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Evolutionstheorie mit Spass Faktor

Evolutionstheorie mit Spass Faktor

08.11.2013 um 11:10
@james1983
Wikipedia: Magnetsinn
Der Magnetsinn ist nicht nur auf Tiere, die fliegen können, beschränkt.Auch nicht auf Amphibien und Reptilien. Der ist sogar recht weit verbreitet.

Individuelle Namen kennen vermutlich sehr viele Tiere. Zumindest haben die allgemein kein Problem damit, das Konzept zu verstehen. Hunde verstehen sogar die Namen Ihrer Freunde, freuen sich, wenn man sie über bevorstehenden Besuch informiert und erwarten den dann.

Das zwischen Rudel und Herde/Schwarm, das dürften beispielsweise Vampirfledermäuse sein. Auch wenn die gern in verwandtschaftlicher Umgebung bleiben, fügen die sich laut Beobachtungen problemlos in andere Gruppen ein. Innerhalb der Gruppe, in der sie leben, haben sie zwar keine Arbeitsteilung, aber eine Art sozialversicherung: Wenn diese Tiere zweimal in Folge Fehlerfolg bei der Nahrungssuche haben, werden sie zu schwach und sterben. Das Problem ist so gewaltig, das jährlich über 80% dieser Tiere verhungern würden. Tatsächlich sind es etwa 25% und einzelne Tiere werden knapp 20 Jahre alt. Sie überleben solche Fehlschläge, weil andere Ihnen etwas von ihrer eigenen Beute abgeben. In den ersten Forschungen wunderten sich die Wissenschaftler, warum dies nicht nur auf Familienverbände beschränkt ist, sondern innerhalb großerer Gruppen geschieht, aber dennoch nicht mit jedem gemacht wird. Damals redeten die dann von "Freunden". Ich meine, später gelesen zu haben, das sie sich auf das Teilen mit jenen Tieren beschränken, die auch anderen etwas abgeben. Sprich: Wer andere rettet, wird gerettet. Wer nichts abgibgt, der bekommt nichts abgegeben und stirbt. Die dennoch hohe Todesrate ist auch wegen der besonders lang nötigen Brutpflege ein Problem - was damit gekontert wird, das der Nachwuchs verstorbeneer Elterntiere von anderen Fledermäusen adoptiert wird. Da Feldermäuse besonders kleine Hirne haben, war derart komplexes Sozialverhalten eine ziemliche Überraschung für etliche Wissenschaftler, weil diese annahmen, ein Lebewesen benötige ein großes Hirn für derart komplexes Verhalten. Allerdings fehlen diesen Tieren natürlich die Möglichkeiten "mehr" zu erreichen: Keine Hände, zu klein, der Nahrungsdruck ist zu hoch und die Spezialisierung auf bestimmte Nahrung ebenfalls.

Forscher haben in anderen Fällen sogar nachgewiesen, das Tiere gänzlich verschiedener Arten die "Sprache" anderer Tierarten verstehen und zum Überleben nutzen, beispielsweise im Zusammenspiel von Säugetieren und Vögeln, wo Warnungen vor Gefahren verstanden werden, inklusive worum es darin geht (Gefahr aus der Luft, Gefahr vom Boden, ...).

Insofern - bei der Entwicklung einer Spezies, die sich ähnlich weit wie der Mensch (oder gar viel weiter) entwickeln kann, scheint es vor allem diese Probleme zu geben:
- Der Körperbau muß bestimmte Fähigkeiten ermöglichen (z.B. Hände oder entsprechendes)
- Die Spezies muß eine ausreichend gute Nische im Okösystem besitzen, sowohl um sich zu entwickeln, als auch um zu überleben (würde man Neandertaler, moderne Menschen oder etwaige Aliens zur Zeit von T-Rex & Co. aussetzen, ohne Werkzeuge, könnten die überleben?)
- Bliebe noch, das diese Spezies irgendwie den Antrieb benötigt, über einen gewissen Komfortpunkt hinauszugehen (es gibt wohl einige Eingeborenenstämme, die lieber mit ihrem aktuellen Status glücklich sind, denn sich auf das Abenteuer "Zivilisation" einzulassen, ich vermute, bzgl. einiger Affenarten könnte man von ähnlichem ausgehen).

