Puma Punku - Ein Lager der Götter

@atahualpa
Die Steine sind nur ähnlich, nicht gleich, kannman schon auf den Fotos erkennen, noch besser, man schaut mal in die Grabungsberichte. und sie waren auch nicht ineinander gesteckt, sondern zwischen jeweils 2 Mauersegmenten aus diesen Sandstein-Blöcken war eine unverzierte Andesit-Platte eingelassen.
Ja wozu bohrt nam Löcher? Um da irgend etwas reinzustecken? Was daran zu verzapfen? Was weiß ich. Aber was ist su erschütternd und unmöglich daran, dass jemand zwischen 600 und 1000 n. Chr. auf die Idee kommt, Blocke mit geraden Kanten und auch noch Löchern drin anzufertigen - sorry, das ist schon einen Facepalm wert.

Und wozu mach man Kunst, besonders noch in Tempeln, wenn es unverziert ja viel einfacher ginge. Haben wir ja auch nicht gemacht, hier in der alten Welt sahen alle Tempel und Kirchen ja auch aus wie WK II-Bunker, nicht?
Hast Du Dir mal Bauten aus der Zeit hier bei uns angesehen? Der Aachener Dom z.B., was da alles für ein Brimborium drin steckt? DAS meine ich mit Kulturrassismus. Wir konnten es, aber die dürfen es nicht können?

Woher weißt Du, dass die keine Maße und keine Schrift hatten? Wir können nur sagen, dass wir keine Schriftzeugnisse gefunden haben, Informationsweitergabe kann aber auch anders erfolgen, wie durch die Quipos der Inca. Die wir heute leider nicht mehr entschlüsseln können. Ansonsten haten die Inca, die ja auch nicht gerade wenig gebaut haben, auch keine Schrift.

atahualpa schrieb:Eine C4 Datierung von unter dem Fundament (seitlich 10cm rausgekratzt, oder wie darf man das verstehen?)

So in etwa kannst du dir das Vorstellen. Man sucht dabei absichtlich nach Proben die eine eindeutige Datierung erlauben. Also Bodenplatten, die man entfernt und dem Grab darunter. Oder Grundrisse, die unter dem heute erhaltenen Grundriss erkennbar sind. Das ist in der Archäologie gang und gäbe sowas zu machen und nichts außergewöhnliches. Sonnst käme man ja auch nicht zu den Aussagen und Datierungen. Solange etwas nur vermutet wird, wird es auch so bezeichnet. Wenn man aber klar ist, welche Kultur und Kulturstufe das war dann wird das auch eine gesicherte Erkenntnis dazu geben.

Zu der Bezeichnung, Aymara ist nicht die wissenschaftlich korrekte Bezeichnung ist ähnlich wie bei den Kelten und der Hallstadtkultur, aber wozu muss man solche Feinheiten diskutieren, wenn die Grundzüge erstmal klären will.

atahualpa schrieb: aber wie haben die z.b. DAS gemacht?

Mit Gedult, Erfahrung und Spucke.
Viel interessanter finde ich dass hier
http://www.reiseberichte-blog.com/wp-content/uploads/2010/05/Sonnentor-Tiwanaku.jpg

@Spöckenkieke

Was ist daran so viel interessanter? Ist auch aus Stein und konnte ja auch hergestellt werden, sonst wäre es ja nicht Da. :D

Ich finde dieses Tor auch nicht interessanter, eben weil da recht eindeutige Verzierungen etc. dran sind und man von daher ja schon auf die Erbauer schliessen kann. Auch der Sinn davon ist leicht verständlich.
Ok, es sind schwere, große Steine, die sicherlich einiges an Können, vor allem in der Aufstellung usw. benötigten.
Aber seltsam oder unerklärbar finde ich daran eigentlich nichts.


Trotzdem wirkt gerade dieser gelochte Stein mit der länglichen Auskerbung sehr neuzeitlich auf mich. Und es muss doch irgendeinen Grund gehabt haben, sowas zu machen, Gardinen werden die da sicher nicht aufgehangen haben...

