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Nan Madol - Wofür war die Basaltstadt?

146 Beiträge, Schlüsselwörter: Nan Madol, Basaltstadt

Nan Madol - Wofür war die Basaltstadt?

29.04.2020 um 19:26
Fedaykin
schrieb:
Praktischer Nutzen.. wofür? Für Menschen.. von Menschen..Für Hochtenologie wäre das alles andere als "Sinvoll" oder Funktional gebaut.
Denk doch ganz einfach: Warum soll das Mauerwerk für eine Plattform "schön" sein?


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Nan Madol - Wofür war die Basaltstadt?

29.04.2020 um 21:15
Ninurta
schrieb:
Denk doch ganz einfach: Warum soll das Mauerwerk für eine Plattform "schön" sein?
Du bist es doch, der etwas sehr Besonderes in diesem im Resultat eher profanen Bauwerk vermutet. Solltest du darob nicht irritiert sein?


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Nan Madol - Wofür war die Basaltstadt?

29.04.2020 um 23:36
Nemon
schrieb:
Du bist es doch, der etwas sehr Besonderes in diesem im Resultat eher profanen Bauwerk vermutet. Solltest du darob nicht irritiert sein?
Nein bin ich nicht, für mich eines der spannendsten Themen überhaupt.


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Nan Madol - Wofür war die Basaltstadt?

29.04.2020 um 23:39
Ninurta
schrieb:
Denk doch ganz einfach: Warum soll das Mauerwerk für eine Plattform "schön" sein?
Wenn es nicht von Menschen gebaut ist sollte es wohl besser konstruiert worden sein

So sieht es wie von Menschen gebaut mit der damaligen Technik


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Nan Madol - Wofür war die Basaltstadt?

30.04.2020 um 07:44
Fedaykin
schrieb:
So sieht es wie von Menschen gebaut mit der damaligen Technik
Ach ich halte die Saudeleurs auch für Menschen, nur eben von außerhalb, von Pohnpei.


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Nan Madol - Wofür war die Basaltstadt?

30.04.2020 um 08:39
Ninurta
schrieb am 24.04.2020:
Das passt alles nicht. Nimm dir erstmal die Lage vor: Mitten im Pazifik wird etwas von Fremden erbaut, deren Gruppe mit 17 Leuten überliefert ist. Das dort Tausende gewerkelt haben sollen, wird in keiner einzigen Überlieferung erwähnt. Eine solche Anlage aus 92 künstlichen Inseln erzählt also von der aus Überlieferungen basierenden Perspektive von keinerlei Siedlungshintergrund. Die Gruppe die dort wirkte, wird als "Saudeleurs" bezeichnet und haben Dinge hinterlassen, die auf eine viel größere Körpergröße als die heutigen Eingeborenen schließen lassen: z.B. 3,65 m lange Speere und entsprechende auf Größenwuchs schließende Knochen. Es sind also definitiv Fremde gewesen und die stammten ganz sicher nicht von einer Nachbarinsel. Diesen Fremden wird also heute unterstellt, die vielen künstlichen Inseln nur errichtet zu haben, um darauf Bambushütten zu bauen, obwohl sie es auch wesentlich stabiler aus Basalt gekonnt hätten (Taifune???). Das wäre wie als wenn man aufwendig eine vorzeitliche Pyramide mit Plattform errichtet, damit nur wenige ganz oben eine Primtivhütte hinstellen konnten. ;)
Vielleicht erklärst du das dann noch mal genauer? Mir fehlt ein bisschen das Gesamtbild bei deinen Thesen inkl. der jeweiligen Quellen, wie bereits angemerkt.


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Nan Madol - Wofür war die Basaltstadt?

30.04.2020 um 08:57
@Nemon
Ich seh die Saudeleurs als elitäre Kaste an, nicht mehr und nicht weniger.


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Nan Madol - Wofür war die Basaltstadt?

30.04.2020 um 09:01
Ninurta
schrieb:
Ich seh die Saudeleurs als elitäre Kaste an, nicht mehr und nicht weniger.
Ist das in Deinen Augen
Nemon
schrieb:
das Gesamtbild bei deinen Thesen inkl. der jeweiligen Quellen
?

Wenn Du nix sagen willst oder nix zu sagen hast muss man sich fragen, warum Du überhaupt damit angefangen hast.


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Nan Madol - Wofür war die Basaltstadt?

30.04.2020 um 10:03
CptTrips
schrieb:
Wenn Du nix sagen willst oder nix zu sagen hast muss man sich fragen, warum Du überhaupt damit angefangen hast.
Eine ganz normale Frage zu beantworten ist deutlich mehr, als „nix zu sagen“. Ich kann auch nur das beantworten, nach was ich gefragt werde. Und ein „Gesamtbild“ kann ich schon deshalb nicht hier reinschreiben, weil das meiste in Nan Madol als ungeklärt gilt.


