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Evolutionstheorie mit Spass Faktor

Evolutionstheorie mit Spass Faktor

22.06.2015 um 00:14
Hallo Zusammen,

Innerer Kompass bei Wurm entdeckt

Ein Forscherteam an der University of Texas in Austin hat bei der Fadenwurmart Ceanorhabditis elegans Nervenzellen identifiziert, die an ihrem Ende über eine winzige magnetfeldsensorische Struktur verfügen.
Die aus allen Weltregionen stammenden Würmer wurden in gelatinegefüllte Gefäße eingebracht. Dann ließ man die Tiere, die sich bekanntermaßen bei Nahrungsmangel in tieferen Bodenschichten auf Futtersuche begeben, hungern.
Nun bewegten sich die Nematoden jeweils in Richtungen, die in ihren Herkunftsregionen "unten" bedeuteten. Das führte sogar dazu, dass die aus Australien stammenden Exemplare im amerikanischen Labor nach oben krochen!
Letztendlich ließ sich am Kriechwinkel der Würmer die jeweilige Herkunftsregion nachvollziehen.
Diese Entdeckung gilt als besonders überraschend, da niemand (na ja, außer wahrscheinlich diesem Team) bei Würmern mit einer magnetfeldgestützten Oben/Unten-Orientierung gerechnet hatte.
http://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article142825102/Wissenschaftler-entdecken-inneren-Kompass-bei-Wurm.html

Gruß, Zellaktivator.


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22.06.2015 um 07:25
@Zellaktivator
ja und? Mag zwarinteressant sein, aberirgendwie ist mir nicht klar, worauf du im Bezug auf diesesThema hinauswillst.


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22.06.2015 um 13:22
Sorry, @Taln.Reich
und alle Anderen,

Hab mich total in der Rubrik vertan! Durch Suche nach "Magnetfeldsinn" und dann geblendet vom Threadtitel bin ich irgendwie hier gelandet...
Vielleicht mach ich mal noch einen (Sammel)thread zum Thema Evolution auf. Darüber finde ich oft interessante Infos und würde auch gerne so manche Frage aufwerfen.
Bis jetzt bin ich mir nur noch nicht im Klaren über die Themenbegrenzung.

Liebe Grüße, Zellaktivator.


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22.06.2015 um 22:53
@Taln.Reich

dann les mal folgendes hier im Thread auf Seite 2:
james1983 schrieb am 08.11.2013:sollten unsere echsenmenschen eine ähnliche richtung eingegangen haben wie unsere vögel könnte man natürlich spekulieren ob sie auch einen magnetsinn entwickelt haben durch hirnsand. wobei jedoch die frage wäre warum eine art die nicht fliegen kann so einen sinn bräuchte. also eher wahrscheinlich nicht
daher passt der Beitrag von @Zellaktivator schon rein.

Denn ein "Magnetsinn" ist nicht nur beim fliegen sinnvoll. Auch haben viele Fische und andere Meeresbewohner ähnliche Fähigkeiten.

Manche können sogar die "elektrischen Felder" anderer Tiere spüren (Haie zb orten so zum Teil ihre Beute)..

Solche sinne können also evolotionär betrachtet, sinnvoll sein.

Der Kern dieses Threads bzw dessen Ursrpungsidee, bezieht/bezog sich ja auf mögliche intelligente Wesen auf anderen Planeten.

Und ja, wenn es auf anderen Planeten "sinnvoll" wäre, das eine dortige mögliche intelligente Lebensform sowas wie einen eingebauten Kompass braucht (Magnetsinn) so wäre es nicht abwägig, das sie über solches verfügen könnten..

Insbesondere da der Vergleich Saurier-spezies / Dinosaurier / Vögel erwähnt wurde.


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01.07.2015 um 12:13
@The_Borg
genau Fische besitzen ihn auch. Vögel wie fische die große wanderungen in einem medium unternehmen in dem sie sich nicht auf sichtbare landmarken verlassen können.

auf planeten mit sehr undurchsichtiger atmosphäre wären solche sinne natürlich auch für landbewohner von nutzen.


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01.07.2015 um 12:29
@james1983
eben drum, und das es sogar wie von @Zellaktivator bexchrieben, Würmer gibt, die ebenfalls einen solchen Sinn entwickelt haben, macht die ganze Sache umso interessanter.

Ich habe gerade in den letzten Tagen wieder einige Dokus gesehen, unter anderem liefen vor 2-3 Tagen auch welche auf N24.

Man geht allgemein davon aus, das eine intelligente Spezies, insbesondere welche, die Technologie entwickelt haben, uns menschen dennoch sehr ähnlich sind:

so werden sie wohl evolutionär aus "raubtieren" entstanden sein,

brauchen nach vorne gerichtete augen zum räumlichen "3D" sehen,

müssen hände mit fingern enwickelt haben, damit sie dinge greifen, bauen und nutzen können,

um sich ausreichend mit energie zu versorgen müssten sie eine art magen - darm - trakt besitzen,

um das gehirn zu schützen wird es oben im kopf sein..

also einer hominiden form sehr sehr ähnlich..

ob die "ursprungs-art" nun reptiloid, insektoid oder ähnlich des säugetiers ist, tut daran ja nichts zur sache.

es wäre also sogar denkbar das eine technologisch hoch-entwickelte spezies NOCH IMMER Eierlegend ist.

Wobei aber einige Forscher in dem Punkt sagen, das es evolutionär gesehen wahrscheinlicher ist, das eine intelligente Spezies dann doch lebend-gebärend / säugend ist..


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01.07.2015 um 13:16
@The_Borg
würmer leben ebenfalls in einem umfeld in dem sie sich nicht auf ihren optischen sinn verlassen können.

auf anderen planeten würde es überhaupt keine reptiloiden pder insektoide oder ähnliches geben. die idee dass evolution genau die selben formen wie auf der erde hervorbringen würde ist absurd und entstammt nur unserer menschlichen kurzsichtigkeit die für leben leider nur eine einzige quelle auf der erde kennen.

auch diese art von edutainment dokus sind da leider nicht mehr als wunschdenken


was soll denn noch immer eierlegend heißen?

wir gebären auch immer noch lebend. deine vorstellungen von evolution sind noch sehr von einer veralteten Idee von Aufstieg geprägt.

"man geht allgemein aus ..." bedeutet der mensch auf der straße der sich nicht mit evolution beschäftigt hat denkt ..

Das menschen davon träumen da draussen keine fremden sondern einfach nur andere menschen zu treffen mit lustigen anderen hautfarben und spitzen ohren ist eine schöne illusion die aber unermesslich unwahrscheinlich ist.

evolution ist nicht zielgerichtet. ja es gibt konvergente evolution die ähnliche lösungen für das selbe problem hervorbringt (wie zB Fledermausflügel und Vogelflügel) jedoch herscht auf einem anderen planeten nicht einmal ansatzweise die selbe problemstellung.