Kommunikation und Sozialverhalten jedoch, eigentlich genau die Dinge, die so lange Zeit vor allem dem Menschen zugeschrieben wurden, scheinen generell weit verbreitet zu sein. Sobald eine Spezies einen Nutzen (höhere Überlebenschancen) aus diesen Dingen ziehen kann, scheint sie es zu entwickeln - unabhängig von der Hirngröße. Bei auf Rudel ausgelegten Spezies zwar leichter, aber nicht auf diese beschränkt.

Was etwaigen Glauben betrifft: vermutlich entwickelt sich so etwas ab einer gewissen Fähigkeit, Zusammenhänge zu begreifen. Bei uns Menschen zeigt sich doch, das Religion oftmals aus dem Versuch entstand, Dinge zu verstehen, die sie sich bis dahin nicht erklären konnten. Im Prinzip sowohl eine Behinderung der Wissenschaft als auch der Grundstein eben für diese, quasi der 1. Schritt auf den Weg des wissenschaftlichen Fortschritts. Insofern würde ich auch erwarten, das eine entsprechend fortgeschrittene Spezies so etwas entweder komplett durch die Wissenschaft ersetzt hat oder in Form einer Spirituellen Richtlinie beibehält. Wenn trotz des Fortschritts aber noch immer vieeele Fragen bzgl. Schöpfung, Entstehung des Universums, offenbleiben, wer weiß, vielleicht haben die dann trotz extrem fortgeschrittener Wissenschaft noch entsprechenden Glauben.

Wobei ich mich gerade köstlich amüsiere, kürzlich gelesen zu haben, das ein hochrangiger Katholik meinte, er könne sich vorstellen, das es auch außerhalb der Erde von Gott geschaffene Zivilisationen gibt. Da könnten die doch glatt mal weniger Prunkbauten bauen und mehr Raumschiffe um die zu finden. Die Missionierungsversuche stelle ich mir lustig vor :D


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08.11.2013 um 13:18
@Screet
Ja das mit den Fledermäusen ist ziemlich genial. Die Strategie "wie du mir so ich dir" ist übrigens weit verbreitet im Tierreich. für die alleine braucht man nicht viel rechenleistung nur ein gedächtnis das einzelne individuen von einader unterscheidet.

ich denke du hast "sprache" da ja absichtlich in gänsefüsschen gesetzt ;P
Screet schrieb:Sobald eine Spezies einen Nutzen (höhere Überlebenschancen) aus diesen Dingen ziehen kann, scheint sie es zu entwickeln - unabhängig von der Hirngröße.
da würde ich wiederum nicht zustimmen. Sprache ohne Gänsefüsschen erfordert nämlich schon eine menge rechenleistung und abstraktionsvermögen. ein gewisses startkapital an hirnmasse muss also durch andere gründe schon vorher evolviert worden sein. der trick ist das neuronale netzwerke recht anpassungsfähig sind. fällt durch eine veränderung in der umwelt eine funktion aus kann diese durch andere ersetzt werden.

aber ja es muss einen ersten biologischen anreitz für die art von gehirnen gegeben haben die meme kopieren. im ansatz finden wir auch das bei anderen tierarten. der gesang der Vögel und wahle und erlerntes verhalten bei affen.

wir dürfen auch nicht vergessen das unsere art der strategie mit den großen gehirnen sich erst sehr spät in der entwicklung auszahlt. wir hatten sehr sehr viel glück.


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interrobang
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08.11.2013 um 13:25
@Screet
sehr schöner beitrag. vielen dank.


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08.11.2013 um 13:33
@james1983
Bzgl. der Warnisgnale: Ja, da geht es nicht um Syntax usw., komplexe Sätze, aber darum, das einige Tiere ihre Warnungen gezielt weitergeben, durch unterschiedliche Laute, wobei jeweils bestimmte Laute mit bestimmten Gefahren korrelieren. Sprache mag da weit hergeholt sein, zielgerichte akkustische Signale vielleicht zutreffender.

