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Evolutionstheorie mit Spass Faktor

alphawal
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Evolutionstheorie mit Spass Faktor

05.11.2013 um 04:50
Nein es ist schon eine ernste Diskussion über Wesen auf anderen Planeten, vornehmlich wohl eher um die hoch stehenden der dortigen Evolution und genaueren Fragen nach Abstraktismen oder möglichen Abstraktismen, die wir von uns Menschen ableiten in hypothetischer Form. Ich beginnen mal mit den Reptoloiden: Sagen wir mal, dass es die Dinos bei denen gepackt habe und die nicht von den Säugern verdrängt wurden, die ebenfalls alle höheren Hirnschichten entwickelten und ebenfalls vermutlich Zweibeiner und entsprechen zwei Arme haben. Wie weit wären die uns nun mit dem Weltraumflug evolutionär möglicher Weise voraus? Ich schätze mal so ungefähr etwas mehr als zweihundertmillionen Jahre. Hm, was die wohl über G-tt denken???? Wie die sich wohl anhören, wenn sie sprechen? Was die uns an Bewußtseinserfahrungen wohl voraus sind? Was wir aber auch voraus sind? Was ist da Hinten im Schlangenträger verborgen für eine Welt? Sind wir in unseren Träumen schon dort gewesen, haben alles nur durch unsere Menschenaugen gekleidet in unsere Menschwelt-Designe gesehen??
Viele Fragen wurden noch nie richtig gestellt und doch bieten sie Raum für Phantasie und reelle Eingrenzungen durch die Wissenschaft.


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05.11.2013 um 05:58
alphawal schrieb:Ich schätze mal so ungefähr etwas mehr als zweihundertmillionen Jahre.
alphawal schrieb: Wie weit wären die uns nun mit dem Weltraumflug evolutionär möglicher Weise voraus?
Ich schätze 300 Millionen Jahre. Das hängt doch von ihrem Entstehungszeitpunkt ab, oder?
alphawal schrieb:Viele Fragen wurden noch nie richtig gestellt
Dann fang doch mal an!


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05.11.2013 um 07:15
@alphawal

solange die dinos immernoch so mini gabel-arme haben vermute ich mal, dass die es evolutionstechnisch nicht so weit bringen würden :D


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05.11.2013 um 08:14
Vielleicht ist der T-Rex Reptilianer eher ein grossartiger Denker als ein Arbeiter :D


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05.11.2013 um 10:27
Warum sollte die Evolution auf einem anderen Planeten "Dinosaurier" hervorbringen?

Es gibt unzählige Wege, wie eine Evolution verlaufen kann; auf der Erde waren es
zB Reptilien und Säugetiere.
Könnte man die Evolution auf der Erde noch einmal "auf Null " zurückdrehen, es wäre mehr als
unwahrscheinlich, dass sie noch einmal den gleichen Weg ginge.

Umso mehr gilt das auf einem anderen Planeten mit anderen Umweltbedingungen.


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05.11.2013 um 10:59
Darth_sweety schrieb:solange die dinos immernoch so mini gabel-arme haben vermute ich mal, dass die es evolutionstechnisch nicht so weit bringen würden :D
Ja, Mann. Ohne Arme - keine Kekse !

@alphawal

Ernsthaft. Kaltblüter sind zu eingeschränkt, um zur sich zu einer global dominierenden Spezies aufschwingen zu können.


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05.11.2013 um 11:03
@alphawal
Die Dinos hatten so ungefähr 170 Millionen Jahre, sich zu entwickeln. In dieser Zeit haben sie es nicht geschafft, die Werkzeugnutzung zu erlernen. Ihre Körperanpassungen waren dementsprechend evolutionstechnisch auf naheliegenderes ausgelegt - und dazu gehörte bei denen nicht, sich in Richtung eines Zweibeiners mit Händen zu entwickeln.

Insofern ist es wohl kaum anzunehmen das eine noch viel längere Entwicklungszeit da etwas derartiges bewirkt hätte.


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05.11.2013 um 11:25
Irgendein Forscher" hatte mal die Idee das intelligente Dinos so aussehen könnten:

Troodondinosauroid


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05.11.2013 um 11:32
@amsivarier
Die sollen aber doch schon viele millionen Jahre vor dem Rest der Dinos ausgestorben sein?


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05.11.2013 um 11:42
So darüber nachdenkend...welche Chance hätte in der damaligen Zeit ein Lebewesen wie z.B. der Neandertaler gehabt? Groß genug, um interessante Beute zu sein, zu langsam, um gute Fluchtchancen zu haben, zu klein, um mit einfachen Speeren usw. für wirkungsvolle Verteidigung zu sorgen?