Die anzahl möglicher lösungen in einem evolutionären system ist immer dadurch begrenzt wie die evolutionäre geschichte der vorfahren verlief. Jedoch selbst wenn wir von der panspermien theorie ausgehen und das leben auf unserem planeten und auf dem anderen durch einen absurden zufall von den selben bausteinen ins leben gerufen wurde wäre schon die abiogenese der ersten zelle so anders dass keiner der body pläne unserer evolution möglich wäre. wir sprechen hier von vollkommen anderen chemospheren. nur auf der erde mussten arten mit dem problem umgehen am boden eines Meers aus säure zu leben (sauerstoff) also einer umwelt die für die ersten arten auf der erde selbst tödlich gewesen wäre. und ja 90 prozent von ihnen wurden ja auch ausgelöscht als die ersten pflanzen den planeten mit ihrem umwelt gift flutetetn.
jedoch wurde gerade dieses umweltgilft zu dem treibstoff der (vermutlich) relativ schnelle Stoffwechsel ermöglichte. (natürlich haben wir auch hier keine vergleiche, vielleicht sind wir auch unglaublich langsam und alles andere leben spielt sich im innern von sonnen ab wo es schneller zerfällt als wir es beobachten könnten)

einige kluge köpfe haben sich darüber gedanken gemacht. auch wenn es keine wissenschaftliche arebite ist kann ich dir solaris nur ans herz legen


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01.07.2015 um 21:35
@The_Borg
The_Borg schrieb:so werden sie wohl evolutionär aus "raubtieren" entstanden sein
Wir stammen nicht von Raubtieren ab. Primaten sind Insekten- und Pflanzenfresser. Hominoiden immerhin haben tierischen Beikonsum, aber der Gorilla nur extremst selten. Erst die mittlere Art der Gattung Mensch, der Homo erectus, wurde zum Jäger.
The_Borg schrieb:brauchen nach vorne gerichtete augen zum räumlichen "3D" sehen
Wieso sollen wir das brauchen? Tiere mit seitlichen Augen sehen deutlich schlechter dreidimensional, jedoch nicht gar nicht. Unsere feinmotorische Handkoordination, die beim Anfertigen von Steinwerkzeugen wichtig ist, kann auch über den Tastsinn gesteuert werden. Blinde z.B. können selbst ähnliche Gesichter auseinanderhalten, wenn sie sie ertasten.
The_Borg schrieb:müssen hände mit fingern enwickelt haben, damit sie dinge greifen, bauen und nutzen können
Kraken und Papageien können feinmotorisch sehr komplexe Aktionen an z.T. filigranen Objekten ausführen. Mit Tentakel, Schnabel und Kralle.
The_Borg schrieb:um sich ausreichend mit energie zu versorgen müssten sie eine art magen - darm - trakt besitzen
Haben auch Regenwürmer. Nix besonderes also und durchaus bei praktisch allen höheren Lebewesen vorauszusetzen. Ist kein Kriterium "wie wir".
The_Borg schrieb:um das gehirn zu schützen wird es oben im kopf sein
Also im Rumpf wäre das Gehirn besser geschützt. Fall mal um, da landet der Kopf mit weit mehr Schmackes aufm Beton als der Magen.

Eher sollten die Sinnesorgane an exponierter Stelle sitzen, um z.B. die Umgebung besser zu überblicken oder zu erlauschen. Und die Nervenwege zum ZNS sollten kurz sein. Daher beim Vierfüßer vorne und beim Zweibeiner oben. Der Schutz ist benachteiligt, kompensiert wird das mit ner kompletten Knochenumhüllung.
The_Borg schrieb:also einer hominiden form sehr sehr ähnlich..
Jedes Landwirbeltier ist also dem Menschen ähnlich, so mit Magen-Darm, Fingern, Hirn an exponierter Stelle, halbwegs 3D-geeigneten Augen...

Was, wenn Exolebewesen mehr als zwei Augen besitzen? Mehr als vier Extremitäten? Ne Kopf-Rumpf-Einheit wie bei Kraken? Ich sehe keinen Grund, daß humanoide Form bei intelligenten Wesen nötig wäre. Angesichts dessen, wie intelligent Vögel sein können - sie stehen der Primatenintelligenz nicht nach - sehe ich auch intelligente Eierleger für möglich an.

Bin zwar auch ein Kohlenstoff-Chauvinist, aber ein Anthropomorphie-Fetischist bin ich nicht. Und beides aus Sachgründen. Klar gibt es Forscher, die die humanoide Form für Intelligenz hochloben, ja sogar sagen, daß nur diese ginge. Dale Russell, Conway Morris, selbst Richard Dawkins hat sich schon positiv in dieser Richtung geäußert. Aber die Argumente tragen nicht.

Und Russells Was-wäre-wenn-Intellidino (falls die Dinos nicht ausgestorben wären) ist geradezu peinlich! Die Zweibeinigkeit war bei Troodon schon gegeben, wozu also noch die Körperachse erigieren? Der Zehengang der Theropoden war perfekt, wozu den Sohlengang aus der Mottenkiste zurückholen (heutzutage simulieren wir künstliche Sprungbeine mit dem "Knie nach hinten", mit dem Menschen geilstens sprinten können, is ja wohl besser!)? Nein, Russell hat keine sinnvolle anatomische Umwandlung eines Troodons aufgezeigt, er hat eine Menschenanatomie genommen und ihr ne Dinotextur verpaßt. Ohne Erklärung, wie das einen Vorteil erbracht hätte.

ys52c11298

http://scienceblogs.com/tetrapodzoology/2009/11/11/richard-dawkins-smart-dinosaurs/


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01.07.2015 um 22:27
@perttivalkonen
Junge Junge, wenn ich deine Kilometerlangen Texte manchmal lese, und wie zerreisserisch sie verfasst sind, kann ich nur mit dem Kopf schütteln..
perttivalkonen schrieb:Unsere feinmotorische Handkoordination, die beim Anfertigen von Steinwerkzeugen wichtig ist, kann auch über den Tastsinn gesteuert werden. Blinde z.B. können selbst ähnliche Gesichter auseinanderhalten, wenn sie sie ertasten.
Das mag für die heutige Zeit gelten, aber eine Gruppe von blinden Primaten, hätte damals niemals eine zivilisierte Gesellschaft aufbauen können, als blinde oder "nicht-3D"-seher, hätten sie damals keine distanzen einschätzen können, feinde erkennen, umwelt beobachten usw...
perttivalkonen schrieb:Kraken und Papageien können feinmotorisch sehr komplexe Aktionen an z.T. filigranen Objekten ausführen. Mit Tentakel, Schnabel und Kralle.
Ja, aber keine höheren Gewichte bewegen, etwas werfen oder fangen, es fehlt ihnen der feste griff (mal von deren körpergröße abgesehen) .. mit krallen oder tentakeln lassen sich nunmal keine komplexeren werkzeuge und geräte bauen
perttivalkonen schrieb:Haben auch Regenwürmer. Nix besonderes also und durchaus bei praktisch allen höheren Lebewesen vorauszusetzen. Ist kein Kriterium "wie wir".
hab ich doch niemals anders behauptet. ebendrumm sagen forscher, das "höhere" lebewesen, dafür am geeignetesten wären, um intelligenz zu entwickeln..
perttivalkonen schrieb:Jedes Landwirbeltier ist also dem Menschen ähnlich, so mit Magen-Darm, Fingern, Hirn an exponierter Stelle, halbwegs 3D-geeigneten Augen...
Finger.. Und welche die am besten funktionieren haben zumindest hier auf der erde, NUR PRIMATEN... wo sind denn bitte Primaten gleichzusetzen mit JEDEM Wirbeltier?
perttivalkonen schrieb:Was, wenn Exolebewesen mehr als zwei Augen besitzen? Mehr als vier Extremitäten? Ne Kopf-Rumpf-Einheit wie bei Kraken? Ich sehe keinen Grund, daß humanoide Form bei intelligenten Wesen nötig wäre.
Nach oben gibts keine grenzen, forscher sprechen daher von MINIMUM 2 nach vorne gerichteten Augen, zwecks 3-D-sehen.. sollte eine exo spezies noch mehr als 2 haben, schön für sie..

Kopf-Rumpf-Einheit... Forscher meinen, gerade der frei bewegliche kopf, erleichtert doch zb das herstellen von komplexeren geräten und maschinen enorm.. wenn eine spezies sich soweit entwickelt, das sie häuser baut, maschenen usw, dann MUSS sie eine gewisse körperliche beweglichkeit haben, also muss/sollte der kopf idealerweise frei bewegbar sein..