Größere Lebewesen benötigen eigentlich generell die Fähigkeit, bestimmte Dinge miteinander zu verbinden und zu speichern und später zu nutzen. Hört also eine andere Tiergattung immer die gleichen akkustischen Signale in Kombination mit einer bestimmten Gefahr, ist das sogar relativ leicht zu erlernen.

Was Sozialverhalten+Kommunikationsfähigkeit betrifft: Wenn beispielsweise durch eine zufällige Mutation einige Exemplare einer Gattung diese besser beherrschen als andere Exemplare *und* dadurch die Überlebenschance gesteigert wird, dann führt das im Laufe der Zeit dazu, das jene, die diese Mutation/Fähigkeit nicht besitzen, immer weniger werden und jene, die sie besitzen, deutlich an Zahl zunehmen. Gibt es dann weitere nutzbringende Veränderungen in diesem Bereich, so werden auch die sich entsprechend durchsetzen.

Im Endeffekt wird also, rein durch natürliche Auslese, eine derartige Fähigkeit gefördert.


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08.11.2013 um 13:37
@Screet
ja evolution halt *g*

problem ist halt das größere gehirne erst einmal viel mehr contra als positives bringen. es müssen schon eine menge dinge zusammen kommen

uund natürlich reden wir zwar dauernd von größeren gehirnen aber auch das ist so nicht ganz richtig. wir sollten eher von komplexeren gehirnen reden. zB schrumpfen unsere gehirne seid den letzten paar zehntausend jahren gewaltig oder besser in dem selben masse wie auch bei allen anderen domestizierten arten


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08.11.2013 um 13:49
@james1983
Das stimmt zwar, aber nimm' den Faktor Zeit: ist ein nur minimal größeres Hirn als aktuell von Vorteil, wird es sich durchsetzen. Ist danach eine weitere Vergrößerung von weiterem Vorteil, wird sie sich durchsetzen. Das geht nicht von 0 auf 100, sondern eben langsam.

Ist eine aufgetretene Umstrukturierung effizienter, wird sie sich durchsetzen. Selbst wenn der Einzige Vorteil in "geringerer Energiebedarf bei gleicher Effizienz" liegt, sorgen etwaige Schwankungen im Nahrungsangebot schon für die entsprechende Auslese.

Vermutlich ist das auch der Weg, "höhere" Hirnfunktionen durch die Evolution zu erreichen: erst einmal durch mehr Masse, dann durch damit mögliche bessere Strukturierung/Effizienzsteigerung.


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08.11.2013 um 17:31
@Screet
das evolution nicht sprunghaft funktioniert ist schon klar.
größeres gehirn ist aber nun mal erst mal einfach sehr unökonomisch


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alphawal
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08.11.2013 um 18:00
@james1983
james1983 schrieb:die als normal gefühlte menge schwerkraft sollte wohl nicht von ausschlag sein für kulturelle konstrukte wie spiritualität
Sehe ich völlig konträr dazu und es deckt sich mit den Erfahrungen meiner Träume, in denen ich andere dort, aber auch an anderen Orten, war und körperlich mit allen Sinnen fühlen konnte. Ich ich wäre wohl nicht der alphawal, wenn ich dabei nicht wüsste wovon ich spreche. In Deutschland mag sich vielleicht kaum einer mit mir diesbezüglich auskennen, aber ich rede ja auch Hintergründig auch über empathische Magie, die ich andersorts eben durch solche seltsamen Träume gelernt habe und das liess sich auch mit unsere Wissenschaft überein bringen und erklären ....

Ich hoffe ich habe später mehr Zeit für den thread, sorry muss wieder weg.
alles sehr spannend von Euch zu lesen. Thx


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08.11.2013 um 18:00
@james1983
Dann geh' noch einmal zu dem Beispiel mit den Vampirfledermäusen zurück:
1) Deren Gehirn ist *sehr* klein
2) Der Hauptpreis eines leistungsfähigen Denkapparats ist sein Energieverbrauch und diese Fledermäuse haben ohnehin einen massiven Selektionsdruck durch problematische Nahrungsbeschaffung

Trotz dieser Dinge, die massiv gegen eine entsprechende Hirnentwicklung sprechen, hat sich bei diesen Tieren eine komplexe Verhaltensweise herausgebildet, bei der sie selbst ein hohes Risiko eingehen, um andere Fledermäuse vorübergehend zu ernähren oder gar deren Nachwuchs aufzuziehen.

