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Evolutionstheorie mit Spass Faktor

Evolutionstheorie mit Spass Faktor

07.11.2013 um 23:54
@softmicro
Sag' das mal jenen, die Ihr Leben bei den diversen Atomunfällen gaben, um andere zu retten.

Ich würde mich nicht wundern, wenn generell Spezies einen Vorteil haben, in der Einzelne bereit sind, sich für die Allgemeinheit zu opfern, oder das Risiko eingehen, nicht die Flucht zu ergreifen, sondern gemeinsam einen Angriff abzuwehren.

In dem Sinne kann ich mir durchaus auch vorstellen, das nicht nur Abkömmlinge von Raubtieren letztlich den Schritt zu einer höheren Zivilisation schaffen können, sondern auch solche, die sich beispielsweise nur von Pflanzen ernährten und lernten, sich zu verteidigen, Werkzeuge zu nutzen und zu fertigen.

Ich vermute, für Spezies, deren Evolution so ablief, ist es sogar sehr viel einfacher, eine höhere technische Entwicklung zu erreichen, als für aggressive Spezies wie den Menschen.

Viele führen zwar an, das wir gerade durch die Kriege unseren technischen Fortschritt erreicht haben - aber mal ehrlich, würden wir diese Unmengen an finanziellen und materiellen Mitteln nicht mit Kriegstechnik verpulvern, sondern für Forschung zum Wohle aller einzusetzen, wo könnten wir dann jetzt schon sein?


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08.11.2013 um 00:06
@softmicro
softmicro schrieb:Intelligenz bedeutet also den bestmöglichen Nutzen für einen persönlichen zu erreichen
Das bedeutet nicht intelligenz, sondern Selbsterhaltungstrieb. Intelligenz ist allenfalls ein Mittel dafür, sie steckt quasi die Grenzen dessen ab, was man unter "bestmöglich" verstehen muß. Doch ist Intelligenz mehr der Freiraum, der einem bei der Lösung von Problemen zur Verfügung steht. Unabhängig, ob die Problemlösung dann wieder dem eigenen Nutzen dient oder nicht.

Seit durch Humanismus und Aufklärung der Mensch zum Eigenwert, ja zum Maß aller Dinge geworden ist, zum Mittelpunkt des Universums, seitdem ist natürlich der eigene Nutzen das A und O jeglicher Bewertung geworden, wie man nicht nur, aber eben auch an Darwin und Freud sehen kann. Selbst das Aufopfern für andere wird durch die Bezeichnung Altruismus zum Eigennutz definiert.
softmicro schrieb:und nicht wie primitive Lebewesen den Verstand realitätsfern zu benutzen und den Moment nicht zu überdenken
Wieso "wie primitive Lebewesen"? Noch jeder tierische Intellekt ist auf den mittel- und langfristigen Nutzen des Selbst angelegt. Zumindest nach Dawkins und seinen egoistischen Genen. Erst "höheres Leben" führt zu "realitätsferner Benutzung" des Intellektes. So gab es Untersuchungen zum Sozialverhalten von Ratten. Man konditionierte eine Ratte darauf, bestimmte Türen eines Labyrinthes durch bestimmte Aktionen (Schalterbetätigung) zu öffnen. Dann sperrte man eine andere Ratte in das Labyrinth und brachte sie dort in eine mißliche Lage. Die trainierte Ratte sah dies und "befreite" ihre Kollegin aus der mißlichen Lage. Daraufhin setzte man den Türöffnungsmechanismus unter Strom, sodaß die Ratte einen unangenehmen Schlag bekam, wenn sie ihre Kollegin befreite. Sie tat es dennoch immer wieder. Sie tat es sogar, wenn die gefangene Ratte zu einer anderen Rattenart gehörte. Hohe Intelligenz pinkelt Dawkins egoistischen Genen ans Bein, sie läßt Unvernünftiges tun, Unnützes, in diesem Sinne Realitätsfernes.
softmicro schrieb:Heisst dies also, dass jede Evolutionstentwickelte intelligente Spezies genauso egoistisch sein muss wie der mensch?
Ich würde mit Ja antworten, mit graduellen Variationen. Nur sehe ich den Egoismus durchaus nicht so gottgegeben wie Du ihn hier andeutest. Aber das mag meine eigene persönliche falsche Wahrnehmung sein; ich hab vorhin wie jede Woche in einer Suppenküche gearbeitet, ehrenamtlich, versteht sich. Und ich sehe immer wieder Menschen, die auch sowas tun.