Das Sonnentor zeigt die gleichen Kerbungen und Löcher wie die vorher gezeigten Steine. Es ist aber viel grösser und Figuren und Ornamente schnitzen ist wesentlich schwerer als Linien und Löcher in einen Stein zu machen. Dafür brauch man Künstler das andere können normale Arbeiter auch.

@FrankD
Nicht aufregen das ist nicht gut für die Tischplatte.

@Spöckenkieke
Ich bin ja auch gaaaanz ruhig, bin eh am Bügeln :) Bügeln entspannt......

Ich bin immer wieder nur fasziniert, was für Kleinigkeiten zu Mysterien aufgeblasen werden - dass man z.B. in gleichmäßigen Abständen Löcher bohren kann :)

@atahualpa
Klar wirds irgend einen Grund gehabt, da die Bilivianer aber leider in den 1870ern die Anlage zerstörten um da Schotter für ihre Eisenbahn heraus zu gewinnen, haben wir eben nicht mehr alle Teile des Puzzles.

Die Ideemit den Gardinen oder zumindest einen Soffbehang ist doch garnicht so abwegig, aber eben nur Spekulation.

Wenn am Sonnentor die gleichen Kerbungen und Löcher dran sind, dann dürfte es wohl wirklich zusammen gehören, bzw. von denselben hergestellt worden sein.

Das es mutwillig noch mehr zerstört wurde ist natürlich schade.
Aber es müssen doch Fotos (die gabs doch da schon) oder zumindest Zeichnungen, Berichte oder sonstwas vom ursprünglichen Zustand noch irgendwo vorhanden sein?

@Spöckenkieke
@atahualpa
In Ägypten wurden solche Löcher gebohrt, um da Regale in Archiven dran zu befestigen, zur Aufbewahrung von Papyrusrollen... die Fischer-Dübel der Pharaonen.

Womit haben die das denn gebohrt?

Selbst wenn ich mir einen modernen Bohrer (nur den Bohrer, ohne Maschine) vorstelle, den kann man ja nicht einfach in die Hand nehmen und "schnell drehen" oder sowas und woraus bestand überhaupt deren Bohrer?
Hat man vielleicht welche gefunden?

@atahualpa

Wie wäre erst einmal die einfachste Methode? Holz und Sand, wahlweise auch Kupfer und Sand?

Du meinst so einen Holzstab und den dann, unter Zugabe von Sand, irgendwie schnell drehen?
Ähnlich wie beim Feuermachen?
Mehr wie mühsam und nur schwer vorstellbar...ausserdem sehen die Löcher auch präzise aus, was sie mit der Methode kaum wären, wohl eher kegelförmig.

@atahualpa

Man muss es sich ja nicht gleich so vorstellen, wie Robinson Crusoe beim Feuermachen...

Das Loch wäre so präzise, wie der Gegenstand, der den Sand trägt, wenn man entsprechend sauber arbeitet, kann man auch präzise Löcher bohren...

@atahualpa
Weißt Du, neben den Geheimnisnichtlösenwoller gibts Leute die sich experimentelle Archäologen nennen und in Experimenten genau diese Fragen lösen. und die schreiben Aufsätze und Bücher über ihre Ergebnisse, und da kann man wunderbar nachlesen, was wie gemacht werden kann.
Für weiches Gestein wie den Sandstein um den es geht reicht in der Tat Holz und Sand aus. Und warum sollte ein Loch kegelförmig sein? Und woher weißt Du, dass die kleinen Löcher innen nicht kegelförmig sind? Meine Augen sind echt zu schlecht, um ds anhand der Bilder unterscheiden zu können, hast Du bessere?

In härteren Gesteinen benutzten die Ägypter, z.B. zum Ausbohren ihrer Hartsteingefäße, Feuersteinklingen, die sie unten in den Holzstab einklemmten. Und ähnliches Material, Obsidian, gibts auch in der Andenregion.