Sprich: Trotz des "hohen Preises" sind sie bereit einen weiteren erhöhten Energieverbrauch in Kauf zu nehmen - und statt wegen derart unökonomischen Verhaltens Probleme zu bekommen scheint dies sogar der Einzige Grund zu sein, warum diese Gattung nicht ausgestorben ist!


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08.11.2013 um 18:24
@james1983
james1983 schrieb:größeres gehirn ist aber nun mal erst mal einfach sehr unökonomisch
Was ist daran unökonomisch? Das hast Du nicht geschrieben. Wie wäre es mit:

"größeres gehirn ist [gegenüber einem kleineren Gehirn und der exakt selben Gehirnleistung] aber nun mal erst mal einfach sehr unökonomisch"

Das schon. Aber ein größeres Gehirn, welches vermehrte Leistungen zur Verfügung stellt, welche sich dann auch als selektiver Vorteil erweisen, der größer ist als der Nachteil des vergrößerten Energiebedarfs, das ist durchaus ökonomisch.

Pertti


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08.11.2013 um 23:05
Ist es nicht so, dass der Energieverbrauch mit der Größe des Gehirns proportional* ansteigt. Die Leistung sich aber eher unabhängig davon entwickelt bzw. die Korrelation nicht so stark ist. Letztlich kann man doch also schon pauschal sagen, dass ein größeres Gehirn gegenüber einem kleineren unökonomischer ist... :ask:
@perttivalkonen

* Edit: ups, überproportional


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09.11.2013 um 00:38
@vincent
vincent schrieb:Ist es nicht so, dass der Energieverbrauch mit der Größe des Gehirns proportional* ansteigt. Die Leistung sich aber eher unabhängig davon entwickelt bzw. die Korrelation nicht so stark ist.
Unser Gehirn macht nur ca. 2% unserer Körpermasse aus, aber es verbraucht ca. 20...25% unseres täglichen Energiebedarfes. Das ist schon enorm. Dann ist unser Gehirn ca. drei mal so groß wie das unserer nächsten Verwandten. Selbst wenn deren Gehirn Null Prozent von deren Energiebedarf benötigen würde, so mußten unsere Ahnen gerade mal 20...25% mehr Nahrung zu sich nehmen, als hätten sie ihr Gehirn nicht vergrößert.

Der größte Zugewinn an Hirnvolumen fand innerhalb der Spezies statt, die im weitesten Sinne Homo erectus genannt wird. Die frühesten Vertreter (aus dem georgischen Dmanisi) fingen mit rund 750cm³ Hirnvolumen an, die spätesten (Heidelbergensis-Typ) hatten im Schnitt 1275cm³, einzelne sogar 1450cm³.

Und es war eben jener Homo erectus, der vom gelegentlichen Aasfresser zum geschickten Großwildjäger mit perfekt ausbalancierten Fernwaffen avancierte. Bestanden die Steinwerkzeuge am Anfang seiner Laufbahn aus simplem Geröll mit einfachen Abschlägen (chopper, pebble tool), so erfand der Erectus das Werkzeug der Steinzeit überhaupt, den Faustkeil. Und zum Ende hinverfügte er bereits über eine Vielzahl verschiedener Werkzeuge (Schaber, Bohrer, Messer...) sowie über mehrere Abschlagtechniken.
Pebble Tool, frühes Oldowan:
333px-Canto tallado 1-Guelmim-Es Semara
rund 500.000 Jahre alter Faustkeil:
501px-Biface de St Acheul MHNT

Der Nutzen des vergrößerten Gehirns war immens, er überwog den Nachteil des vermehrten Energiebedarfes um Längen! Der späte Erectus, Vorfahre der beiden anatomisch sprachbegabten Nachfahrenspezies Neandertalensis und Sapiens, besaß mit Sicherheit selbst bereits eine (einfache) Sprache, er gestaltete seine Umwelt um (gepflasterte Lagerstatt), baute sich Unterkünfte (gefundene Hüttengrundrisse), nutzte das Feuer, konnte schon abstrahieren (Ritzungen in einem Knochenstück in Siebener- bzw. Vierzehnergruppen).

