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Puma Punku - Ein Lager der Götter

1.694 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Puma Punku ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Puma Punku - Ein Lager der Götter

02.01.2013 um 12:48
@evader007
Zitat von evader007evader007 schrieb:Ich meine vor Jahren einen Film von Däniken gesehen zu haben wo er mit einem Linial da rumlief und zeigte das vieles sehr "plan" ist und im rechten Winkel...
Jop. Den Film kennen wir vermutlich alle. Blöderweise ist an diesen Behauptungen nichts dran (ebenso wenig wie an meiner Lieblingsschummelei Diorit)
Schau dir hierzu mal AA Debunked an
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Fn4AoAZMRqM
Dauer knapp 20 min. Weiß grad nicht auswendig ob die ganzen 20 min über Puma Punku sind.

Hier sieht man die angebliche Präzission. Man muss den Winkel nur richtig hinhalten (und nicht nach gusto anschmiegen)
AngularCavityH
AngularInsetH
AngularReliefH

Bearbeitungsversuche
PPStoneCut

Irgendwo hatte ich auch mal eine Dokumentation der Maße und nicht vorhandenen Maßhaltigkeit. Weiß grad nicht ob das in einem Buch oder im Netz war. Muss mal suchen.

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Puma Punku - Ein Lager der Götter

02.01.2013 um 13:06
@evader007
Es gibt ein interessantes Vergleichsobjekt. Nehme dir die Stadt St.Petersburg. Als die Stadt gebaut wurde gab es keine Diamantsäge, keine Maschinen außer der Eisenbahn und die Stadt liegt in einem Sumpfgebiet. Dennoch wurde die gesamte Stadt aus Granit gebaut. Nicht nur die Paläste auch die Gebäude usw. Aber auch in England gibt es ganze Städte aus dem Mittelalter die komplett aus Granit bestehen.

Ein heutiger Steinmetz versteht davon auch nicht mehr viel, wie früher die Steine bearbeitet wurden, wenn er sich nicht mit der alten Technik auseinandersetzt. Trotzdem gibt es viele experimentalarchäologische Methoden die man im einzelnen ausprobiert und verifizieren konnte (dazu gibts unmengen Literatur einfach mal nach inca masonry googeln). Was man nicht nachmachen kann ist jahrelange Erfahrung. Bei mir an der Schule gehörte auch Steinmetzen zum Unterricht. Ich hab so nen komischen Kopf gemeißélt und habe 3 Wochen dazu gebraucht. Was war ich frustriert als ein bekannter Steinmetz von unserem Lehrer auch so einen Kopf in zwei Stunden aus dem Stein klopfen konnte und das auch noch viel realistischer. Das sind eben Punkte die man nicht vergessen darf. Die Leute waren wahrscheinlich die besten Steinmetze des Landes die an solchen Bauten arbeiteten. Da musste der Stein nicht immer wieder angelegt werden sondern der wurde einmal vermessen und dann zurecht geschlagen auf beiden Seiten, der liegende und der neue Stein.


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Puma Punku - Ein Lager der Götter

02.01.2013 um 14:03
Das hatte ich vorhin ganz übersehen
Zitat von evader007evader007 schrieb:Auf welchen Quellen stützt sich die Behauptung das die Elemente von Puma Punk jünger sind von einer "schlechten" Qualität?
Puma Punku ist älter als Cuzco und nicht jünger. Oder was meinst du? Jünger als was?
Quellen: Die Inkas - die waren immerhin Augenzeugen und konnten den Spaniern von ihrer Entdeckung berichten, diese Berichte stimmen zeitlich wohl mit den 14C Datierungen überein. (Datiert wurde ceramic and dishes steht hier. Keine Ahnung was genau das sein könnte. Irgendwas keramisches eben und Geschirr)

Von schlechter Qualität hat hier keiner was geschrieben, oder hab ich was übersehen?
Die h-blockx sind nur nicht so präzise wie von oftmals behauptet.
Meisterwerke und beeindruckende Zeitzeugen der Fertigkeiten dieser "Steinzeitler" sind die zweifelsohne.
Zitat von evader007evader007 schrieb:Der Unterschied zwischen dem Kölner Dome und einer Stadt ist, ist das in der Stadt mit ihren Mauern die Menschen leben wollten und sie (vermutlich) schnellstmöglich damit fertig sein wollten.
Puma Punku war wohl eine Tempelanlage (oder Kultbau, oder wie man das halt nennen will), also hinsichtlich Wirtschaftlichkeit und Effizienz wohl eher mit einem Dom als mit einer gewöhnlichen Behausung vergleichbar, denke ich mal.