Leih Dir mal Denys Stock's "Experiments in Egyptian Archaeology" aus, der hat vom Hieroglyphenschnitzen bis zum Sarkophag-Aushöhlen so ziemlich alles ausprobiert...

Aber wenn ich nicht irre, ist das hier in diesem Thread schon mindestens ein Halbdutzend mal erklärt worden.

atahualpa schrieb:Aber es müssen doch Fotos (die gabs doch da schon) oder zumindest Zeichnungen, Berichte oder sonstwas vom ursprünglichen Zustand noch irgendwo vorhanden sein?

Ja gibt es ja auch. In den Grabungsberichten zB auf meiner Webseite gibts ne Zeichnung und das älteste Foto was ich finden konnte.

http://www.palaeoseti.de/doku.php?id=suedamerika:tiwanaku&#kuriosa

Den ganzen Thread habe ich natürlich nicht gelesen.

Wie auch immer, wer auch immer. Den Bildern und den Infos nach, die ich hier gesehen habe, war das alles zu der Zeit eine beachtliche Leistung. (Auch wenn's nicht fertig wurde)

FrankD und spökenkieke, ihr scheint euch allergrößte mühe zu geben, jede Götter/Ausserirdischentheorie zu wiederlegen. Danke für eure guten Argumente. Ich glaube euch, das sowas unter umständen zu der Zeit möglich war. Hat nun jemand einen Beweis, das es keine Ausserirdischen/"Götter" waren? Ich halte beides für möglich, auch wenn ich deutlich tendiere. (Da es weltweit einfach viel zu viele Hinweise auf "Besucher" giebt, seltsame Paralelen, selbst in den Mythen. Wenn auch mit einigen Ausfällen, Insgesamt doch eine schwere Indizienlast)

Nicht das ich die Hochkulturen dort unterschätze, aber warum sollten die Ureinwohner derart an ihre Grenzen gehen? OK, das gilt auch für Ausserirdische/Zeitreisende, aber da könnte man sich andere Gründe vorstellen, als "Den Tempel derAtemlosigkeit" im Baukastensystem zu basteln.

... "spirituelle" Erfahrungen durch Sauerstoffmangel? Ok,ok, ich überleg nochmal ;)

LG
gozambo

FrankD schrieb:Weißt Du, neben den Geheimnisnichtlösenwoller gibts Leute die sich experimentelle Archäologen nennen und in Experimenten genau diese Fragen lösen. und die schreiben Aufsätze und Bücher über ihre Ergebnisse, und da kann man wunderbar nachlesen, was wie gemacht werden kann.
Für weiches Gestein wie den Sandstein um den es geht reicht in der Tat Holz und Sand aus. Und warum sollte ein Loch kegelförmig sein? Und woher weißt Du, dass die kleinen Löcher innen nicht kegelförmig sind? Meine Augen sind echt zu schlecht, um ds anhand der Bilder unterscheiden zu können, hast Du bessere?

Geheimnisnichtlösenwoller, Geheimnisverstecker....du kennst ja merkwürdige Gruppierungen :-)

Nun ja, es geht aber auch nicht um das "irgendwie machbar", das glaub ich schon, daß man mit der Methode unter Schmerzen, abgerubbelter Haut usw. vielleicht nach ein paar Wochen eine Vertiefung irgendwie machen kann. Aber eben gerade diese sichtbare Präzision der Löcher, auch der genaue Abstand untereinander und vor allem die Anzahl, ist damit eigentlich nicht vorstellbar.
Dazu bedarf es schon mindestens irgendeiner Führung des "Bohrers", eine Art Apparatur, welche dann auch noch fest am Stein angebracht sein muss, sonst ist das gar nicht möglich.

Ich frage mich ausserdem, wie an dem im Bild sichtbaren aufrecht stehenden Stein, das mit dem Sand gemacht wurde, oder gar an Überkopf-Bohrungen?
Hat Dany Stock (kenne das Buch nicht) das auch gemacht?


