Nan Madol - Wofür war die Basaltstadt?

@Ninurta
Ist es denn zu fassen!

Nemon schrieb:Im Abstract des auf der Phantasten-Seite zitierten archäologischen Artikels heißt es:
(...) The results suggest that the tombs were built about 700 years ago during the 14th century, about three centuries earlier than previously reported. (...)

es geht um ein paar Jahrhunderte, nicht Jahrtausende!

@Nemon
Ich geh auch nur von meiner Quelle aus.

Ninurta schrieb:@Nemon
Ich geh auch nur von meiner Quelle aus.

Grundlage für deine Quelle, und das wird auch so zitiert und verlinkt, ist der Aufsatz, den ich hier gerade verwende!

@Nemon
Und trotzdem ist es dann eine eigene Quelle, wenn der Text nicht übereinstimmt. Eine Grundlage kann man auch ergänzen durch weitere Quellen.

@Ninurta
Das findet aber nicht statt. Oder wo genau bringt "dein" Artikel andere Quellen?
Die ältesten verwendeten Korallen sind ca. 6.000 Jahre alt. Darauf muss sich "deine" Textpassage beziehen. Das hat aber nichts mit dem Zeitpunkt der Bauphase zu tun. Ich fragtete schon zuvor, ob die Korallen denn wohl lebend verbaut worden seien?!?

Nemon schrieb:Oder wo genau bringt "dein" Artikel andere Quellen?

Ich habe „kann“ geschrieben. Du musst dich also an den Autor dieses Beitrags wenden, woher er die entsprechende Quelle hat. ;)

Nemon schrieb:Das hat aber nichts mit dem Zeitpunkt der Bauphase zu tun.

Und ob, das Zeug wurde vorher künstlich zerkleinert.

Das hast du gesagt:

Ninurta schrieb:Na die aktuelle Herkunftsgeschichte aus dem Mittelalter kann man sich wohl bei Nan Madol und Lelu abschminken. Laut neueren Untersuchungen wurde des Korallenschüttguts auf Lelu wurde es vor mehreren Jahrtausenden zerkleinert.

https://www.ancient-origins.net/news-history-archaeology/coral-tombs-housed-royal-micronesians-700-years-ago-002774

Im Gegensatz dazu ist die Aussage beider Artikel, dass die Bauzeit, zeitlich gestaffelt, ca. 1300 begonnen hat.
Und wo genau steht das mit dem Zerkleinern?

Ninurta schrieb:Und ob, das Zeug wurde vorher künstlich zerkleinert.

Beim Bau, ab ca. 1300, wurden Korallen, die für den Bau verwendet wurden, entsprechend aufbereitet. Die Ältesten von ihnen waren knapp 6.000 Jahre alt.

-> Was nicht heißt, dass die Bauwerke fast 6.000 Jahre alt sind.

SpoilerWir benutzen heute noch mineralische Baustoffe, die in verschiedenen Körnungen, je nach Verwendungszeck, normkonform zu Schotter verarbeitet werden. Wenn du dir eine Mauer aus Basaltschotter in den Garten stellst, dann ist deine Gartenmauer aber nicht so alt wie der verbaute Schotter.

@Nemon
Ein gestaffelter Bau? Davon schreibt nicht mal Wikipedia was über Nan Madol.

Es ist davon auszugehen, dass die Stadt systematisch und im Ganzen geplant wurde, denn einzelne Bauperioden lassen sich nicht unterscheiden.

Ninurta schrieb:Ein gestaffelter Bau? Davon schreibt nicht mal Wikipedia was über Nan Madol.

Kein Wunder. Es ist ja nicht die Rede von Nan Madol, sondern von Kosrae. Dazwischen liegen ein paar hundert km ;)

So beginnt "dein" Artikel:

Centuries ago on the island of Kosrae in the central Pacific Ocean

Und "meiner", der ja die Grundlage für "deinen" ist, titelt so:

New precise dates for the ancient and sacred coral pyramidal tombs of Leluh (Kosrae, Micronesia)

Nemon schrieb:Kein Wunder. Es ist ja nicht die Rede von Nan Madol, sondern von Kosrae. Dazwischen liegen ein paar hundert km ;)

Willkommen im großen Welträtsel. Identische Baustile und die mythisch mit einander verflochtene Geschichte weisen auf einen gemeinsamen Bauhintergrund hin. ;)

@Ninurta
Was auch immer das jetzt heißen soll.
Jedenfalls ist dies obsolet ...