Pertti


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08.11.2013 um 00:13
@perttivalkonen
Du hättest auch einfach
http://www.myvideo.de/watch/5698107/Hund_rettet_seinen_verletzten_Freund_vom_Highway
bringen können :D Seltsamerweise meint youtube, das Betrachten einer derartigen Verhaltensweise sei jugendgefährdend.


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08.11.2013 um 02:58
@Screet
Hunde sind Wolfsverwandte. Die Wölfe bilden als Sozialverband das Rudel. Ein Rudel besteht aus einem Elternpaar und deren Nachkommen. Wie das auch in anderen tierischen Sozialverbänden häufig der Fall ist (Schafe, Bienen etc): Wer seinen Gruppengenossen, gar das Alphatier, beschützt, der beschützt auch seine eigenen Gene. Das Hundeverhalten läßt sich also noch als instinkthafres Eigennutz-Handeln erklären.
Pertti


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08.11.2013 um 02:58
@softmicro
softmicro schrieb:Intelligenz bedeutet also den bestmöglichen Nutzen für einen persönlichen zu erreichen, und nicht wie primitive Lebewesen den Verstand realitätsfern zu benutzen und den Moment nicht zu überdenken.
Es bedeutet also dass der eigene Nutzen über allem gestellt wird. Höflichkeit ist demnach ein Instrument um den positiven Nutzen zu steigern. Bei Gefahr gibt es keinen freund oder feind
Heisst dies also, dass jede Evolutionstentwickelte intelligente Spezies genauso egoistisch sein muss wie der mensch?
Screet schrieb:oder das Risiko eingehen, nicht die Flucht zu ergreifen, sondern gemeinsam einen Angriff abzuwehren.
Denke ich gilt mit Sicherheit eher, als irgendwen opfern, wobei sich das beim Raumflug vielleicht manchmal nicht vermeiden lässt, dafür sind einige Arten des Raumflugs mit Sicherheit zu gefährlich, warum kann man ja spekulieren in einem anderen Thread.
Screet schrieb:In dem Sinne kann ich mir durchaus auch vorstellen, das nicht nur Abkömmlinge von Raubtieren letztlich den Schritt zu einer höheren Zivilisation schaffen können, sondern auch solche, die sich beispielsweise nur von Pflanzen ernährten und lernten, sich zu verteidigen, Werkzeuge zu nutzen und zu fertigen.
denke ich sicher sehr ähnlich drüber. Ich denke durch einige neuere Beobachtungen hat man festgestellt, dass auch Tiere zu den Kulturschafenden gehören können. Da fällt es umso schwerer sich als Mensch als Kulturschafender zu identifizieren, gerade dann, wenn eine Periode ohne grosse Kulturschaffung der künstlerischen Art auffällt bei uns, denn eher eine zermürbende Unkultur, die sich schließendlich mit Überforderung und trotz Faulheit, - in ihrem Ursprung entlehnt dem passivem Widerstand eines Gandi umwandelt in Schlagfertigkeit, die sich gerne in Deutschland mit Kriegerepen zu Ungutem in letzter Zeit nur zu leicht Verknüpfen liess.

Wenn ich an Verschwörungen glauben würde, würde ich glatt glauben, dass da Militär im Hintergrund alle zu wehrhaften Menschen machen will, die sich auch gegen eine außrirdische Invasion doch recht nett auf empathischer Ebene durchsetzten kann!???

Deshalb wäre es ja sinnreich von uns, sich weniger kriegerische Gedanken zu machen, als den eben Kulturschaffende, ohne das ich mich jetzt dafür unter einen Benennungsdrang setzten müsste. Wir harren in Stille erdenkend und mit Humor und werden zu Kulturschaffenden einer Begegnungskultur für alles Fremde, was dank unserer eigene Evolution, oder auch vielleicht anhand der Sternenbilder und ihren Mythen, uns Menschen am nächsten und vielleicht ab und an am weitesten liegt, doch letztlich orientierend an dem, was uns persönlich am betroffensten ganz individuell anspricht.
Screet schrieb:Ich vermute, für Spezies, deren Evolution so ablief, ist es sogar sehr viel einfacher, eine höhere technische Entwicklung zu erreichen, als für aggressive Spezies wie den Menschen.
Ich fürchte eher nicht. Ich denke, dass sich eher eine Umfeld um uns von Patriachat so fest strukturiert hat, dass hier wohl genau deshalb ein Paradigmenwechsel ansteht.
Vielleicht braucht man uns Männer noch als erfahrene und willige Krieger gegen die Untoten und das andere Zeug was hinter denen marschiert^^