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Nan Madol - Wofür war die Basaltstadt?

01.05.2020 um 15:56
Gerade entdeckt, eine informative Pohnpei-Reportage mit Bildern von Nan Madol. (leider wieder nicht Darong dabei)

https://www.greatmirror.com/index.cfm?navid=2037&picturesize=big


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Nan Madol - Wofür war die Basaltstadt?

03.05.2020 um 12:36
perttivalkonen
schrieb am 28.04.2020:
Die allermeisten Säulen liegen natürlich deutlich drunter, aber es gibt diese Riesen durchaus, und sie wurden tatsächlich dort hin transportiert und verbaut.
Wenn ich ehrlich bin dann machen mich die Gewichtsangaben skeptisch. Der größte Brocken soll ja der Grundstein im Eckpfeiler von Pahnwi sein, der wird ja auch auf vielen Bildern abgebildet.

nan6

Auch mit der hohen Dichte von Basalt glaube ich nicht das der an die 90t kommt, ich kann auch daneben liegen weil exakte Maße fehlen, aber mein überschlägige Schätzung sagt: Nein. Hast du eine Quelle gefunden die mal wirklich Abmessungen oder ähnliches angibt? Weil das Gewicht taucht ja wieder und wieder auf, allerdings immer ziemlich ohne Zusammenhang oder exakten Bezug.
perttivalkonen
schrieb am 28.04.2020:
Auch wenn die Quelle der Basaltsäulen nur 20km Luftlinie von Nan Madol entfernt liegt, so ist der Wasserweg um Pohnpei herum dennoch ca. 40km lang.
Aber immer in der Annahme das man die Steine auch alle von dort geholt hat. Nur ist ja so gut wie alles vulkanischem Ursprungs dort und somit würden sich noch andere Abbauort anbieten bzw. wäre die einfachste Variante erstmal alles an Baumaterial in der Umgebung einzusammeln und zu verbauen. Es dürfte schwierig werden den genauen Abbauort der Materialien zu bestimmen da ihr Ursprung ja aus der selben Quelle stammt. Aber egal wie, bei deinem Zeitfenster sehe ich da nicht mal ein Problem wenn die jegliches Baumaterial aus Spaß erst dreimal um die Insel zerren bevor sie es verbauen.
perttivalkonen
schrieb am 28.04.2020:
Die insgesamt verarbeiteten 750.000 Tonnen gelten übrigens für die Gesamtanlage Nan Madols, und das zog sich laut obiger Site über 4 Jahrhunderte hin.
Damit wird es ja noch einfacher so ein Projekt durchzuführen! 25-50 Jahre Bauzeit hätte ich eher gedacht. War zumindest ziemlich gechilltes arbeiten für die Leute. :D
Nemon
schrieb am 29.04.2020:
Es ging mehr darum, darauf hinzuweisen, dass man kolportierte Gewichte bzw. Dichten bei Bauten des Altertums ja durchaus mal überprüfen/hinterfragen kann - wie wir es verschiedentlich auch schon getan haben.
Vor allem wenn man keine wirklichen Abmessungen hat, passiert ja schnell das jemand behauptet das zb. in den Pyramiden Blöcke von "vielen hunderten Tonnen" verbaut wurden und es dann viele einfach nachplappern. Wobei ich die Baumaterialien für die einzelnen Inseln als nicht unbedingt kritisch ansehe von der Größe her.
Nemon
schrieb am 29.04.2020:
Ich konnte, was Basaltsäulen betrifft, bei der oberflächlichen Recherche jedenfalls noch keinen fundierten Artikel über die Dimensionen von Basaltsäulen finden. Der größte Durchmesser, den ich gefunden habe, lag immerhin bei über einem Meter.
Mein Natursteinlexikon von Mehling gibt 0,1 bis 1m Durchmesser an, ich kenne die meisten im Durchmesser von 40-60cm. Größere Einzelsäulen sind schwierig wegen der Kristallisation, irgendwo hatte ich mal eine ausführliche Erklärung Warum sich diese symetrischen Säulen bilden, und auch dort wurden dann die physikalischen Grenzen aufgezeigt.
Nemon
schrieb am 29.04.2020:
Aber gibt es im Umkreis auch diesen Typus? In den Berichten ist dann ja, was die schweren Teile betrifft, wieder von Brocken die Rede.
Man hat wohl sowohl Gesteinsbrocken als auch Findlinge verbaut, also alles was man in die Finger bekommen hat. Pahnwi hat wohl die stärksten und größten Blöcke verbaut, die werden mit Gewichten zwischen 8 bis 40 Tonnen angegeben, halte ich für absolut realistisch und auch zu den damaligen Zeiten für gut transportierbar.