Nein, vincent, es ist falsch, daß "die Korrelation nicht so stark ist". Die Zunahme des Hirnvolumens beim Erectus-Typ geht mit massiven Innovationsschüben einher und einem geballten Nutzen.

Der Homo floresiensis hat in der Tat ein Winzgehirn im Vergleich mit seinen Zeitgenossen. Zum einen hängt das mit der Inselverzwergung zusammen, zum anderen aber hat hier eine überproportionale Hirngrößenverringerung zugeschlagen. In der Tat zeigt das Hobbitgehirn, daß Intelligenz nicht nur das Maß der gesamten Bregenmasse ist. Aber da der Hobbit deutlich zum späten Erectustypen gehört, hat sich sein Hirn sekundär verkleinert. Im Gehirn sind nicht alle Areale gleichermaßen für den Grad der Intelligenz vonnöten. Manches steuert die Motorik, anderes die Sinneswahrnehmungen usw. Bei der Größenzunahme des Gehirns werden wohl sämtliche Hirnareale mitgewachsen sein. Diese können dann durchaus sekundär reduziert werden, ohne nennenswerte Einbußen der Intelligenz nach sich zu ziehen.

Pertti


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alphawal
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11.11.2013 um 02:56
Ich weiss nicht, aber macht die Hirngröße nicht auch automatisch die Größe des Gedächtnispeichers auch aus. Der existiert ja auf der chemischen Ebene und da wurde ich schon vermuten, dass ein größeres Hirn mehr Chemie beinhaltet und deswegen auch mehr Petabyte zu Verfügung stellt. So was könnt ihr irgendwo bei Wiki nachlesen, dort kann man nachschauen wie viel Byte ungefähr die gesamte chemische Speicherfähigkeit ist. Keiner weiss natürlich genau wie wir speichern, also wie kompremiert ist unser Speichersystem überhaupt. Das widerum ist anhängig von den Sinnen und dem zentralen Erleben. Wahrnehmungsphysilogie und Wahrnehmungspsychologie , und da denke ich, dass das auf anderen Planeten total anders sein kann, aber man hier von Verhalten der Tiere, die wir am ehesten zuordnen würden um es andersort zu den führenden Entitäten des Lebensraums werden zu lassen, viel Material kennt heut zu Tage, dass ein explorieren in Gedanken lohnt.

Ich denke aber wirklich darüber nach in welchem Zusammenhang emphatische Kräfte in der folgenden Evulotion vereint werden können mit der Physik, und gehe davon aus, dass das einige Species schon getan haben und daraus eine völlig andere Lebensart abgeleitet haben. Ich schätze schon, dass das im Kern nichts anderes ist als Magie eben nur nicht die Magie, die wir glaubten in unserer Beschränktheit.


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11.11.2013 um 12:08
@alphawal
alphawal schrieb:Ich weiss nicht, aber macht die Hirngröße nicht auch automatisch die Größe des Gedächtnispeichers auch aus.
Das Gehirn besteht aus diversen Komponenten. Großhirn, Kleinhirn, Stammhirn... Und auch die einzelnen Komponenten bedienen in verschiedenen Arealen unterschiedliche Funktionen. Ein Gehirnwachstum kann nun so aussehen, daß es insgesamt größer wird, wodurch dann alle Komponenten und Areale gleichermaßen betroffen wären. Aber es können eben auch einzelne Komponenten oder Areale an Größe zulegen, ohne daß der Rest dies ebenfalls tut, zumindest nicht in gleichem Maße.

Eine Hirnvergrößerung erfolgt in der Evolution aufgrund eines dadurch erzielten Vorteils, der durch (mindestens) eines der Hirnareale erzielt wird (bessere Sinneswahrnehmung; bessere Reaktionszeiten, größeres Verhaltensrepertoire, größerer Intellekt). Allerdings ist es hierbei leichter, daß andere Hirnareale gleich mit vergrößert werden, Denn manche Hirnvergrößerung mag durch eine Mutation zustandekommen, die das Gehirn insgesamt betrifft. In diesem Falle setzt sich das insgesamt vergrößerte Hirn durch, solange der erzielte Vorteil groß genug ist, um den vermehrten Energiebedarf des gesamten Hirns zu kompensieren.