Ninurta schrieb:Na die aktuelle Herkunftsgeschichte aus dem Mittelalter kann man sich wohl bei Nan Madol und Lelu abschminken. Laut neueren Untersuchungen wurde des Korallenschüttguts auf Lelu wurde es vor mehreren Jahrtausenden zerkleinert.

...und von einer Datierung des Zerkleinerungsvorgangs ist mal gar keine Rede.

Oder habe ich auch was übersehen?

@Nemon
Ich weiß schon um was es dir geht. Du willst das Jahrtausende alte Korallenschüttgut nicht mit der Erbauungszeit zusammenbringen. Wenn das keine Rolle für die Forschung spielen würde, dann hätte man für derartige Datierungen sicher kein Geld ausgegeben. Für dich ist das damit obsolet. Für die Forscher dort nicht. ;)

Hmm, was ist denn jetzt eigentlich das Argument gegen die These von @Nemon, dass damals schon alte Korallen verbaut seien?

@Ninurta
Jetzt fängst du an, Fakten und Worte zu verdrehen.
Obsolet ist die von dir behauptete Sensation. Sie hat erstens nicht dort stattgefunden, wo du behauptet hast, zweitens hat sie überhaupt nicht stattgefunden, weil eben keine Jahrtausende alten Bauwerke festgestellt wurden.


Warum die Untersuchung stattgefunden hat, wird selbstverständlich erklärt:

The unique coral pyramidal tombs of Leluh present the opportunity to provide new dates for the age of construction on the basis of the biotic structural material. Hence, by using precise U-Th dating techniques, we determine the age of corals used in tomb construction to redefine the chronology of not only tomb construction but also the peak occupation of Leluh, and thus make inferences about the role that Leluh played in trans-oceanic political domination.

Was bei alledem rauskam, jetzt erneut zitiert, wenn du schon nicht richtig liest, dann für die Zeitgenossen und Nachwelt:

RESULTS
To estimate the construction ages, 47 coral samples were collected from three saru—Lūrūn, Bat, and Inol-1 (Fig. 3, fig. S2, and table S1). In addition, living corals were collected as control samples. High-precision U-Th dating techniques (15–17) were used on the 24 corals that passed the screening tests for secondary calcite. The determined ages of coral deaths varied from 702.4 ± 6.5 to 1094.8 ± 5.4 years for Inol-1, from 691.1 ± 4.8 to 5717 ± 23 years for twin tomb 1—Lūrūn, and 625.6 ± 6.5 to 1036.8 ± 6.6 years for twin tomb 2—Bat (table S2). The wide age intervals of hundreds to thousands of years indicate that a mixture of live and fossil coral was used to line the crypts (Fig. 4), infill walls, and as facades. The determined minimum coral dates represent the possible oldest ages of saru construction as follows: Inol-1 AD 1310.7 ± 6.5, twin tomb 1—Lūrūn AD 1322.0 ± 4.8, and twin tomb 2—Bat AD 1387.5 ± 6.5 (table S3).

Hier die Altersverteilung:


Wir nicht angezeigt, also einfach Link klicken:
https://advances.sciencemag.org/content/advances/1/2/e1400060/F4.large.jpg

Die ganz Alten sind Ausreißer.

@Nemon
Sensation hast du geschrieben, jetzt verdrehst du was.

Und thematisch ging es mir zuerst nur um das künstlich zerkleinerte Korallenmaterial, wo das Älteste einfach als „Ausreißer“ bezeichnet wird. Aber genau dieses alte Material kann genauso gut dazu gehören, wenn die mythischen Erbauer aus Katau ohnehin nicht von Pohnpei und Kosrae stammen.