Und das wäre doch bei einer starren kopf-rumpf-einheit eben NICHT der fall..

Der hominide körperbau ist zweiffelslos dafür am besten geeignet
perttivalkonen schrieb:sehe ich auch intelligente Eierleger für möglich an.
habe ich doch nur 2-3 beiträge vorher doch selber schon so gesagt, Klar könnte es durchaus auch intelligente eierleger geben, zb wenn sie (nur als beispiel) aus einer reptilienartigen ursprungs spezies hervor gehen..

Wo ist denn nun das problem ?

Darfst gerne mal die N24 - Mediathek durchstöbern und dir die doku von vor 2 tagen nochmal anschauen, da wurde mehr als ausführlich geschildert, was für einen körperbau man bei einer raumfahrenden intelligenten Spezies erwarten könne, weil es vermutlich garnicht anders funktionieren würde.....

ob sie nun 1-2-3 herzen oder 6 augen haben, tut doch nichts an der tatsache welche MINIMALE ausstattung sie mindestens haben müssen/müssten


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Ich find es eigentlich schade, mal schreibst du wirklich interessante und aufschlussreiche beiträge, und nur eine seite weiter dann solch "vernichtenden" unfug, und lässt andere personen wie dumm da stehen...


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02.07.2015 um 00:05
The_Borg schrieb:Junge Junge, wenn ich deine Kilometerlangen Texte manchmal lese, und wie zerreisserisch sie verfasst sind, kann ich nur mit dem Kopf schütteln..
War ich irgendwo unsachlich? Bin ich ausfallend geworden? Hab ich mich über Deine Person, Deinen IQ oder so ausgelassen? Womit hast Du ein Problem?

Ich habe sachbezogene Entgegnungen verfaßt. Habe begründet. Was daran ist zerreißerisch?

Wenn hier etwas irgendwie auf die persönliche Schiene geht, dann daß Du Dein Post mit solch einem Schei* anfangen mußt. Bleib doch einfach auf der Sachebene.
The_Borg schrieb:aber eine Gruppe von blinden Primaten, hätte damals niemals eine zivilisierte Gesellschaft aufbauen können
Sie hättens jedenfalls ungleich schwerer, aber "niemals" würd ich nicht sagen. Jedenfalls nicht oberirdisch, da wäre ne blinde Spezies eh nur Säbelzahnfutter geworden.

Aber ich sprach ja auch nicht von blinden Primaten, die sowas hinbekommen könnten, sondern von Wesen mit ner leidlichen 3D-Sicht, nur daß die halt nicht so perfekt wäre wie unsere. Die Fähigkeiten des Tastsinns von Blinden waren nur ein zusätzliches Beispiel für Kompensationsmöglichkeiten einer Einschränkung durch andere Sinne.
The_Borg schrieb:Ja, aber keine höheren Gewichte bewegen, etwas werfen oder fangen, es fehlt ihnen der feste griff (mal von deren körpergröße abgesehen) .. mit krallen oder tentakeln lassen sich nunmal keine komplexeren werkzeuge und geräte bauen
Daß damit keine komplexen Geräte gebaut werden können, dafür hätt ich gerne mal ne Erklärung.

Was das Werfen betrifft (möcht mal sehen, wie weit und wie gezielt ein Terrorvogel mit seinem Schnabel schwere Objekte hätte werfen können), so habe ich arge Zweifel selbst an Paläanthropologen mit anatomischer Vorbildung. So gibt es eine ausführliche Studie, daß die Schulteranatomie des Neandertalers es nicht erlaubt, daß der Neandertaler eine Fernwaffe wie den Speer hätte werfen können. Meines Wissens wurde dafür sogar der Bewegungsablauf eines Speerwerfers computertechnisch erfaßt und auf Neandertaleranatomie übertragen, mit dem Ergebnis: geht nicht. Dumm nur, daß wir wissen, daß der Neandertaler Speere hatte und verwendete. Nicht nur ähnlich aussehende Spieße, die bekanntlich Nahwaffen sind, nein: wirkliche Fernwaffen. In einem deutschen Museum gibts die Attraktion, mit so einem nachgebauten Speer auf nem benachbarten Sportplatz mal selbst zu werfen. Wenn ein Sapiens-Speerwerfer den Speer über die Schulter wirft und ein Neandertaler das nicht kann, den Arm in ner Halbkreisbewegung über die Schulter zu schwingen, wie wäre es mit ner anderen Wurftechnik? Vielleicht aus der Hüfte raus? Wir wissen es nicht, wie nun genau. Wir wissen nur, er hatte Speere, also hatte er sie auch verwendet. Wenn wir uns zum Maß der Dinge machen und erwarten, alle müssen es so wie wir machen, ist es kein Wunder, wenn wir feststellen, daß alle anderen uns nicht das Wasser reichen können. Selbst ein Gepard würde uns im Sprint hoffnungslos unterlegen sein - wenn er zweibeinig rennen müßte. Mit der Auflage "so wie wir es machen" ist ein "nur mit unserer Anatomie" zwar richtig, aber trotzdem nicht aussagekräftig.
The_Borg schrieb:hab ich doch niemals anders behauptet
Wozu steht das mit dem Magen-Darm-Trakt dann in der Aufzählung, die auf die humanoide Anatomie führen soll???
The_Borg schrieb:ebendrumm sagen forscher, das "höhere" lebewesen, dafür am geeignetesten wären, um intelligenz zu entwickeln
Das ist jetzt mal ne Binsenweisheit, dazu brauch ich keine solche "forscher". Ein komplexes ZNS bedingt eine komplexe Lebensform! Eben weil es schon mal was Komplexes ist, und auch, weil es für komplexe Aufgaben da sein sollte.
The_Borg schrieb:Finger.. Und welche die am besten funktionieren haben zumindest hier auf der erde, NUR PRIMATEN... wo sind denn bitte Primaten gleichzusetzen mit JEDEM Wirbeltier?
Finger hat jedes Wirbeltier, selbst ein Pferd. Die Finger von Primaten sind schon ziemlich geeignet für grob "fein"-motorische Aktionen, doch noch immer weit davon entfernt, mit einem Stein gezielte Abschläge von nem anderen Stein hinzubekommen. Unsere Homininenhand gehört witzigerweise mit zu den primitivsten, ursprünglichsten Versionen der Tetrapodenhand, nicht ohne Grund. Sie ist ne Greifhand, daß ist die größte Abweichung davon. Erst ab Australopithecus opponierte dann der Daumen dergestalt, daß der Daumen mit jeder Kuppe der anderen vier Finger interagieren konnte. Das ermöglichte uns dann die Feinmotorik, die uns Werkzeuge fertigen ließ. - Wenn aber diese Fähigkeit erst erworben wurde, nachdem die Primatenmitgift der Greifhand anatomisch umgestaltet wurde, wieso sollte nicht auch bei anderen Landwirbeltieren eine anatomische Veränderung machbar sein?
The_Borg schrieb:Nach oben gibts keine grenzen, forscher sprechen daher von MINIMUM 2 nach vorne gerichteten Augen, zwecks 3-D-sehen.. sollte eine exo spezies noch mehr als 2 haben, schön für sie..
Nach vorn gerichtet ist relativ. Bei den räuberischen Theropoden mit ihrer Dreiecks-Schädelform sind "nach vorn ausgerichtete Augen" noch immer an der Schädelseite. Trotz eingeschränkter 3D-Wahrnehmung waren es erfolgreiche schnelle Räuber mit ordentlicher Zielabschätzung. Selbst ein Huhn pickt ein Korn am Boden ziemlich sauber auf und pickt nicht zu kurz in die Luft oder zu weit in den Boden hinein. Nach vorn ausgerichtete Augen werden echt überschätzt; für Intelligenz sind sie nicht vonnöten. Nicht ohne mal nen wirklichen Grund.
The_Borg schrieb:Kopf-Rumpf-Einheit... Forscher meinen, gerade der frei bewegliche kopf, erleichtert doch zb das herstellen von komplexeren geräten und maschinen enorm
Gegen das Erleichtern will ich nix sagen, aber geht es etwa nicht ohne beweglichen Kopf?
The_Borg schrieb:wenn eine spezies sich soweit entwickelt, das sie häuser baut, maschenen usw, dann MUSS sie eine gewisse körperliche beweglichkeit haben
Mit zunehmender Technologie wird die körperliche Beweglichkeit unbedeutender. Das ist ja gerade das besondere an unserer kulturellen Evolution, daß wir mit unseren Artefakten einen Ersatz für das herstellen, was uns körperlich fehlt. Na und Beweglichkeit seh ich bei zahlreichen Lebensformen, nicht nur bei denen mit humanoider Anatomie. Ist also kein Argument pro.
The_Borg schrieb:Der hominide körperbau ist zweiffelslos dafür am besten geeignet
Nicht wenn die einen Darlegungen von Dir auf praktisch alles anwendbar ist, was sich kringeln und winden kann, und die anderen überhaupt nicht belegen, was Du ihnen aufbürdest.
The_Borg schrieb:habe ich doch nur 2-3 beiträge vorher doch selber schon so gesagt
Hab ich das wie einen Widerspruch zu Dir formuliert?
The_Borg schrieb:Darfst gerne mal die N24 - Mediathek durchstöbern und dir die doku von vor 2 tagen nochmal anschauen, da wurde mehr als ausführlich geschildert, was für einen körperbau man bei einer raumfahrenden intelligenten Spezies erwarten könne, weil es vermutlich garnicht anders funktionieren würde.....
N24 - das Gütesiegel für seriöse, fundierte Wissenschaftlichkeit!
The_Borg schrieb:ob sie nun 1-2-3 herzen oder 6 augen haben, tut doch nichts an der tatsache welche MINIMALE ausstattung sie mindestens haben müssen/müssten
Höchstens, wenn jemand auf die humanoide Grundform hinaus will. Dann sind so Sachen wie Theropodenrumpf, Extremitätenzahl, Hirn im Bauch womöglich relevant...
The_Borg schrieb:Ich find es eigentlich schade, mal schreibst du wirklich interessante und aufschlussreiche beiträge, und nur eine seite weiter dann solch "vernichtenden" unfug, und lässt andere personen wie dumm da stehen...
Wie's anfängt, so endets: mit der Personalschiene. Vielleicht verläuft die Grenze zwischen meinen aufschlußreichen Beiträgen und dem Unfug ja dort, wo man mit oder gegen meine Darlegungen geht.