Bei der sekundären Hirnverkleinerung jedoch ist die Wahrscheinlichkeit am größten, daß nur Teile des Gehirns verkleinert werden. Denn hier ist der Vorteil der Verkleinerung der, daß weniger genutzte Hirnareale schrumpfen. In Fällen, wo durch Mutation das gesamte Gehirn schrumpft, gehen ja eben auch die übrigen, voll genutzten Areale zurück, sodaß zahlreiche nützliche Hirnaktivitäten minimiert werden. Damit stellen sich evolutive Nachteile ein, sodaß diese mutierte Neuvariante gute Chancen hat, ausselektiert zu werden.

Aus diesem Grunde gehe ich davon aus, daß bei der Evolution des Menschen die Vergrößerung unseres Gehirns sehr viel stärker proportional erfolgte, bei der Hirnverkleinerung des Hobbits hingegen nur die nicht in dem Umfang benötigten Hirnareale verkleinert wurden. Mit anderen Worten: bei der Hirnvolumenzunahme gilt die Faustregel "größeres Hirn = größere Intelligenz", jedoch bei sekundärer Hirnverkleinerung gilt diese Faustregel eben nicht.

**********

Den Rest Deines Postings konnte ich nicht einmal wirklich verstehen. Was zum Beispiel heißt "eine Lebensart ableiten"? Solche Sachen ergeben keinen Sinn. Und Wikipedia: Empathie muß auch nicht eigens mit der Physik vereint werden; Magie ist nicht das passende Wort dafür. Von der ich auch nicht so recht weiß, wie Du sie meinst, als was Reales oder als Synonym für "erstaunlich".

Pertti


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13.11.2013 um 00:40
@perttivalkonen
Ich finde diesen Beitrag von dir verdammt interessant, könntest du Quellen posten wo ich noch mehr darüber lesen kann?
Hast du eventuel Links die diese Zusammenhänge -->
perttivalkonen schrieb am 09.11.2013:Die Zunahme des Hirnvolumens beim Erectus-Typ geht mit massiven Innovationsschüben einher und einem geballten Nutzen.
näher erläutern?


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13.11.2013 um 00:47
perttivalkonen schrieb:Aus diesem Grunde gehe ich davon aus, daß bei der Evolution des Menschen die Vergrößerung unseres Gehirns sehr viel stärker proportional erfolgte, bei der Hirnverkleinerung des Hobbits hingegen nur die nicht in dem Umfang benötigten Hirnareale verkleinert wurden. Mit anderen Worten: bei der Hirnvolumenzunahme gilt die Faustregel "größeres Hirn = größere Intelligenz", jedoch bei sekundärer Hirnverkleinerung gilt diese Faustregel eben nicht.
Ich finde deine Erläuterungen allesamt einleuchtend.
Allerdings würde ich mir da zB die ganz doofe Frage stellen Blauwal->Säugetier-> riesiges Hirn= riesig Intelligent?

Oder beziehst du dich da jetzt speziell auf Primaten? Oder hat der Blauwal ein proportional gar nicht so großes Hirn?


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alphawal
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13.11.2013 um 06:02
@Screet
Danke dir für den Beitrag oben, danke sehr!
Screet schrieb am 08.11.2013: Allerdings fehlen diesen Tieren natürlich die Möglichkeiten "mehr" zu erreichen: Keine Hände, zu klein, der Nahrungsdruck ist zu hoch und die Spezialisierung auf bestimmte Nahrung ebenfalls.
Ja ich denke auch, so was scheint für eine reale Welt nicht gute Voraussetzungen zu haben, aber in unseren Träumen dagegen schon.
Screet schrieb am 08.11.2013:- Der Körperbau muß bestimmte Fähigkeiten ermöglichen (z.B. Hände oder entsprechendes)
Ich mache dir das mit vier Tentakeln auch gut, ist natürlich eine Welt die mehr zum Zylinder neigt als unsere, die eher zum Kubus neigt, entsprechend sind die Ansichten in Form zu bringen...
Screet schrieb am 08.11.2013:- Die Spezies muß eine ausreichend gute Nische im Okösystem besitzen, sowohl um sich zu entwickeln, als auch um zu überleben (würde man Neandertaler, moderne Menschen oder etwaige Aliens zur Zeit von T-Rex & Co. aussetzen, ohne Werkzeuge, könnten die überleben?)
Bei uns in Tentakelhausen besiedelt unsere Art mit endlosen Unterarten gleich einfach zum Ausgleich dafür zweidrittel der Galaxyie. ;P
und da gibt es genau soviel anderes, dass wir uns nie untereinander fressen müssten.