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Puma Punku - Ein Lager der Götter

02.01.2013 um 14:41
@evader007
Zitat von evader007evader007 schrieb:Sorry meinte die H- Elemente... Diese sehen für mich optisch (von den Bildern bzw. Nahaufnahmen) sehr präzise aus.
Abgesehen von den bisher schon vorgebrachten Beispielen für "nichtexakt", schau mal dies:
t410dcc tef353c tumblr m9qz9zpstT1qkkk9h

Der untere, nach hinten versetzte Bereich des "H-Querbalkens" ist beim dritten Stein von links viel schmaler als bei den anderen. Und die Oberkante des "H-Querbalkens" ist beim zweiten und dritten von rechts nicht gerade plan.


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Puma Punku - Ein Lager der Götter

02.01.2013 um 18:02
@Spöckenkieke
ich hoffe, ich verleite durch mein Antworten jetzt nicht dazu, dass meine Beiträge auseinandergenommen werden, denn sonst glaube ich noch dass ich noch mystischer Schreibe als die Ägypter einst. :)

Klar ist eine ägyptische Pyramide oder so manch ein Dom deutlich größer als so ein Inka-Tempel, aber ein Inka-Tempel ist nur ein Teil einer ganzen Stadt, die so aufwendig gebaut wurde. Es gibt kein konkretes Monument der Inka, dass über andere Kulturen hinaus ragt, sondern die verwendete Bauweise. Oder anders gesagt, eine Kirche hinzusetzen und die Bauzeit auf 100 Jahre auszulegen, ist vielleicht aufwendig, spricht aber für eine Liebe zum Detail und die Verehrung für die jeweilige Glaubensrichtung. Eine ganze Siedlung so aufzubauen, wäre beinah kontraproduktiv, da die, die dort leben sollen, dies in ihren Lebzeiten vielleicht gar nicht mehr können (bei 50 Jahre Bauzeit)

Eine Festung oder Burg, wie man sie zu Ritterzeiten in Europa kannte, hatte sicher auch was imposantes an sich, aber die Europäer kannten ja immerhin das Rad und hatten auch andere Materialen verwendet.

Und mit dem "Zwicken" will ich darauf hinaus, dass eine Erklärung, die man sich irgendwie zusammen bastelt (z.B. damit die Bauwerke Erdbebensicherer waren) zwar in sich schlüssig klingt, aber man nie ein befriedigenes Gefühl haben wird, ob es wirklich wahr ist, wenn es doch noch andere Möglichkeiten gibt. Beweise fehlen ja nun in den meisten fällen.


Ich will auch nicht besserwisserisch erscheinen und auch nicht behaupten, Außerirdische hätten sie technologisch beeinflusst. Ich meine, ein Wesen bringt ihnen bei wie sie schier unmögliche Konstrukte bauen können, vergisst aber das Rad zu erwähnen? Unwahrscheinlich.
Viel lieber würde ich glauben das die Inka doch so genial waren, wie der Mythos es beschreibt, sie vielleicht doch schon einfache Fluggeräte (Gleiter) und doch eine Schrift hatten, die sie vor den Spaniern verbergen konnten.

@WüC
Ups, ja, EntschuldigUng. Ich bin mit den Inkas natürlich total vom eigentlichen Kern der Diskussion abgewichen. Wollte auch nie was anderes behaupten und hab mich da etwas gehen lassen. Dem Gesagten kann ich im Großen und Ganzen zustimmen :) Bin doch arg von den H-Steinen abgewichen.

Ich hatte aber mal in einen seriösen Buch was davon gelesen, dass die Inkas neben der Terrassenbewässerung und anderen Kanalsystemen, auch schon ein primitives Abwassersystem in Cusco hatten. Möglicherweise liegen dazu aber mittlerweile auch neue Erkenntnisse vor.

Die Frage, die ich mir immer wieder stelle: Kann man einen so Steinbauform wirklich exakt meißeln, dass der nebenliegende Stein exakt anliegt, ohne das auch nur eine Blatt Papier dazwischen passen würde? Das ist nicht wie bei Ziegeln, wo meist ja noch ein Material für die Zwischenräume zum zusammenhalten reinkommt.
Sicherlich wurden die Steine der Inka oberflächlich gemeißelt, aber gerade im Bezug auf die Passgenauigkeit, war es schon ein ziemliches Kunststück.

Das soll nicht heißen, dass irgendwas davon nicht rational erklärt werden könnte, aber ob es wirklich so war, wird sich schwerlich feststellen lassen.