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05.11.2013 um 14:12
ich glaub nicht, dass ihnen mit diesen händen feinarbeit möglich ist.. auch wenn sie intelligent sein sollten..
nen stock zu halten wird da schon schwer fallen, geschweige denn damit handwerkliches zusammen zu basteln :D


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05.11.2013 um 14:18
achso jetzt check ich erst, dass der da rechts auf dem bild der intelligente dino sein soll und kein mensch ist :D
ja wenns so ist sieht alles natürlich anders aus :D


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06.11.2013 um 15:53
amsivarier schrieb:Irgendein Forscher" hatte mal die Idee das intelligente Dinos so aussehen könnten:
Sämtliche (zumindest Altwelt-)Affen sind Sohlengänger, auch beim Klettern werden nicht nur die Finger eingesetzt, sondern Mittelhand- bzw. Mittelfußknochen bis zu den Wurzelknochen. Es war anatomische Vorgabe des Primatenbauplans, daß wir Sohlengänger sind. - Hingegen sind alle Theropoda unter den Dinos Zehengänger. Wieso um alles in der Welt nimmt dieser "Forscher" an, daß der Wechsel zum Sohlengang bei der Hominisation eines Theropoden nötig wäre?

Sämtliche Affen haben einen Rumpf, der in der seitlichen Ausdehnung größere Ausmaße hat als in der Ausdehnung von Brust zu Rücken. Wieder anatomische Vorgabe als Grundbauplan, daß unser menschlicher Rumpf (zumeist ;) ) in den Schultern breiter ist als vom Bauch zum Rücken gemessen. - Theropoden hingegen haben von der Seite betrachtet einen voluminösen Rumpf, aber von vorn betrachtet sind es "schmale Handtücher". Whas the f*ck bringt den "Forscher" dazu anzunehmen, bei der Intelligentwerdung eines Theropoden müsse das sich ändern?

Vor vielleicht 30 Millionen Jahren hat eine Gruppe Altweltaffen ihren Schwanz verloren, sodaß die Nachfahren, alle heutigen Menschenaffen, schwanzlos sind. Dieser Verlust des Schwanzes ist kein Teil der Hominisation des Menschen. - Wieso muß das bei der Entstehung eines Saurosapiens ebenfalls in dessen durchgängig geschwänzten Stammgruppe passieren? Ist Schwanzlosigkeit wichtig beim Intelligentwerden?

Sämtliche Primaten sind Vierfüßer (mit Ausnahme bei einen Hominoiden). Anatomisch immerhin durch ihr Baumleben daran angepaßt, den Körper aufzurichten. Dennoch Vierfüßer. Erst bei den Hominoiden entstand eine anatomische Veranlagung zur Möglichkeit des aufrechten, bipeden Ganges, den sämtliche heutige Menschenaffen durchaus beherrschen. Für bipede Fortbewegung war das Aufrichten des Körpers notwendig, da bei waagerechter Körperachse die Körpermasse nicht symmetrisch über den Hinterbeinen verlagert ist. Daher waren dann die Homininen gezwungen, bei überwiegender bis ausschließlicher Bipedie Becken, Rumpfwirbelsäule und Hinterhauptsloch umzugestalten, daß unsere Körperachse von Scheitel zu Fuß quasi eine Gerade bildet. - Theropoden sind durchweg biped, die Arme wie bei den Menschen frei. Was braucht es da noch eine Aufrichtung der Körperachse?

Sämtliche Primaten haben eine Schädelform, bei der ein flächiges Gesicht vorkommt. Es gibt zwar eine vorstehende Schnauzenregion, doch haben alle Affen, Halbaffen, Makis, Lemuren ein frontales einheitliches Gesicht. - Theropoden haben durchweg einen langgestreckten Schädel, der das Gesicht geradezu zweiteilt. Selbst bei extremer Verkürzung des Schnauzenbereichs wäre die grobe Dreiecksform (in Draufsicht) des Schädels mit seitlich sitzenden Augen erhalten geblieben. Auch diese Raptoren waren hervorragend ans Dreidimensionale Sehen angepaßt, was generell für räuberisch lebende Tiere gilt. Der vom "Forscher" konstruierte Kopf ist keine Herleitung aus der Theropoden-Vorgabe.

Es gibt weitere Punkte. So z.B. wurden unsere Arme kürzer, unsere Beine länger, als unsere Vorfahren zum aufrechten Gang wechselten. Eben weil die Arme nicht mehr, die Beine ausschließlich der Fortbewegung dienen mußten. Ohne erkennbaren Grund hingegen wurden beim Saurosapiens die Arme verlängert und die Beine verkürzt.

Der "Forscher" hat einfach die menschliche Anatomie genommen und in minimalistischer Weise eine reptilische "Textur" drübergelegt. Wenigstens hat er nicht fünf Finger/Zehen genommen.