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alphawal
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13.11.2013 um 06:24
@james1983
@Screet
@perttivalkonen
sorry, dass ich leider schon länger mit dem thread einfach zeitlich überhaupt nicht klar komme, weil ich vieles erst immer viel später lese als andere udn ich muß das jetzt auch für mich kürzen und das lesen stoppen, obwohl ich viel von dieser seite noch nicht gelesen habe, ich hoffe ich schaffes es noch die nächsten tage...


Ich dachte beim Gehrin bei einer höheren Komplizität auch an zeitweiliges duales Denken und an überblicken gedanklicher unbewußter Prozesse in den vielen Subs unseres Bewußtseins und Unbewußtseins. Und ich denke dort ist auch die Begegnung offen in tierischer Form in Kontakt zu treten.


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13.11.2013 um 12:36
@ickebindavid

Nein, Quellen kann ich Dir keine angeben. Das sind Sachen, die ich mir über Jahre hinweg angelesen und z.T. selbst kombiniert habe. Die zwei großen Hirnvolumenzunahmeschübe innerhalb der Entwicklung der Gattung Homo am Anfang und am Ende des Erectus-Typus habe ich aus einer Grafik, in der die Hirnvolumen der einzelnen Schädelfunde in ihrer zeitlichen Zuordnung eiungetragen wurden, da waren sie überdeutlich ablesbar. Aber auch so läßt sich das schnell nachprüfen: Homo habilis und Homo rudolfensis lebten vor derm Erectus; beide hatten ein Gehirn nur mäßig größer als das eines Australopithecus. Nach dem Erectus lebten dann schon Neandertalensis und Sapiens mit ihren rund anderthalb Litern Hirnmasse. Dazwischen, zu Erectus-Zeiten, muß es sich also verdoppelt haben. Entweder kontinuierlich oder in mehreren Schüben. Daß es am Anfang einen Schub gab, wissen wir aus dem Vergleich der Schädel aus dem georgischen Dmanisi vom Anfang der Erectusentwicklung und dem wenig jüngeren Schädel des Turkanajungen aus Ostafrika, der schon ein deutlich größeres Gehirn hat. Der Schub am Ende ist auch schnell überprüfbar, da die jüngsten Belege des Erectus-Typus gemeinhin Homo heidelbergensis genannt werden. Da kann man dann deren Hirnvolumenangaben mit dem vergleichen, was zum (eigentlichen) Homo erectus angegeben wird.

Die Hirnvolumenschübe sollten geklärt sein, zumindest sind sie leicht überprüfbar mit den Suchwörtern Habilis, Rudolfensis, Dmanisi Turkana-Boy, Erectus, Heidelbergensis.