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Puma Punku - Ein Lager der Götter

02.01.2013 um 18:09
@Nevrion

So ganz ohne Auseinandernehmen geht es wohl nicht...
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Eine ganze Siedlung so aufzubauen, wäre beinah kontraproduktiv, da die, die dort leben sollen, dies in ihren Lebzeiten vielleicht gar nicht mehr können (bei 50 Jahre Bauzeit)
Wäre es nicht möglich, daß die Siedlung einfach immer weiter ausgebaut wurde, während man sie bereits nutzte?


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Puma Punku - Ein Lager der Götter

02.01.2013 um 21:36
@Nevrion
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Ich hatte aber mal in einen seriösen Buch was davon gelesen, dass die Inkas neben der Terrassenbewässerung und anderen Kanalsystemen, auch schon ein primitives Abwassersystem in Cusco hatten
Hatten sie ja auch. Aus der Feldbewässerung heraus (da gibt es sogar Hinweise dass diese Bewässerungsart in Peru schon vor 3500J praktiziert wurde http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-8963-2008-10-15.html) haben die nach und nach eine Kanalisation mit Abwasser entwickelt.
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Die Frage, die ich mir immer wieder stelle: Kann man einen so Steinbauform wirklich exakt meißeln, dass der nebenliegende Stein exakt anliegt, ohne das auch nur eine Blatt Papier dazwischen passen würde?
Durch meiseln wohl nicht. Durch schaben und schleifen aber schon. Die Flächen dieser h-blockx scheinen mEn auch geschliffen worden sein.


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Puma Punku - Ein Lager der Götter

03.01.2013 um 10:05
Ich glaube wir sollten mal etwas differenzieren. Soll es jetzt um Puma Punku oder um die Städte der Inka gehen? In Puma Punku gibt es keine Inkamauern und in Inkastädte keine H-Blox.
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Klar ist eine ägyptische Pyramide oder so manch ein Dom deutlich größer als so ein Inka-Tempel, aber ein Inka-Tempel ist nur ein Teil einer ganzen Stadt, die so aufwendig gebaut wurde.
Auch jeder anderer Tempel ist Teil einer Stadt die so aufwändig gebaut wurde. Irgendwie verstehe ich nicht worauf du hinaus willst. Es ist ja nicht so als hätte man die Bauweise der Außenmauern in allen Gebäuden weiter verfolgt. Bei den anderen hat man einfach die Steine rechteckig gebrochen.
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Eine Festung oder Burg, wie man sie zu Ritterzeiten in Europa kannte, hatte sicher auch was imposantes an sich, aber die Europäer kannten ja immerhin das Rad und hatten auch andere Materialen verwendet.
Die Inka kannten auch das Rad, aber sie hatten keine Zugtiere, daher war es uninteressant. Aber welches Rad würde man verwenden um tonnenschwere Steine zu bewegen? Das hat man auch hier in Europa nicht gemacht sondern die Steine auf Schlitten geschleift, so wie man das auch heute immer noch tut.04steintransportOriginal anzeigen (0,2 MB)

Wikipedia: Lizzatura
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Viel lieber würde ich glauben das die Inka doch so genial waren, wie der Mythos es beschreibt, sie vielleicht doch schon einfache Fluggeräte (Gleiter) und doch eine Schrift hatten, die sie vor den Spaniern verbergen konnten.
Welchen Mythos meinst du?


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Puma Punku - Ein Lager der Götter

03.01.2013 um 11:39
Heute arbeiten wenige Menschen mit Maschinen in kurzer Zeit.
Damals arbeiteten viele Menschen handwerklich über viele Jahre oder Jahrzehnte an den Bauwerken. Und das war's auch schon. Man hatte Leute, das nötige Fachwissen und man hatte Zeit.


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Puma Punku - Ein Lager der Götter

03.01.2013 um 11:46
@evader007
Hä?
Freilich kann man sich selbst einen Winkel selbst zusammenklöppeln - aber wo, wie und warum schaut denn dieser selbstgemacht aus?
Von mir aus kannst du sagen, dass man das nicht wisse ob der Winkel passt, selbstgemacht schaut der aber beim besten Willen nicht aus.

Wir haben 2 unterschiedliche Aussagen.
Die eine Seite postuliert extreme Präzission, von damaligen Menschen nicht herstellbar.
Die andere Seite behauptet die Präzission sei nicht gegeben.
Du schließt nun messerswcahrf, dass die zweite Partei falsch liegen müsse.