Die bisherigen Datierung beziehen sich nur auf menschliche Hinterlassenschaften, von den bisher vermuteten 1000 Bewohnern. Eine Datierung der verarbeiteten Basaltsäulen ist bis heute unmöglich. Und jetzt füge ich die Antwort für @Sternenkraft
ein: Das Korallenschüttmaterial wurde technisch in Nan Madol verwendet, um angeblich das Innere der Basaltstrukturen zu Plattformen aufzuschütten, damit dann darauf die Bewohner ihre primitive Hütten errichten konnten. Dazu sag ich nur: Ich halte das für kompletten Unsinn. Warum sollten diese Megalither einen solchen Aufwand für heute nicht mehr sichtbare Bambushütten betreiben? Logisch Sinn ergibt das nur wenn „spätere“ Bewohner diese aufgeschütteten Kunstinseln schon vorgefunden haben.

Ninurta schrieb:die mythischen Erbauer

Ist schon klar: Hauptsache mythisch und geheimnisvoll.

Ninurta schrieb:Dazu sag ich nur: Ich halte das für kompletten Unsinn. Warum sollten diese Megalither einen solchen Aufwand für heute nicht mehr sichtbare Bambushütten betreiben? Logisch Sinn ergibt das nur wenn „spätere“ Bewohner diese aufgeschütteten Kunstinseln schon vorgefunden haben.

Warum sollten sie etwas gebaut haben zu dem Zweck und/oder dergestalt, dass es für uns heute sichtbar ist?
Wieso sollte es für spätere Vorfinder logischer sein?

Nemon schrieb:Warum sollten sie etwas gebaut haben zu dem Zweck und/oder dergestalt, dass es für uns heute sichtbar ist?Wieso sollte es für spätere Vorfinder logischer sein?

Die "späteren Vorfinder" haben nur das im ihrem Sinne genutzt, was sie vorgefunden haben.

@Ninurta
Da haben Siedler mit den Möglichkeiten, die sich boten, inmitten einer endlosen Wasserwüste befestigten Baugrund geschaffen. Oder?
Ist irgendwo auch profan.

Nemon schrieb:Da haben Siedler mit den Möglichkeiten, die sich boten, inmitten einer endlosen Wasserwüste befestigten Baugrund geschaffen. Oder?Ist irgendwo auch profan.

Das passt alles nicht. Nimm dir erstmal die Lage vor: Mitten im Pazifik wird etwas von Fremden erbaut, deren Gruppe mit 17 Leuten überliefert ist. Das dort Tausende gewerkelt haben sollen, wird in keiner einzigen Überlieferung erwähnt. Eine solche Anlage aus 92 künstlichen Inseln erzählt also von der aus Überlieferungen basierenden Perspektive von keinerlei Siedlungshintergrund. Die Gruppe die dort wirkte, wird als "Saudeleurs" bezeichnet und haben Dinge hinterlassen, die auf eine viel größere Körpergröße als die heutigen Eingeborenen schließen lassen: z.B. 3,65 m lange Speere und entsprechende auf Größenwuchs schließende Knochen. Es sind also definitiv Fremde gewesen und die stammten ganz sicher nicht von einer Nachbarinsel. Diesen Fremden wird also heute unterstellt, die vielen künstlichen Inseln nur errichtet zu haben, um darauf Bambushütten zu bauen, obwohl sie es auch wesentlich stabiler aus Basalt gekonnt hätten (Taifune???). Das wäre wie als wenn man aufwendig eine vorzeitliche Pyramide mit Plattform errichtet, damit nur wenige ganz oben eine Primtivhütte hinstellen konnten. ;)

Ninurta schrieb:Mitten im Pazifik wird etwas von Fremden erbaut, deren Gruppe mit 17 Leuten überliefert ist. Das dort Tausende gewerkelt haben sollen, wird in keiner einzigen Überlieferung erwähnt. Eine solche Anlage aus 92 künstlichen Inseln erzählt also von der aus Überlieferungen basierenden Perspektive von keinerlei Siedlungshintergrund. Die Gruppe die dort wirkte, wird als "Saudeleurs" bezeichnet

Ich habe immer stärker den Eindruck, dass es keinen Sinn macht, das zu besprechen, wenn du jetzt auch schon wieder Falschheiten als Grundlage für zentrale Aussagen und Einschätzungen hernimmst.

Die Saudeleurs waren nicht die Bevölkerung, sondern die Fürsten. Das waren selbstverständlich nicht Tausende. Und sie haben nicht selbst Korallen gekloppt und Basaltstelen herbeigeschippert.