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02.07.2015 um 08:11
@The_Borg
@perttivalkonen
Also eure Beiträge sind wirklich interessant und gerade die von @perttivalkonen geben mal neue Anreize zum darüber Philosophieren.
Aber an einer Stelle muss ich @The_Borg vorweg mal recht geben: @perttivalkonen , du hast tatsächlich oft unterschwellig beleidigende Textstellen in deinen Beiträgen, auch wenn du es vielleicht gar nicht so meinst oder meinen willst, es kommt so rüber.
perttivalkonen schrieb:Mit zunehmender Technologie wird die körperliche Beweglichkeit unbedeutender. Das ist ja gerade das besondere an unserer kulturellen Evolution, daß wir mit unseren Artefakten einen Ersatz für das herstellen, was uns körperlich fehlt. Na und Beweglichkeit seh ich bei zahlreichen Lebensformen, nicht nur bei denen mit humanoider Anatomie. Ist also kein Argument pro.
Das stimmt, aber eben erst mit zunehmender. Wie eine Intelligente Art die durchs Universum reist heute aussehen könnte, ich glaube darüber zu philosophieren ist nahezu sinnlos. Da kann jeder mit seinen noch so verrückten Ideen kommen und am Ende sogar recht haben.
Es wäre doch eigentlich eher die Diskussion Wert wie sie aussah als sie zum technischen Fortschritt kam. Sprich zu deren Entwicklungsstufe auf der wir uns jetzt noch befinden, von ein paar tausend Jahren zurück bis heute und wohl auch noch ein paar 100 mindestens in die Zukunft.

Wenn wir dann irgendwann Roboter haben die alles für uns machen brauchen wir nur noch Kopf und Geschlechtsorgane :P:

Ich persönlich hätte schon des öfteren gerne einen Arm mehr gehabt. Aber hätten wir 3 dann würde mir halt ab und zu mal der 4. fehlen.
Alles in allem sind wir schon gut Ausgestattet für technologischen Fortschritt. Unsere Finger befähigen uns komplexe kleine Dinge zu bauen, unsere Augen lassen uns sehr gut sehen was wir da machen, inklusive einer super Tiefenschärfe. Allein ohne diese beiden Eigenschaften wäre es wohl schon deutlich schwerer gewesen diverse Gerätschaften zu bauen.

Aber die Knie, das wäre mal interessant sie gedreht zu haben. Damit hätten wir früher wohl deutlich besser jagen und flüchten können. Gut, Stühle wären ungemütlich, aber ansonsten gäbe es doch dafür nur Vorteile, oder?
Aber hätten wir uns dann auch technisch so weiter entwickelt?
Ohne der Notwendigkeit uns durch Hilfsmittel verteidigen und ernähren zu müssen weil wir einfach schnell wegrennen und jagen können?
Ebenso ausfahrbare Krallen, die wir als Waffe nutzen könnten?
So wie es die meisten Reptilien ja haben?
Besteht für eine Reptilienform dann tatsächlich die Notwendigkeit sich weiter zu entwickeln, größere Intelligenz und filigrane Fähigkeiten zu entwickeln wenn die pure Kraft und die Körpereigenen Waffen ausreichen?


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02.07.2015 um 11:46
@Geisonik
Geisonik schrieb:du hast tatsächlich oft unterschwellig beleidigende Textstellen in deinen Beiträgen, auch wenn du es vielleicht gar nicht so meinst oder meinen willst, es kommt so rüber.
Das mag oft so sein. War es auch hier so, in dem von The_Borg dafür kritisierten Post? Gelegentlich / regelmäßig weiß ich ja, was Du da meinst, und da arbeit ich z.T. dran, z.T. steh ich aber auch zu. Hier aber weiß ichs nicht. Verdammt, wie soll ich was abstellen, wenn ich nicht weiß, was! Oder wie soll ich sicher sein, daß so ne Kritik berechtigt ist, wenn keiner mir erklärt, welcher Satz aus welchem Grund ne Beleidigung ist!

Schönes Beispiel übrigens: Nein, ich habe eben mitnichten zwischen den Zeilen geschrieben
Wenn Ihr zu minderbemittelt seid, mir meine Beleidigung zu erklären,
seid Ihr zu unwürdig, Euch über meine Beleidigung zu beschweren.
Ich meine das todernst. Wenn jemand meine Argumentation zerschmetternd findet, dann womöglich nur deshalb, weil die Wucht meiner sonst für überzeugend gehaltenen Beiträge diesmal einen selbst als Gegenüber trifft. Und erfahrungsgemäß nehmen viele User in vielen Foren bei vielen Gesprächsgegenübern (die also nicht alle Pertti heißen) ein argumentatives Schachmatt sehr persönlich. Als geradezu beleidigend.

Noch ein schönes Beispiel dafür: Weil The_Borg diesmal auf der anderen Seite meiner Argumentation steht, nennt er meine Darlegungen "Unfug". Daß es wirklich am Standpunkt liegt, ob meine Ausführung Unfug war oder Anreize zum Weiterdenken gab, bist in diesem Falle Du. Wie verdammt noch mal sollte ich also z.B. "aufhören, Unfug zu schreiben"? Verstehst Du, wieso ich skeptisch bin, wenn mir jemand Sachen vorwirft?