@spöckenkieker
na ja, das ist ja nur wieder das Sonnentor, ich dachte da eher an die Haufen von völlig durcheinander liegenden, kunstvoll "verzierten" Megatonnen von Steinen und Platten, welche teilweise wie gegossen wirken und in einiger Entfernung zu dem Tor (wo ja sonst nichts ist, ausser dem Tor) liegen.

Warum wurde davon kein Foto/Zeichnung gemacht, das war doch sicherlich eindrucksvoller, als ein 2m hoher Durchgang in einer 4m langen Mauer...?

gozambo schrieb:FrankD und spökenkieke, ihr scheint euch allergrößte mühe zu geben, jede Götter/Ausserirdischentheorie zu wiederlegen.

Nö ich glaub da hast du ein falsches Bild von uns. Ich suche eher nach Spuren von Außerirdischen. Diese findet man aber ganz sicher nicht, indem man die Hintergründe und Kulturen außer acht lässt. Ich bin aber der Meinung, dass die ganzen Fakten die einem meist als Alienreste präsentiert werden totaler Quatsch sind.
Übrigens Dänikens "Tempel der Atemlosigkeit" ist auch so ein Taschenspielertrick. Jeder von uns, der da hin geht wird es schwer haben da zu atmen. Verbringe da aber ein paar Wochen und du wirst merken, dein Körper hat sich angepasst und du hast mehr rote Blutkörperchen im Blut, die dir ermöglichen ohne Probleme zu Atmen. Jetzt stelle dir einen Menschen vor, der da oben Lebt. Wieso sollte er Atemprobleme haben? Oder frag dich einfach, ob die Menschen die heute da Leben alle unter Atemnot und Visionen leiden. Schließlich liegen direkt neben Tiwanaku die Millionenstädte El Alto und La Paz.

@atahualpa
Weil Du es Dir nicht vorstellen kannst ist es also unmöglich? Geil :)
Ist Dir übrigens schon der Gedanke gekommen, dass die Leute damals echt schlau waren und den Block erst aufgerichtet haben, NACHDEM sie die Löcher da rein gemacht haben? Neeeeeeeeiiin, dafür waren primitive Indios sicher zu blöd für, das waren Außerirdische :D

Sorry, aber Deine Argumentation ist manchmal schon erheiternd.

Als SciFi-Fan würde ich Spuren Außerirdischer begrüßen, aber die findet man nicht, indem man kleine Löcher zu unlösbaren Rätseln erhebt.

Und zur Luft: ich bin mal im Himalaya getrekkt, so zwischen 4500 und 5000 m blieb uns beim Aufstieg die Puste weg, währen kleine Sherpas an uns vorüberflitzten, beladen mit Lasten, die selbst der Stärkste aus unserer Gruppe gerade mal leicht anheben konnte.
Nach so 10 Tagen in dieser Höhe fühlten wir uns aber wie die Fische im Wasser (obwohl wir das, was die Sherpas da rumschleppten, immer noch nicht heben konnten)

Was bist du so gereizt? Ich habe nirgendwo gesagt, daß das Ausserirdische waren, mich interessiert nur wie und warum das gemacht wurde, von wem ist (für mich) eher nebensächlich.

Natürlich bin ich auf den Gedanken gekommen, allerdings setzt das ja noch mehr Planung des ganzen voraus, also regelrechte Baupläne - und vor allem einen Sinn!
Oder haben die da einfach mal ne genau rechtwinklige Kerbe über den ganzen Stein gemacht und darein dann einfach mal so Löcher im gleichen Abstand gebohrt (alles mit der Hand und nem Holzstab, wohlgemerkt)?

Ja, es sind (nur noch) Löcher, die jetzt eben keinerlei Sinn mehr ergeben. Aber gerade diese Kleinigkeiten, die gern mal übersehen, oder einfach beiseite getan werden, finde ich äusserst interessant.
Wenn die Löcher für die Wissenschaftler unlösbar sind, sollen sie es doch sagen, ist doch kein Beinbruch. Aber einfach mal als "Verzierungen" abtun oder veralbern... :D