Das Bilderken ist Schrott, mit wissenschaftlicher Extrapolation hat das nichts zu tun.
Darth_sweety schrieb:achso jetzt check ich erst, dass der da rechts auf dem bild der intelligente dino sein soll und kein mensch ist :D
Ich würde mal sagen, Du hattest völlig recht, das ist ein Mensch und kein Dino.

Pertti


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alphawal
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06.11.2013 um 16:40
Dank Euch allen für die Beteiligung, leider habe ich sehr wenig Zeit um auf einzelne Beiträge ein zu gehen und fasse deshalb mal für mich die Ansätze zusammen, die ich gerne zuerst klären würde.

Natürlich müssen wir bei einem fremden Planeten und seiner Evolution immer bedenken, dass dort vieles anderes gelaufen ist als hier, sonst wäre die Idee darüber zu spekulieren ja von vornherein eher sinnlos denke ich. Dennoch finden wir vielleicht entsprechungen in unserer Evolution, die dann unter ganz anderen Planetenbedingungen sich entwickelten. Dazu ein Beispiel:

In unsere Evolution ist in den letzten Jahrzehnten vieles deutlich geworden, was früher gar kein Untersuchungsgrund war. Die Menschen zeichnen sich vor allem neuerdings auch doch durch die "Brutpflege" ihrer Kinder bis weit in die Pupertät aus. Diese Kultivierung hat uns ganz besonders von vielen Tieren unterschieden in den letzten Forschungsjahrzehnten.

Hyphothese für die Reptoloiden wäre also eine langfristige Brutpflege. Genau bei dieser Brutpflege werden einige Schlangen auf unserem Planeten Warmblütler, bzw. ist ist eine deutliche Annähreung an eine neue Temperaturanpassung. Nehmen wir nun an, dass auf unserem fremden Reptoloiden-Planenten es Zeiten gab da eben einige begannen ihre Brutpflege über das ganze Kalenderjahr des Planeten zu betreiben, kann mann sich vorstellen wie dieser Transformationsprozess zum Warmblütler vonstatten hätte gehen können.

Ich denke nebenbei, dass die Evolution vielleicht ihre eigenen Zeittakte hat und danach kann ich mir vorstellen, dass die Phase bei uns vom Altaffen mit Schwanz bis zum heutigem Menschen in anderen planetaren Umwelten bisweilen mit völliger anderer Zeitkonutation ablief. Nehmen wir an, dass die Ausbildung zum "höheren Wesen" weit mehr Zeit hatte aus den Reptilien und co. als es später der Fall wurde, wie z.B. bei uns.

Wesentlich empfinde ich in erster Instanz die Ausgestattung von sechs Hirnebenen, eben mit einer ähnlichen Fähigkeit, wie bei uns die Großhirnrinde. Ein Reptilienhirn ist dabei in unserer Welt sehr weit von dieser Vorraussetzung entfernt...

Ansonsten würde ich gerne die Prämisse äußern wollen, dass die Körperverhältnisse am Ende eines Evolutionsprozesses sich nach demselben mathematischen Grundeigenschaften zu finden lassen müssten. Dabei meine ich konkret das Pentagramm, als Grundlage der fünf Sinne, einem Verständnis für irrationale und tranzendierende Zahlen in der Mathematik und dem "goldenen Schnitt" !

Dazu kommen die Hand Augen Koordination, um das Bewußtsein stark zu fördern, und dass bedeutet auch den Gebrauch von Werkzeugen. Und Sprache, wobei ich hier am ehesten verstehe, wenn dies eher rudimentär wäre, da ich mir durchaus vorstellen kann, dass unter anderen planetarischen Umständen, eine andere Kommunikationsform etwaig erfolgreich die Klänge der Sprache teilweise ersetzen könnte.

@perttivalkonen
Dank Dir hier so schön zusammen gefasst noch einmal viele Details der Unterscheidungen heraus gearbeitet zu haben.


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06.11.2013 um 18:45
@alphawal
alphawal schrieb:In unsere Evolution ist in den letzten Jahrzehnten vieles deutlich geworden, was früher gar kein Untersuchungsgrund war. Die Menschen zeichnen sich vor allem neuerdings auch doch durch die "Brutpflege" ihrer Kinder bis weit in die Pupertät aus. Diese Kultivierung hat uns ganz besonders von vielen Tieren unterschieden in den letzten Forschungsjahrzehnten.
Jetzt weiß ich natürlich nicht, wie viel Jahrzehnte Dir vorschweben. Aber wenn Du eher an 20 Jahre als an 50 denkst, würde ich widersprechen.