Wie gesagt, ich kann beleidigend sein, zumindest so wirken, weiß ich. Aber ich habe meine Zweifel, daß ichs immer bin, wenn mir jemand das vorwirft, und selbst wenn, nützt es mir nichts, wenn ich nicht weiß, womit ich so rüberkomm. Wenn ich also keine Chance bekomm, das zu ändern.

Aber es immer aufs Brot geschmiert bekommen, ohne daß ich die Chance habe zu erfahren, ob es denn überhaupt stimmt, ohne die Chance, daran was ändern zu können, wenns stimmt, das nervt auch mich. Ich meine es todernst, daß ich es wissen will.

Und ich meine es auch todernst, daß ich sauer werde, wenn mir jemand sowas unberechtigt vorwirft. Sowas würd ich dann nämlich Beleidigung nennen.

Zwei gute Gründe, ernsthaft wissen zu wollen, worauf sich ein Beleidigungsvorwurf bezieht.

**********

Das war mal ein grundsätzliches Statement. Mußte mal gesagt werden. Nun zum eigentlichen, zum Sachbeitrag.

**********
Geisonik schrieb:Das stimmt, aber eben erst mit zunehmender.
Aber auch von Anfang an sind Mängel "erlaubt", eben weil das Kompensieren dieser Mängel die kulturelle Evolution vorantreibt. Insofern bleibt mein Argument bestehen, daß wir nicht vorhersagen können, welche Fertigkeiten (und welche Mängel) am Anfang der kulturellen Entwicklung einer Intelligenz zu stehen haben.

Ferner rufe ich in Erinnerung, daß ich "Beweglichkeit" nicht nur beim Menschen sehe.
Geisonik schrieb:Wie eine Intelligente Art die durchs Universum reist heute aussehen könnte, ich glaube darüber zu philosophieren ist nahezu sinnlos.
High five!

Naja, vielleicht lassen sich einige Merkmale als Grundvoraussetzung schon benennen, aber nur sehr allgemein. Nicht so spezifisch, daß am Ende die humanoide Form bei rauskommt.
Geisonik schrieb:Alles in allem sind wir schon gut Ausgestattet für technologischen Fortschritt.
Keine Frage. Nur eben darf diese Feststellung nicht zum Fehlschluß verleiten, daß andere Ausstattungen nicht geeignet sein können, oder zwangsläufig schlechter geeignet wären. Ob ein Flügel nun mit dem fünften Finger gespannt wird, mit dem dritten, oder mit vier von fünf - es scheint ja alles drei zu klappen. Ja angesichts der Insekten geht es sogar gänzlich ohne Extremitätenknochen. Wieso sollten also die Pterosaurier, die Vögel oder die Fledertiere ihre Ausstattung als die alleinseligmachende Grundanatomie für Intelligenz Flugfähigkeit hinstellen?
Geisonik schrieb:Aber die Knie, das wäre mal interessant sie gedreht zu haben.
Ich denke mal, Du weißt es, aber zur besseren Lesbarkeit sag ichs nochmal ausführlich: Da hat sich kein Knie gedreht, sondern da ist die Anatomie verschoben. Bei uns ist das Knie das zentrale Gelenk des Beines. Bei Zehengängern ist es dagegen zumeist die Ferse, also das Gelenk eins tiefer. Knie und Ferse knicken nur eben in verschiedene Richtungen. Aber bei allen Landwirbeltieren knicken beide Gelenke in die gleiche Richtung ab, nicht bei Spezies A anders als bei Spezies B.
Geisonik schrieb:Besteht für eine Reptilienform dann tatsächlich die Notwendigkeit sich weiter zu entwickeln, größere Intelligenz und filigrane Fähigkeiten zu entwickeln wenn die pure Kraft und die Körpereigenen Waffen ausreichen?
Mangel ist kein absoluter Wert. Mangelnde Kraft, Schnelligkeit, Wehrmöglichkeit ist ja in Relation zu anderen zu sehen. Und da können auch Sprintbeine, Krallen, wasweißich vorhanden sein. Nur sollte die Evolution dieser körpereignenen Mangelbeseitiger nicht kurzfristiger zu erreichen sein als die Evolution der ersatzschaffenden Kultur.

Aber gerade wegen dieser Relativität können wir eben auch keinen feststehenden Kanon dessen aufstellen, welche anatomischen Merkmale eine Intelligenz befördern und welche sie verhindern. Unsere menschliche Anatomie ist halt unser Weg gewesen, er muß nicht der Standardweg quer durchs Universum sein. Er muß nicht mal auf Erden die einzige Möglichkeit sein.


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02.07.2015 um 12:22
@perttivalkonen
Das mag oft so sein. War es auch hier so, in dem von The_Borg dafür kritisierten Post? Gelegentlich / regelmäßig weiß ich ja, was Du da meinst, und da arbeit ich z.T. dran, z.T. steh ich aber auch zu. Hier aber weiß ichs nicht. Verdammt, wie soll ich was abstellen, wenn ich nicht weiß, was! Oder wie soll ich sicher sein, daß so ne Kritik berechtigt ist, wenn keiner mir erklärt, welcher Satz aus welchem Grund ne Beleidigung ist!
Um erst mal darauf ein zu gehen:
perttivalkonen schrieb:Jedes Landwirbeltier ist also dem Menschen ähnlich, so mit Magen-Darm, Fingern, Hirn an exponierter Stelle, halbwegs 3D-geeigneten Augen...

Was, wenn Exolebewesen mehr als zwei Augen besitzen? Mehr als vier Extremitäten? Ne Kopf-Rumpf-Einheit wie bei Kraken? Ich sehe keinen Grund, daß humanoide Form bei intelligenten Wesen nötig wäre. Angesichts dessen, wie intelligent Vögel sein können - sie stehen der Primatenintelligenz nicht nach - sehe ich auch intelligente Eierleger für möglich an.
Ich vermute er meinte die Stelle. Die habe ich beim lesen jedenfalls als solche empfunden. Speziell der erste Satz.
Zu dem er nichts von dem was du weiterführend schreibst bzw. fragst von ihm ausgeschlossen wurde.

Der erste Satz kommt halt etwas rüber wie: "Ach, du idiot, das glaubst du? Was ist denn dann damit und hier mit und mit jenem...?"

Obs so gemeint ist oder nicht, kann man es so verstehen.

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perttivalkonen schrieb:Aber auch von Anfang an sind Mängel "erlaubt", eben weil das Kompensieren dieser Mängel die kulturelle Evolution vorantreibt. Insofern bleibt mein Argument bestehen, daß wir nicht vorhersagen können, welche Fertigkeiten (und welche Mängel) am Anfang der kulturellen Entwicklung einer Intelligenz zu stehen haben.

Ferner rufe ich in Erinnerung, daß ich "Beweglichkeit" nicht nur beim Menschen sehe.
Keine Frage. Nur eben darf diese Feststellung nicht zum Fehlschluß verleiten, daß andere Ausstattungen nicht geeignet sein können, oder zwangsläufig schlechter geeignet wären. Ob ein Flügel nun mit dem fünften Finger gespannt wird, mit dem dritten, oder mit vier von fünf - es scheint ja alles drei zu klappen. Ja angesichts der Insekten geht es sogar gänzlich ohne Extremitätenknochen. Wieso sollten also die Pterosaurier, die Vögel oder die Fledertiere ihre Ausstattung als die alleinseligmachende Grundanatomie für Intelligenz Flugfähigkeit hinstellen?
Diese beiden Punkte fasse ich mal zu einem zusammen.
Auf dem Weg zur High-Tech Zivilisation werden so oder so verschiedene Stufen durchlaufen.
Eine Zivilisation die tatsächlich auf dem Weg ist wird irgendwann in ihrer Evolution an einem ähnlichen Punkt ankommen wie wir jetzt und das seit ein paar 1000 Jahren.
Um an diesem Punkt anzukommen bedarf es meiner Meinung schon einige Kriterien bezüglich der Anatomie die sich Ausbilden.

