, ausser Arbeitskraft, sowas zustande brachten...

WIE haben die das gemacht? Darauf hat natürlich keiner eine Antwort.

@atahualpa
Du liest nicht sehr genau, oder? Ich schrieb nix von Aymara als Erbauer.
Aber die Stadt ist über älteren, einwandfrei datierbaren Vorstufen errichtet worden, die ihre Stadt langsm von Holzütten über Bruchteingebäude bis zur Endphase modernisierten.

Was hat die Bearbeitung von Sandstein mit einem Pyramidenbauexperiment (das in der Wissenschaft übrigens als gelungen gilt) zu tun? Könnt ihr Geheimnisvertreter nicht ein einziges mal am besprochenen Thema bleiben, ohne gleich wieder auf Nebenkriegsschauplätze ausweichen zu müssen?

Hm, wie baut man Steinhäuser? Man nimmt Steine, quadert sie, setzt sie aufeinander... stimmt, ohne Schriftkultur und Kenntnis von E = mc^2 geht das natürlich nicht... weiha.

Du nicht, aber Spöckenkieker.

Eine C4 Datierung von unter dem Fundament (seitlich 10cm rausgekratzt, oder wie darf man das verstehen?) sagt etwas über die Errichtung von Holzhütten über Bruchsteingebäuden bis zur Endphase aus?
Oder hat man das Fundament abgetragen und wirklich alles darunter ausgegraben, oder wie stellt man das fest? Oder waren es evtl. doch nur Funde in der Nähe...


Das Pyramidenbauexperiment habe ich nur erwähnt im Bezug auf dein "Kulturrassismus"...


Wie man Steinhäuser baut, ist mir schon klar, aber wie haben die z.b. DAS gemacht?

/dateien/uf10622,1107910963,Puma3.jpg

/dateien/uf10622,1107910963,Puma4.jpg

und das

/dateien/uf10622,1107910963,pumapunku4.gif

wie kommt man auf die Idee, ringsum und überall die (zusammen) passenden Ausparungen da rein zu schlagen, ritzen, werkeln, bohren, oder wie auch immer ? - ohne Maße, ohne Schrift, versteht sich.
Verzierungen? Oder exakt ineinader passende Bausteine?

Übrigens gehöre ich nicht zu den Geheimnisvertretern, wer auch immer das sein mag.