Ich denke dagegen allerdings auch, dass es genau deshalb wieder andere angeschlossen Systeme unseres Umfeld einfach nicht so ein Problem hatten mal für ne Zeit auf Patriachat zu schalten und sich da dann eben anderes entwickelt hat.
Ich kämpfen also gegen die BAMS, will sagen, die sind schon im Einsatz und ich denke, dass die Inneren Dinge, die ich versuche damit an zu deuten im realen an uns angeschlossenem Umfeld dabei auch noch um ganz reele Physik geht, um den Weltraum schon mal bewußt zu gestalten und nicht nur öde dahin zu treiben und zu warten bis irgendwelche Katastrophen ein ganzes Stück space in Schutt und Asche legen.

Ich denke so ungefähr reimt sich das in meinem inneren Erfahrungsschatz zusammen bis jetzt.
Vielleicht bin ich ja auch nur ein Irrer, aber deshalb fühle ich mich in Allmy richtig mit sowas.

So, das war heute zum Abschluss des Tages vieles persönliches von mir und ich hoffe ich stosse damit jetzt nicht bei irgendjemandes inneren Gefühlen negative an und wenn doch täte es mir leid...
softmicro schrieb:Intelligenz bedeutet also den bestmöglichen Nutzen für einen persönlichen zu erreichen, und nicht wie primitive Lebewesen den Verstand realitätsfern zu benutzen und den Moment nicht zu überdenken.
Ich denke mal, das Beste für die seinen trifft es doch außer bei wenigen viel viel besser. Immer sind es doch im Kern ungefähr so viele einer Familie und deren Familien, die befreundet sind. Ein Dichter sagte mal, das er glaube, (ich sage es mal in meinen gefassten Worten nach), dass das Leben immer mit denselben 300 Personen intensiv Interagieren wurde. Ein Kreis von 300 Personen im Wechsel mit den Nachbarkreisen. Nach der Lehre des Lebensbaums wären das dann fünf (5) Kreise um einen Inneren, was dann zusammengefasst 1800 Supertypen und Wondergirls (ich sehe schon ich werde etwas in der Mitte und zu den Rändern mal beantragen, dann gehts vielleicht insgesamt besser^^) was im kabbalistischen dann tausendfach Leben (Chay{ חי } hebräisch: Leben und die Anzahl der Pfade im Lebensbaum) bedeutet.

So, ich möchte noch mal entschuldigen, wegen der Länge meines Artikels, und auch vor allem wegen der komplizierten Schreibweise, die ich oft wähle. Ich bin der Meinung das die Sprache dem Inhalt angepasst sein sollte und wähle einfache für Einfaches und denke mir, dass komplexe Gedankengänge auch in komplexere Sätze gefasst sein sollten.

Mensch verliert sein Gesicht im Vergleich zur Ratte, man sind wir echt böse.
Zumindest einige von uns unter uns wohl leider wirklich, naja kommt wohl schon mal vor...


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08.11.2013 um 03:09
@alphawal
sie würden in bäumen leben (der einzige grund warum sich diese greifarme entwickeln würden)
technisch wären sie wahrscheinlich in der steinzeit stecken geblieben. der echsenstamm hatt niemals einen frontalkortex entwickelt. sie wären weiterhin sehr territorial mit blitzschnellen reflexen. komplette einzelgänger. da sie kein sozialleben kennen gäbe es für sie nie einen grund eine sprache zu entwickeln. so etwas wie raumfahrt würden sie nicht kennen. spirituelle ideen wären ihnen fremd.

möglicherwiese würden sie ein rudimäntere sprache kennen die auf einem komplexeren hormon geruchsbotschaften system beruht.


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08.11.2013 um 03:22
@james1983
Auch unter den Dinosauriern gab es gruppenlebende Spezies, wie ich mit dem Maiasaurus ein Beispiel gegeben habe. Viele der heute noch lebenden Dinonachfahren, der Vögel, leben ebenfalls in Gruppenverbänden. Das Gehirn von Dino und Vogel ist zwar anders strukturiert als das der Säuger, aber deswegen sind erstere nicht per se "dümmer". Die Funktion, die bei uns der präfrontale Cortex ausübt, scheint bei den Vögeln vom Nidopallium caudolaterale ausgefüllt zu werden.
Pertti