Was nun die Innovationsschübe betrifft, so fallen sowohl die Entwicklung des Meilensteins Feuerstein als auch die früheste Nutzung des Feuers in die Zeit des Anfangs des Erectus-Typs. Auch verläßt der Homo hier erstmals das ostafrikanische Grabensystem (von Südafrika bis Eritrea), ja sogar den afrikanischen Kontinent, und dringt dabei sogar in bergige, deutlich kühlere Regionen vor (Georgien). Und zu Zeiten des Heidelbergensistyps, in der Kulturstufe des mittleren Acheuleen, fächern sich die Werkzeuge in eine bis daher nie gekannte Vielzahl auf. Bohrer, Schaber, Messer... Die weiterhin in Gebrauch befindlichen Feuersteine werden graziler, gleichförmiger bearbeitet. Es finden sich die ältesten "professionellen" Speere, kleine Steinobjekte lassen sich als Projektilspitzen interpretieren, was bedeutet, daß sogar schonb Verbundwerkzeuge hergestellt werden. Der späte Heidelbergensis von Bilzingsleben baute Hütten, pflasterte einen Bereich im Lager - wofür, weiß man (noch) nicht, aber offensichtlich hatte dieser Platz einen Zweck. Die Methoden der Werkzeugherstellung nahmen zu, sogar die mittelpaläolithische Levalloistechnik (die des frühen Sapiens und des Neandertalensis) wurde hier begründet. All diese Innovationen und noch manches mehr konzentrieren sich auf diese beiden Zeiträume, in denen eben auch die Hirnzunahme erfolgte. Daß beides zusammenhängen muß, war meine eigene Folgerung, die ich so nicht in meinen Quellen gelesen habe. Was nicht bedeutet, daß es dazu keine Fachuntersuchungen gegeben hätte, die hab ich nur nicht gelesen.

Auch hier kannst Du selbst schnell mit den erwähnten Stichworten auf die Suche gehen, um festzustellen, wann die (passive) Feuernutzung aufkam, was im Mittleren Acheuleen hinzukam (und wann das war) usw.

Was das Gehirn-Körper-Verhältnis betrifft, so läuft das in der Tat nicht linear ab. Man sieht das sehr gut an verschiedenen Hunderassen. Besonders bei eng verwandten Formen wie Zwergpudel und Königspudel. Während der Königspudel einen kleinen Schädel hat, besitzt der Zwergpudel sogar etwas wie eine Stirn oberhalb der Augen, so sehr wölbt sich der Schädel auf. Das heißt, ein größeres Tier hat relativ gesehen ein kleineres Gehirn als ein kleines Tier. Es gibt dazu ausführliche allometrische Untersuchungen, Dabei verteilt man auf ein Diagramm auf die X-Achse die Körpermasse und auf die Y Achse die Hirnmasse. Jedoch nicht linear, sondern logarithmisch, also in Schritten wie 1g, 10g, 100g, 1kg, 10kg, 100kg, 1t, 10t, 100t. Bei einem solchen Diagramm verteilen sich die einzelnen Hirnmassen der verschiedenen Tiere in einer art "Wolke", die sich an einem sehr geraden Strich "entlangzieht". Dieser Strich verläuft allerdings nicht waagerecht oder vom Kreuzungspunkt der Achsen aus, sondern leicht schräg von links oben nach rechts unten. Und diese Mittellinie fällt bei verschiedenen Tiergruppen jeweils anders aus. Bei den Säugetieren gehören die Wale zu den Säugerordnungen, die im Durchschnitt oberhalb jener Mittellinie liegen, ebenso die Primaten. Vor allem der Mensch. Primaten und Wale hingegen liegen ungefähr auf vergleichbarem Level.

Der Pottwal hat mit seinen 9,5kg Bregen das größte Gehirn im Tierreich. Das ist mehr als das zwanzigfache des Gehirns eines Schimpansen. Vergleicht man aber die Körpermasse, so wiegt ein Pottwal grob tausendmal so viel wie ein Schimpanse. Die ungefähre Faustregel wäre also: Steigt die Körpermasse um den Faktor X an, so steigt die Hirnmasse um weniger als die Wurzel von X an. Und je größer X, desto größer auch die Abweichung nach unten. Siehe Schimpanse-Pottwal. X=1000, Wurzel aus 1000 ist rund 31,6. Das Pottwalhirn übersteigt das Schimpansenhirn nur um den Faktor ca. 20, nicht um 31,6.

Pertti


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13.11.2013 um 20:25
@perttivalkonen
Vielen Dank für die ausführliche Antwort.
perttivalkonen schrieb:Auch hier kannst Du selbst schnell mit den erwähnten Stichworten auf die Suche gehen, um festzustellen, wann die (passive) Feuernutzung aufkam, was im Mittleren Acheuleen hinzukam (und wann das war) usw.
Auch wenn ich dir größtenteils folgen kann sind da ohnehin ein paar Begriffe in deiner Antwort, die mir nicht geläufig sind. Da bin ich erst mal beschäftigt ;)


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