Im Jahr 1979 wurde eine neue Hadrosaurierspezies entdeckt und beschrieben. Man nannte die neue Art Maiasaurus, "Gute-Mutter-Echse". Man fand nämlich zahlreiche Nester, eine ganze Brutkolonie, mit z.T. ausgeschlüpften Jungen und alten Schalenresten. Die Jungtiere sind also vor Ort geblieben und nicht auf Nahrungssuche gegangen. Also mußten die erwachsenen Tiere die Brut versorgt haben. Das war damals ein Novum, zuvor galten die Dinos ja als simple, behäbige, kaltblütige Reptilien, die ihre Brut allenfalls verspeisen, nicht jedoch versorgen würden. Man kam auf den Trichter, daß die Dinos viel intelligenter als bisher angenommen gewesen sein müssen, mit Sozialverhalten, Gruppenstrukturen usw. Brutpflege und Intelligenz war damals schon lange bekannt, daher die schnelle Folgerung für die Dinos.

Aus dem Mittelalter ist bekannt, wie mancherorts festgestellt wurde, ob ein Kind reif war für einen gezielten Unterricht. Man legte ihm einen Apfel und ein Geldstück hin. Nahm es den Apfel, war es noch nicht so weit. Nahm es aber die Münze, dann bedachte es nicht nur den augenblicklichen Nutzen, war also zu komplexeren Verstandesleistungen fähig, zum Erfassen auch indirekten Realitätsbezuges in der Lage. In der Neuzeit stellte man dann fest, daß das Einsetzen dieser Veratandesleistung mit einem anatomischen Längenwachstum korelierte, und vor der Einschulung mußte sich das Kind mit der einen Hand über den Kopf hinweg an das Ohr auf der anderen Seite fassen.

All diese Erkenntnisse sind schon sehr alt, und sie laufen darauf hinaus, daß die menschliche Brutpflege inclusive einer Vermittlung kulturellen Minimalwissens eine erkleckliche Zahl an Jahren braucht. Selbst als man vor hundert Jahren den Neandertaler für ein halbäffisches tumbes Wesen hielt, stellte man ihn sich fast zu menschelnd als seine Brut aufziehendes und unterrichtendes Wesen vor. Man ging eher von den menschlichen Verhältnissen aus - und mußte dann in die andere Richtung korrigiert werden.

Seit ich mich mit Paläanthropologie befasse - und das sind schon ein paar Jahrzehnte - ist Brutpflege ein Thema. Vor deutlich mehr als 20 Jahren kam z.B. mal die These auf, daß der biochemische Vorgang, der "Liebe produziert", beim Menschen auf ca. 5 Jahre angelegt sei - und deswegen lebenslange Partnerschaft doof sei. Man sagte: wenigstens 5 Jahre lang könne ein Homininenweibchen sich wegen der Brutpflege nicht um die Nahrungsversorgung kümmern, weswegen es so lange ein Männchen an sich binden müsse, das sie mitversorge. Ist zwar im Gruppenverband der urmenschlichen "Horde" unsinnig und überflüssig, welche die Versorgung einzelner "Verhinderter" kompensierte, aber auch da dachte man eben über die Bedeutung der langen Brutpflege nach.

Nur mal so ein paar einzelne Hinweise.

Pertti


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07.11.2013 um 01:33
Ich habe letztens was über einen Mond gelesen,auf dem es wohl Leben geben soll.
Und was für welches!Die Luft ist dort 3x dicker als auf der Erde weshalb dort jeder Fettsack fliegen kann.Soll sogar Flugwaale geben die sich von fliegenden Pflanzen ernähren.
Intelligentes Leben gibt es dort leider noch nicht.


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07.11.2013 um 03:25
PeterPotsmoker schrieb:Soll sogar Flugwaale geben die sich von fliegenden Pflanzen ernähren.
Willkommen auf Magrathea!

http://www.youtube.com/watch?v=g7QWzlCdBUQ


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07.11.2013 um 04:40
PeterPotsmoker schrieb:Intelligentes Leben gibt es dort leider noch nicht.
Das ist so üblich im Universum. Auf der Erde gibt es ja auch nichts intelligentes.


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alphawal
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07.11.2013 um 22:10
Ich sehe ihr habt den richtigen drive hier zu argumentieren und das ganze mit gutem Humor zu füllen. Und ich dachte hier wird überall nahezu alles "gebashed"... Schön das ich mich bisher irre!
Ich fülle das noch später mit neuen Überlegungen und wünsche weiter so eine freudige Diskussion und sage hier: big Thx


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07.11.2013 um 23:40
@perttivalkonen
Intelligenz bedeutet also den bestmöglichen Nutzen für einen persönlichen zu erreichen, und nicht wie primitive Lebewesen den Verstand realitätsfern zu benutzen und den Moment nicht zu überdenken.
Es bedeutet also dass der eigene Nutzen über allem gestellt wird. Höflichkeit ist demnach ein Instrument um den positiven Nutzen zu steigern. Bei Gefahr gibt es keinen freund oder feind
Heisst dies also, dass jede Evolutionstentwickelte intelligente Spezies genauso egoistisch sein muss wie der mensch? @alphawal


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