Bei dem von dir genannten Beispiel
perttivalkonen schrieb:Ob ein Flügel nun mit dem fünften Finger gespannt wird, mit dem dritten, oder mit vier von fünf - es scheint ja alles drei zu klappen
muss man eines Festhalten: Es gibt einen Flügel.
Der Mechanismus und die Funktionsweise sei erst mal dahingestellt, aber es gibt einen Flügel.
Ähnlich sehe ich das eben mit den Händen. Eine Zivilisation die sich technisch sehr weit entwickelt wird eine Art Hand haben. Ob das nun in wirklichkeit die Füße sind oder ganz viele kleine Arme, oder am Kopf gewachsene bewegliche Geweihe ist ja erst mal egal. Es muss meiner Meinung nach eine vorrichtung vorhanden sein die es ermöglicht auch sehr kleine Dinge exakt zu greifen und auch zu koordinieren.
Irgendeine Art der Kommunikation setze ich vorraus. Das kann Schall sein, kann aber auch ganz anders geartet sein.
Einen Mund setze ich vorraus, bzw eben irgendeine Körperöffnung zur Aufnahme von Energie. Ich glaube nicht das die Oberfläche eines Lebewesens etwa unserer Größe genug Energie aufnehmen kann.
Aber wer weiß, vielleicht läufts ähnlich wie bei einer Dampfmaschine, ein chemischer Prozess könnte Energie erzeugen, gewonnen aus Stoffen die in der Luft vorhanden sind.

Ich schweife schon wieder ab :D
perttivalkonen schrieb:Ich denke mal, Du weißt es, aber zur besseren Lesbarkeit sag ichs nochmal ausführlich: Da hat sich kein Knie gedreht, sondern da ist die Anatomie verschoben. Bei uns ist das Knie das zentrale Gelenk des Beines. Bei Zehengängern ist es dagegen zumeist die Ferse, also das Gelenk eins tiefer. Knie und Ferse knicken nur eben in verschiedene Richtungen. Aber bei allen Landwirbeltieren knicken beide Gelenke in die gleiche Richtung ab, nicht bei Spezies A anders als bei Spezies B.
Ja ich weiß und formuliere es mal so wie ich es meinte:
Ein gedrehtes Knie haben :D

Wenn unser Kniegelenk eben 180° gedreht wäre. Sollte uns ja aufgrund der dennoch vorhanden Füße nicht weiter einschränken. Aber eben zum deutlich besseren sprinter machen.

Unpraktisch wäre es beim Autofahren :{

Naja, so oder so nicht ganz ernst gemeint ;)
perttivalkonen schrieb:Mangel ist kein absoluter Wert. Mangelnde Kraft, Schnelligkeit, Wehrmöglichkeit ist ja in Relation zu anderen zu sehen. Und da können auch Sprintbeine, Krallen, wasweißich vorhanden sein. Nur sollte die Evolution dieser körpereignenen Mangelbeseitiger nicht kurzfristiger zu erreichen sein als die Evolution der ersatzschaffenden Kultur.
Klar, die Bildung von Intelligenz ist wohl kurzfristiger zu erreichen als die Körperliche überlegenheit gegenüber schon annähernd perfekten Jägern seiner Zeit.
Angenommen der Mensch und der T-Rex hätten sich gegenüber gestanden.

Die Bildung von Intelligenz wäre nur auf seiten des Menschen notwendig gewesen. Der T-Rex hatte ja von Natur aus vom Menschen nichts zu befürchten. Er war im duell der unangefochtene Sieger. Kein Mensch hätte mit noch so viel Mut gewinnen können.
Die Natur neigt ja dazu eine Spezies ihrer Umgebung gemäß überlebensfähig zu machen.
Gut dabei ja das Beispiel des Thunfischs und des Mako Hais. Beide wurden immer schneller und werden es sicher auch weiterhin. Der eine um zu flüchten, der andere um ihn zu Jagen.
Die rein physische weiterentwicklung macht aber ab einer bestimmten überlegenheit des Jägers beim gejagten keinen Sinn mehr, da der Jäger tendenziell immer einen Schritt vorraus sein kann/wird.

Die Bildung von Intelligenz kann vom stärkeren allein durch Körperliche vorteile aber so schnell nicht kompensiert werden, da der Zeitpunkt der Erkenntniss dessen wohl automatisch der Wendepunkt wäre, dieser Vorteil des ehemals gejagten nicht mehr aufzuholen ist.
Rein Physische weiterentwicklung hätte den Menschen niemals seinen Jägern endgültig überlegen gemacht.

Daher dann auch die Frage, ist es eventuell sogar von Vorteil (langfristig) körperlich unterlegen zu sein?
Und hätten dann Reptilienartige Lebewesen die perfekte Jagdmethoden entwickeln überhaupt eine Chance diese Intelligenz zu entwickeln?
Von nöten wäre sie ja nicht.
Sie sind die Herrscher, so lange bis sie unweigerlich durch Intelligenz unterdrückt werden und dann entweder weitesgehend in ruhe gelassen werden oder so weit unterdrückt das dieser Nachteil nie wieder aufgeholt werden kann.


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Evolutionstheorie mit Spass Faktor

02.07.2015 um 13:30
Geisonik schrieb:Der erste Satz kommt halt etwas rüber wie: "Ach, du idiot, das glaubst du? Was ist denn dann damit und hier mit und mit jenem...?"
Ich habe eher den Eindruck, daß im Falle eines "Was ist denn dann damit und hier mit und mit jenem...?" manche Leute sich genötigt fühlen, noch ein "Ach, du idiot, das glaubst du?" mithören zu müssen. Wie gesagt, wenn eine Argumentation mal gegen den eigenen Standpunkt geht, wird aus dem "interessant" plötzlich "Unfug".

Beim besten Willen sehe ich nämlich in Deiner von mir zitierten Passage nichts Problematisches. Null Überheblichkeit, Null Genervtheit, Null Beleidigendes. Nicht mal Unpassendes auf der Sachebene. Alles dient dem "Ich sehe keinen Grund, daß humanoide Form bei intelligenten Wesen nötig wäre" - und das ist der Kern der Aussage von The_Borg. Da muß er nicht mal was von Augen erzählt haben, daß mein Beispiel mit mehreren Augen passend gewesen wäre.

Aber selbst wenns unpassend gewesen wäre, selbst wenn ich ne Entgegnung setze, wo gar nichts stand zu dem das ne Entgegnung wäre, dann ist das doch noch lange kein "Du Idiot".

Ich denke eh, daß The_Borg hier eher Aufklärung schaffen könnte, was er wie gemeint hat.