Aber egal.
Die Bilder stammen nämlich von Chris Dunn, Sachbuchautor von Büchern "The Giza Power Plant: Technologies of Ancient Egypt", "Advanced Machining in Ancient Egypt" und “Lost Technologies of Ancient Egypt: Advanced Engineering in the Temples of the Pharaohs” und Brien Foerster, ebenso Sachbuchautor (die Titel spar ich mir) mit Schwerpunkt Südamerika. Beide postulieren in ihren Werken vergessene Technologien, verschollene Hochkulturen usw. Beide sind zusammen mit Däniken und weiteren Kommentatoren in der Ancient Aliens Reihe des History Channel.
Du meist also, dass die beiden Herren nun einen Winkel zusammengeklöppelt haben um sich selbst zu widerlegen?
Das glaubst aber auch nur du. Grins.


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Puma Punku - Ein Lager der Götter

03.01.2013 um 11:49
Nachtrag:
PumpPunkuTremendousDesign
Hier zB braucht es beim besten Willen kein Grafikprogramm um festzustellen dass die Kanten nicht parallel und auch nicht winklig laufen.
Aber das kannst du gerne nochmal prüfen.


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Puma Punku - Ein Lager der Götter

03.01.2013 um 11:52
Zufällig habe ich mehrer Jahre Metallbearbeitung hinter mir und dort habe ich mit solchem Werkzeug gearbeitet, das aus einem Stück gefertigt war und nicht aus 2 Rechtecken zusammengebackt ist, man erkennt doch deutlich die überlagerungs Punkte an dem Teil...

Das letzte Fotos zeigt einen Block der schon arg in Mitleidenschaft gezogen wurde... auf dem Foto sieht es in der Tat unsymetrisch aus...


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Puma Punku - Ein Lager der Götter

03.01.2013 um 11:56
@evader007
während meiner Lehre haben wir die Messwinkel immer den ungenauen Winkeln unserer gefeilten Werkstücke angepasst.
Ein kleiner Schlag auf den Winkel und schon passte das gefeilte Eck.
Blöde nur dass das dann wirklich nur ein Eck war das genau gepasst hat.

Ein "verbogener" oder "angepasster" Winkel (Prüfinstrument) macht nur für einen bestimmten Winkel am Objekt Sinn.


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Puma Punku - Ein Lager der Götter

03.01.2013 um 12:01
@evader007
Ich stamme auch aus der Metallbranche, bin zwar nur ein dooflicher Ing, aber solche Winkel kenne ich durchaus.

812 0
460007 Rechter-Winkel-100-mm b2

Mir egal.
Dann haben Dunn und Foerster sich selbst widerlegen wollen. Kann man ja nicht wissen was in deren Köpfen vor sich geht :)
_
edit: Nein ich meine jetzt keine selbstgeklöppelten Winkel. Die kann man so kaufen. Sind sogar geeicht.


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Puma Punku - Ein Lager der Götter

03.01.2013 um 12:02
Hmm OK solche waren mir persönlich nicht bekannt, überzeugt ;)


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Puma Punku - Ein Lager der Götter

03.01.2013 um 12:19
@WüC

Lass mich raten, warum die so aussehen:

-Dehnungsfuge, damit der Winkel auch bei Temperaturänderungen recht bleibt

-Durch die "Zweiklotzbauweise" kann man an der Verbindungsstelle sofrt optisch erkennen, wenn sich der Winkel irgendwie verzogen haben sollte, da dann die Kanten der beiden Klötze nicht parallel sind


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Puma Punku - Ein Lager der Götter

03.01.2013 um 12:27
durch den "Klotz" kann man bei Außenwinkeln besser anlegen
das ist alles


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Puma Punku - Ein Lager der Götter

03.01.2013 um 12:30
@Rho-ny-theta
Da fragst du mich was. Ich bin doch kein Messknecht :)
Mal überlegen: Es gibt den Anschlagwinkel, damit man eine saubere Fläche und Kante zum anschlagen (nicht terroristisch) hat.
Dann noch den Flachwinkel. Der ist für innen gut geeignet (kann man prima irgendwo reinwerfen)

Unser Winkel scheint mir eine Art Kompromiss zwischen diesen beiden zu sein. Oder nicht?

__

edit:
Zitat von Dorian14Dorian14 schrieb:durch den "Klotz" kann man bei Außenwinkeln besser anlegen
das ist alles
Oder so. Macht durchaus Sinn.


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Puma Punku - Ein Lager der Götter

03.01.2013 um 12:34
@WüC
@Dorian14

Aha, danke für die Info. Hat mich nur interessiert, please return to our scheduled programme.


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