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08.11.2013 um 03:23
@james1983
rockig
Passt ziemlich gut zu meinen persönlich innerem Erlebten mit ihnen, was Du dort beschreibst!! wow
Einer führt und die anderen folgen ihm bis sein Sieg komplett ist, dann strukturiert sich alles für eine kriegerische Massnahme im Umfeld, danach herrscht einige Zeit Scheinfrieden, bis neue Ansprüche erhoben werden, sofort geht das killen wieder los. Eine Gesellschaft ist im Gleichtgewicht durch Riten, dermeist leider Opferiten, Magie, die oft mit Manipulationen verstanden wird oder Krieg und Friede. Wie sagt meine Freundin immer in solchen Fällen "HäufigKeit und Dauer" von den Dingen in Kultivismus in voller Absicht nun auch den Tieren zu zuwenden badent werden wir alle hoffentlich
FREUNDE


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08.11.2013 um 03:25
@perttivalkonen
Hab gehört Raben sollen wohl etwas aufgefallen sein mit Intelligenz, mir sind einige Arten durch ihren Kultivismus bei der Nestwerbung für das Weibchen aufgefallen.


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08.11.2013 um 03:29
@alphawal
ja die vögel haben generell eher die clevereren richtungen eingeschlagen nach den großen echsen als die echsen selbst.

ehrlich gesagt müssen wir gar nicht so weit schauen die nächsten verwandten der alten saurier wurden nämlich keineswegs verdrenkt die schauen uns aber lieber von oben an und kacken uns auf die köpfe *g* ;P


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08.11.2013 um 03:31
@perttivalkonen
ja absolut jedoch hatte ich es so verstanden das wir von einer art reden die sich vor den vögeln von den dinos abgespalten hat

was die dinos angeht ich weiß schon worauf du hinaus willst

wobei man auch noch zwischen schwärmen und herden verhalten und sozialen gruppen mit gegenseitiger interaktion unterscheiden sollte

aber wir spekulieren ja auch nur ins blaue

aus den Funden lässt sich wenig über das sozialverhalten ablesen

und mir ist keine heutig lebende echsen art bekannt die sozialverhalten übt bei dem sie zwischen individuen unterscheiden


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08.11.2013 um 03:35
Was auch immer Kultivismus heißen soll...

Rabenvögel jedenfalls sind verdammt intelligent. Und zumindest einige haben auch Sinn für Spaß. Hier mal der russische Rodelrabe:

http://www.spiegel.de/video/rodelvogel-kraehe-auf-schlittenfahrt-video-1172025.html


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08.11.2013 um 03:38
sollten unsere echsenmenschen eine ähnliche richtung eingegangen haben wie unsere vögel könnte man natürlich spekulieren ob sie auch einen magnetsinn entwickelt haben durch hirnsand. wobei jedoch die frage wäre warum eine art die nicht fliegen kann so einen sinn bräuchte. also eher wahrscheinlich nicht


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08.11.2013 um 03:39
@james1983
Wir vergessen auch immer das nebst der fünf Sinne ja noch das Gefühl für die passende Gravitation nun bei einem fremden Planeten einen gewaltigen Unterschied bedeutet. Fühl Dich erstmal als Mensch so wie manche andere wegen ihrer völlig anderen Gefühle für die Gravitation und psychisch analog dazu die Vegitation. Wenn ich den ganzen Tag solche mächtigen Gravitationsgefühle hätte und dem so leicht und locker standhalte glaub ich von mir wahrscheinlich auch schnell vieles andere. ;) Sowas ist doch für das gesamte Bewußtsein dann doch recht einprägsam und federführend, gerade dann wenn eben am Ende Spiritualität die Wesen segnet.

@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Was auch immer Kultivismus heißen soll...
Kultuschaffung mit Abstraktionscharakter, der in sich keine Ende definiert, weil er zum Stilmittel des Lebens an sich gehört und nicht endet.


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alphawal
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08.11.2013 um 03:43
Wie damals in der Steinzeit der Schmuck erfunden wurde...usw..


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08.11.2013 um 03:46
@james1983

Ein "da sie kein sozialleben kennen" ist kein Spekulieren, sondern ne Behauptung einer Tatsache. Tatsachen hierzu gibts ja wirklich, sodaß wir nicht zu spekulieren brauchen. Nur eben genau das Gegenteil Deiner "Tatsache".