**********
Geisonik schrieb:Eine Zivilisation die tatsächlich auf dem Weg ist wird irgendwann in ihrer Evolution an einem ähnlichen Punkt ankommen wie wir jetzt und das seit ein paar 1000 Jahren.
Um an diesem Punkt anzukommen bedarf es meiner Meinung schon einige Kriterien bezüglich der Anatomie die sich Ausbilden.
Weder sehe ich, daß jede Zivilisation ähnlich ausfallen muß, noch daß selbst bei ähnlicher Zivilisation die Anatomie sich zu ähneln habe. Ich stell mir mal intelligente Würmer vor, die ein Sekret ausscheiden, das sich unterschiedlich verhärten kann, und die mit einem komplexen Ausscheidungsorgan die unterschiedlichsten Formen hinbekommen. Quasi wie ein 3D-Drucker könnten die diverse artifizielle Innovationen kreieren und sich ne Kultur aufbauen, bis hin zur Raumfahrt. Ob diese Zivilisation nun monarchisch, dezentral, expansionistisch, ressourcenschonend, kunstsinnig oder sonsterwas ist, kann man doch überhaupt nicht festlegen.
Geisonik schrieb:muss man eines Festhalten: Es gibt einen Flügel.
Und bei Zivilisation: Es gibt Intelligenz. Und sonst? Der Rest ist doch arg offen! Es ging aber genau darum: Wie muß dieser Rest beschaffen sein - für die Intelligenz.
Geisonik schrieb:Ähnlich sehe ich das eben mit den Händen. Eine Zivilisation die sich technisch sehr weit entwickelt wird eine Art Hand haben.
Es muß ein nicht für anderes festgelegtes Aktionsorgan geben, das zu filigranen, kraftvollen und zahlreichen Aktionen geeignet ist. Auch bei Flügeln kann man ja über den "Rest" schon noch was sagen, nämlich z.B. daß die Flügel am Rumpf an ungefähr dessen Masseschwerpunkt ansetzen müssen. Ein Grund, wieso Engel und Feen mit ihren Flügeln nicht fliegen könnten. Wie dieser Körper dann aber konkret aussieht, der sich zu etwa gleichen Masseteilen um die Flügel anordnet, das kann man eben nicht folgern. Sieht ne Hummel wie ein Pelikan aus? Wenigstens ähnlich? Oder ne Libelle wie ein Kolibri? Nur die Flügel sind halt mittig (auf die Masse bezogen).

"Art Hand" find ich da zu ungenau. Es vermittelt mir zu sehr anatomische Nähe. Sprich von nem "Funktionsorgan" odgl., und schon ist das Pro-Anatomie-Argument futsch.
Geisonik schrieb:Ob das nun in wirklichkeit die Füße sind oder ganz viele kleine Arme, oder am Kopf gewachsene bewegliche Geweihe ist ja erst mal egal.
Nicht für die laufende Debatte. Da isses der Knackpunkt.
Geisonik schrieb:Klar, die Bildung von Intelligenz ist wohl kurzfristiger zu erreichen als die Körperliche überlegenheit gegenüber schon annähernd perfekten Jägern seiner Zeit.
Wäre dem so, hätte die Natur wohl in den letzten 500 Millionen Jahren öfter auf dieses Pferd gesetzt. Aber tatsächlich hat sie meist die Körpermerkmale verändert. Seien es Augen, Flügel, Tarnung, sonsterwas, immer wieder wurde die Physiologie verändert. Die genannten Innovationen wurden auch gleich mehrfach hervorgebracht. Intelligenz wie die unsere aber nur einmal. Sicher nicht, weils einfacher wäre.
Geisonik schrieb:Angenommen der Mensch und der T-Rex hätten sich gegenüber gestanden.

Die Bildung von Intelligenz wäre nur auf seiten des Menschen notwendig gewesen.
Bei T rex und Mäusen dagegen auf der Seite von T rex. Aber in der Regel sterben die großen Räuber ja aus, wenn es nur noch winzige Beute gibt. Auch der Menschenvorfahr wäre sicherlich ausgestorben, wenn er die Zweibeinigkeit erst in der Savanne hätte erlernen müssen.
Geisonik schrieb:Die Natur neigt ja dazu eine Spezies ihrer Umgebung gemäß überlebensfähig zu machen.
Wie gesagt, das ist zu verkürzt. Wie gesagt, in der Savanne mit der Zweibeinigkeit anzufangen wäre unseren Vorfahren schlecht bekommen. Auch bei den Vögeln war die fluggeeignete Feder schon vor dem Fliegen da. Die Natur arbeitet also auch wesentlich mit "Umwidmen oder Aussterben".
Geisonik schrieb:Gut dabei ja das Beispiel des Thunfischs und des Mako Hais. Beide wurden immer schneller und werden es sicher auch weiterhin. Der eine um zu flüchten, der andere um ihn zu Jagen.
Hasen und Füchse vor ner Million Jahren waren nicht langsamer als heute. (Tatsächlich ist die anatomisch mögliche Geschwindigkeit eh schon weitestgehend ausgereizt.) Das ist auch so ne verkürzte und dadurch falsche Evolutionserklärung.
Geisonik schrieb:Die rein physische weiterentwicklung macht aber ab einer bestimmten überlegenheit des Jägers beim gejagten keinen Sinn mehr, da der Jäger tendenziell immer einen Schritt vorraus sein kann/wird.
Hier arbeitet die Natur mit Gleichgewicht. Der Art Hase reicht es, wenn vom Fuchs der Artbestand nicht gefährdet wird. Darum können beide ganz ohne Rüstungsspirale miteinander leben.
Geisonik schrieb:Die Bildung von Intelligenz kann vom stärkeren allein durch Körperliche vorteile aber so schnell nicht kompensiert werden, da der Zeitpunkt der Erkenntniss dessen wohl automatisch der Wendepunkt wäre, dieser Vorteil des ehemals gejagten nicht mehr aufzuholen ist.
Das hängt ja wohl vom Tempo des Intelligenzausbaus ab. Bzw. vom Grad der damit erreichten Möglichkeiten des Wehrens bzw. Jagens innerhalb dieses Zeitraumes.
Geisonik schrieb:Rein Physische weiterentwicklung hätte den Menschen niemals seinen Jägern endgültig überlegen gemacht.
Der Vorfahre des Gorillas war auch mal kleiner.
Geisonik schrieb:Daher dann auch die Frage, ist es eventuell sogar von Vorteil (langfristig) körperlich unterlegen zu sein?
Die Frage ist nicht neu und wird letztlich mit ja beantwortet.

Wikipedia: Mängelwesen
Geisonik schrieb:Und hätten dann Reptilienartige Lebewesen die perfekte Jagdmethoden entwickeln überhaupt eine Chance diese Intelligenz zu entwickeln?
Geisonik schrieb:Und hätten dann Reptilienartige Lebewesen die perfekte Jagdmethoden entwickeln überhaupt eine Chance diese Intelligenz zu entwickeln?
Wie gesagt, Mangel ist relativ.

Und wie man am Paranthropus sehen kann, auch ohne menschenähnliche Intelligenz ist es möglich als zweibeiniger Hominine in der Savanne Millionen von Jahren lang zu überleben.


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Evolutionstheorie mit Spass Faktor

02.07.2015 um 13:39
@Geisonik
erstmal vielen dank für deinen beistand, und die von dir genannten punkte stimmen.

mit magen-darm-trakt, wie ich es in meinem ursprünglichen beitrag schrieb, meinte ich natürlich korrekterweise:
Geisonik schrieb:Einen Mund setze ich vorraus, bzw eben irgendeine Körperöffnung zur Aufnahme von Energie.
Und so war auch die aussage eines wissenschaftlers, aus der doku von N24..

apropo N24, @perttivalkonen stellt den sender unterschwellig als "ideoten-sender" hin so a la hartz 4 tv..
perttivalkonen schrieb:N24 - das Gütesiegel für seriöse, fundierte Wissenschaftlichkeit!
tja dumm nur das die meissten dokus aber von bbc oder discovery channel produziert werden.

Speziel in dieser doku waren die wissenschaftler zb allesammt vom MIT, der NASA, oder SETI sowie anderen Fach-Instituten..