Kladistisch gesehen spalten Gruppen sich nicht ab, sondern nur auf. Nachfahren von X gehören noch immer zur Gruppe von X. Insofern sindVögel noch immer Angehörige der Dinosauria, ebenso ein hypothetischer Saurosapiens. Der Gehirnaufbau jedenfalls wäre bei Saurosapiens und Vögeln grundsätzlich derselbe. Daher mein Einwand gegen Deine Darlegungen. Die Gruppe der Dinosauria incl. Vögeln ist zu einer unserer vergleichbaren Verstandesleistung grundsätzlich imstande. Ich wüßte nicht, wieso akustische Sprache oder Raumfahrt usw. ausgeschlossen sein könnten.
james1983 schrieb:und mir ist keine heutig lebende echsen art bekannt die sozialverhalten übt bei dem sie zwischen individuen unterscheiden
Keine der heute lebenden Reptilien gehört zu den Dinosauria. Daher ist Dein Verweis auf das, was die heutigen Echsen nicht vermögen, irrelevant.

Pertti


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08.11.2013 um 03:48
alphawal schrieb:Kultuschaffung mit Abstraktionscharakter, der in sich keine Ende definiert, weil er zum Stilmittel des Lebens an sich gehört und nicht endet.
Das hat mir jetzt nicht geholfen.


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08.11.2013 um 03:53
@alphawal
ich denke der normalzustand in dem die sinnesorgane wachsen ist für die betreffenden lebewesen immer neutral. egal ob jetzt viel schwerkraft oder wenig.

auf einem planeten mit stärkerer schwerkraft zu leben als auf dem man aufgewachsne ist würde vor allem erst einmal stress bedeuten. aber auch umgekehrt

wir sehen das bei mäusen. auf der erde geborene mäuse sind vollkommen hilflos in zero G
im weltraum geborene mäuse dagegen finden sich gut zurecht und haben wiederum auf der erde kein orientierungsvermögen mehr

organismen sind da sehr anpassungsfähig

die als normal gefühlte menge schwerkraft sollte wohl nicht von ausschlag sein für kulturelle konstrukte wie spiritualität

ich glaube sie meinte eher dass es das wort kultivsimus nicht gibt
und dass du es gerade erfunden hast ;P

@perttivalkonen
die brutkolonien der maiasaurier sind möglicherweise ein indiez aber noch kein beweis für komplexere soziale strukturen.

was deine berichtigung meiner wortwahl angeht dafür danke ich ;P

deine argumentation mit den echsen ist stichhaltig

nehmen wir also die Vögel als beispiel.

mir war nicht bewusst dass ich von tatsachen geredet hätte ich spekuliere nur ins blaue

du weißt spaß ;P


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08.11.2013 um 04:10
@Screet
ich würde sogar so weit gehen dass sich intelligente arten die uns ähneln eher aus arten bilden die zumindestens auch pflanzenfresser sind anstat aus reinen fleischfressern

wenn man davon ausgeht dass die memetische evolution dadurch in gang gesetzt wird dass sie die familie über ein reines rudel hinaus erweitert und die funktion eines modularen mimikry ausübt

wir bruachen also eine population die irgendwo zwischen rudel und herde oder schwarm steht.
sowohl territorial verhalten kennt aber auch arbeistteilung über die genetische familie hinaus

ähnlich wie wir es bei den delfinen sehen die (zumindestesn soweit ich weiß) die einzige art ausser uns sind die Individuelle namen kennt

ein raubtier würde natürlich auch von mimikry profitieren. jedoch benötigt man ausgeklügelte werkzeuge um seine umwelt zu modifizieren und damit den memen eine stabile form in toter materie zu geben. diese form von werkzeugen (wie zB Händen) würde jedoch vermutlich eher seltener von einem reinen jäger entwickelt werden. ich denke auch dafür würden sich ausnahmen finden lassen


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08.11.2013 um 10:28
@james1983
james1983 schrieb:ich glaube sie meinte eher dass es das wort kultivsimus nicht gibt
und dass du es gerade erfunden hast ;P
Das auch. Aber ich versteh ebenso die Erklärung nicht.

Und: er.
james1983 schrieb:die brutkolonien der maiasaurier sind möglicherweise ein indiez aber noch kein beweis für komplexere soziale strukturen.
Aaaah, jetzt kommt "komplexere"! Eben noch sagtest Du "da sie kein Sozialleben kennen". Nüscht mit "komplexere!" Sag doch nächstens "ok, da hab ich falsch gelegen, aber mit "komplexer" stimmts dann" oder wenigstens "upps, da fehlte noch ein "komplexer" in meiner Aussage, das ich eigentlich gemeint habe".

Pertti


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