Diese Wissenschaftler dann auch noch unterschwellig als dummköpfe zu betiteln:
perttivalkonen schrieb:Das ist jetzt mal ne Binsenweisheit, dazu brauch ich keine solche "forscher".
ist schon fast eine bösartige aberkennung deren langer studien- und arbeitszeit, die auf ihren gebieten aber weltweit führende spezialisten sind..

wie hiess nochmal der kleine lustige kerl im rollstuhl, mit dem sprach-computer? ach ja stephen hawkins...

AUCH ER MEINTE: eine intelligente spezies wäre einem menschen in der minimalen ausstattung sehr ähnlich...

laut perti ist auch dieser "forscher" wohl ein dummkopf....


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02.07.2015 um 14:15
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Ich stell mir mal intelligente Würmer vor, die ein Sekret ausscheiden, das sich unterschiedlich verhärten kann, und die mit einem komplexen Ausscheidungsorgan die unterschiedlichsten Formen hinbekommen. Quasi wie ein 3D-Drucker könnten die diverse artifizielle Innovationen kreieren und sich ne Kultur aufbauen, bis hin zur Raumfahrt.
Interessanter Punkt.
Wenn du alerdings meinst das da schon "Teile" "vorgefertigt" raus kommen, benötigt es dann doch wieder etwas Hand ähnliches, aber inde Falle dann eben innerhalb des Körpers.
Allein durch Schwerkraft etws Mikrohip ähnliches zu bauen, Materialien verschiedener Eigenschaften zu einem ganzen zu machen, Optiken schleifen usw, nein, soweit geht meine Fantasie nicht so etwas ersthaft zu glauben.
Abr würd ich es, müsste ich von einer Art Fertigungsstraße innerhalb des Körpers denken und da brauchts dann eben wieder Dinge die wie eine Hand funktionieren.
perttivalkonen schrieb:Und bei Zivilisation: Es gibt Intelligenz. Und sonst? Der Rest ist doch arg offen! Es ging aber genau darum: Wie muß dieser Rest beschaffen sein - für die Intelligenz.
An der Stelle machst du es dir jetzt zu leicht meine Aussage zu entkräften.
Du vergleichst hier psyche mit pysis.
Setzen wir mal Vögel als nicht Intellgent, also dumm.
Dummheit gits auch bei Fliegen.
Beide können fliegen.
Warum können dumme Menschen nicht fliegen? - Sind ja auch dumm...

Die Intelligenz alleine macht noch keine überlegene Spezies aus.
Um eine überlegene Spezies zu werden (und das Ziel muss man der Evolution schon vorwerfen bei der Entwicklung von Intelligenz) gehört eben etwas mehr dazu als reine Intelligenz.
Der Blob-Fisch ist ja unter Umständen ein genialer Denker, aber er kann es nicht mal seinen Artgenossen mitteilen...

Das führt ja unumgänglich dazu das zum Erfolgreichen Evolutionsschritt einer Spezies bestimmte Grundlagen erfüllt sein müssen.
Kein Aufrechter Gang oder pinkeln im stehen, aber eben solch Sachen wie eine Vorrichtung zum greifen. Ein möglichst schneller Rundumblick um sich anfänglich überhaupt in der Natur durchsetzen zu können. Ob nun durch 10 Augen oder einen beweglichen Kopf sei erst mal wieder dahingestellt.
Ich bastel hier grad nur und den Ausgangssituationen, sprich, die Zwecke die erfüllt sein müssten meiner Meinung nach. Nicht die eindeutige Umsetzung dessen!

Kommunikation, die es ermöglicht Wissen weiter zu geben. Eben auch Wissen das nicht (immer) erlernt werden kann.
Das hängt ja wohl vom Tempo des Intelligenzausbaus ab. Bzw. vom Grad der damit erreichten Möglichkeiten des Wehrens bzw. Jagens innerhalb dieses Zeitraumes.
Klar hängt es davon ab. Aber es dürfte deutlich leichter Fallen (auch wenn es unglaublich Komplex ist) einen Rückstand durch Intelligenz aufzuholen, der unsichtbar abläuft und für den ursprünglichen Jäger plötzlich auftritt, als durch Körperlich weiterentwickelte Stärke auf die der Jäger jeder Zeit wieder durch Weiterentwicklung reagieren kann. Diese gewonnene Stärke würde ja in jedem minimalen Schritt auffallen. Die Intelligenz bemerkt der Jäger so lange nicht bis er unterlegen ist. Denn bis dahin hat er immer leichte Beute gehabt.
perttivalkonen schrieb:Der Vorfahre des Gorillas war auch mal kleiner.
Ich wusste nicht das der Gorilla die Überlegen Spezies auf diesem Planeten ist ;)
Dachte das in den Zoos da, das wären Gorillas... ;)
perttivalkonen schrieb:Hasen und Füchse vor ner Million Jahren waren nicht langsamer als heute. (Tatsächlich ist die anatomisch mögliche Geschwindigkeit eh schon weitestgehend ausgereizt.) Das ist auch so ne verkürzte und dadurch falsche Evolutionserklärung.
Das war gar keine Evolutionserklärung.
Das war nur ein Beispiel von Aktion und Reaktion bei der Evolution.
Irgendwann ist ein maximum erreicht, klar. Aber wo das liegt werden wir wohl nicht herausfinden, da die Natur doch bisher immer Wege gefunden hat sich dann doch noch weiter zu entwickeln, eventuell durch ganz andere Mechaniken an die wir noch gar nicht denken.

Ganz schön klug die Natur...
perttivalkonen schrieb:Bei T rex und Mäusen dagegen auf der Seite von T rex. Aber in der Regel sterben die großen Räuber ja aus, wenn es nur noch winzige Beute gibt. Auch der Menschenvorfahr wäre sicherlich ausgestorben, wenn er die Zweibeinigkeit erst in der Savanne hätte erlernen müssen.
Nein, nur wenn es keine ander Beute gäbe. Warum sollte der T-Rex interesiert daran sein Mäuse zu jagen?
Davon wird er niemals Satt, er braucht mehr Kalorien bei der Jagd als ihm ne Maus liefern kann.

Der T-Rex müsste Intelligenz entwickeln wenn es nur noch die beiden gäbe. Aber die Zeit würde wohl kaum ausreichen auf einen solchen Einschnitt zu reagieren...
Daher ist dein Beispiel zwar soweit richtig, jedoch nicht geeignet um auf die Notwendigkeit oder Entstehung von Intelligenz zu Argumentieren.
Würde es von jetzt auf gleich nur noch Mäuse nd T-Rex geben müsste dem ja schon eine Katastrophe vorweg gehen. Das ist ja aber nicht Inhalt des Szenarios.


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jeremybrood
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02.07.2015 um 15:01
Evolutionstheorie mit Spass Faktor
spassig ist das Design des Diplodocus

Diplodocus size comparison2
diplodocus

1. Wozu?
2. Wie kann der überhaupt balancieren?
3. Ist der Energieaufwand nicht zu groß?


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02.07.2015 um 15:04
@jeremybrood
jeremybrood schrieb:2. Wie kann der überhaupt balancieren?
Wie kommst du auf die Frage?
jeremybrood schrieb:3. Ist der Energieaufwand nicht zu groß?
Im Bezug auf was?


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jeremybrood
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Evolutionstheorie mit Spass Faktor

02.07.2015 um 15:26
Geisonik schrieb:Wie kommst du auf die Frage?
Aufgrund des langen und freischwebenden Halses und des Schwanzes und der kleinen Beinchen ist der Diplodocus
quer zur Körperachse instabil und kippt schnell um


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Evolutionstheorie mit Spass Faktor

02.07.2015 um 16:18
@jeremybrood
Der hat den schwerpunkt sicher ziemlich zentral mit einem solchen übergewicht das da so schnell nix fällt.
Auch sind die beine recht kurz um durch hebelwirkung den körper leicht fallen zu lassen.


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