Figure-AppE-6-View-of-the-SE-corner-of-P
(Pahnwi, Südost Ecke)


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Nan Madol - Wofür war die Basaltstadt?

03.05.2020 um 12:58
Thorsteen
schrieb:
die werden mit Gewichten zwischen 8 bis 40 Tonnen angegeben, halte ich für absolut realistisch
Also wenn 1m³ +/- 3to wiegt, würde ich den Brocken, vor dem die Figur steht, mal über den Daumen auf 1,5to schätzen, um einen Anhaltspunkt zu haben. Und der ist eher untere Mittelklasse. Also ja, schwer zu sagen. Aber könnte wohl sein.


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Nan Madol - Wofür war die Basaltstadt?

03.05.2020 um 13:23
Thorsteen
schrieb:
Hast du eine Quelle gefunden die mal wirklich Abmessungen oder ähnliches angibt?
Wahrscheinlich genauso wenig, wie Du das mit dem "soll" in
Thorsteen
schrieb:
Der größte Brocken soll ja der Grundstein im Eckpfeiler von Pahnwi sein
aber da werden wir beide uns wohl darauf berufen, diese Angaben in ansonsten unbedenklichen Quellen vorgefunden zu haben.

Ich für meinen Teil argumentiere nicht mal mit den 90 Tonnen, wollte damit nur zeigen, daß es auch deutlich Schwereres als j4n4 hier aangemerkten 5 Tonnen gibt. Wenn ich mal den Eckstein auf Deinem Foto abschätze auf 3x3x2m, lande ich bei Basalt-Dichte bei grob 50 Tonnen. Zwischen 5t und 50t liegt jedenfalls eine Größenordnung, zwischen 50t und 90t nicht mal eine halbe. Das reicht mir.
Thorsteen
schrieb:
Aber immer in der Annahme das man die Steine auch alle von dort geholt hat.
Was freilich ebenfalls nicht meine Annahme ist, sondern Aussage von Publikationen, die ich für unbedenklich halte. Und da sind nun mal auch Forschungsberichte drunter.
https://www.researchgate.net/publication/282734600_Archaeological_Remains_at_Angeir-Karian_Nan_Madol_Pohnpei_Federated_S...
Thorsteen
schrieb:
Es dürfte schwierig werden den genauen Abbauort der Materialien zu bestimmen
Ach weißte, die einen denken sich das mal so, daß es da sicher alles in abbaufähiger Form und Menge gleich umme Ecke gibt, und die anderen recherchieren erst mal, von wo das Material stammt. Muß ich Dich jetzt auch nach Deinen Quellen fragen, oder können wir diesen Kindergarten beenden?
Thorsteen
schrieb:
Aber egal wie, bei deinem Zeitfenster sehe ich da nicht mal ein Problem wenn die jegliches Baumaterial aus Spaß erst dreimal um die Insel zerren bevor sie es verbauen.
Um so schlimmer, das hier incl. Quellenfrage überhaupt zu thematisieren. Genauso Pillepalle isses, ob 50 oder 90 Tonnen, wenns nur nebenher darum ging "gibt auch weit Schwereres als 5t".
Thorsteen
schrieb:
Damit wird es ja noch einfacher so ein Projekt durchzuführen! 25-50 Jahre Bauzeit hätte ich eher gedacht. War zumindest ziemlich gechilltes arbeiten für die Leute.
Naja, ich rechne nicht damit, daß die 400 Jahre dauerhaft gearbeitet haben, sondern etappenweise intensiv und dann wieder längere Zeit gar nicht. Dennoch bleibt natürlich die Ersparnis, ob man das Ganze in 25...50 Jahren stemmt oder in X Fortsetzungen á 25...50 Jahren, verteilt über 400 Jahre. Insofern bleibts natürlich chilliger, aber das von mir zitierte Transportvolumen pro Jahr ist eindeutig falsch und zu niedrig für die einzelnen Etappen.
Nemon
schrieb:
Also wenn 1m³ +/- 3to wiegt, würde ich den Brocken, vor dem die Figur steht, mal über den Daumen auf 1,5to schätzen
Geil!

Meine Schätzung "grob 50t" mag noch halbiert werden, da die "Tiefe 3m" ja nur von der sichtbaren Breite 3m her genommen wurde. Aber wie kommst Du nur auf nen halben Kubikmeter?


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Nan Madol - Wofür war die Basaltstadt?

03.05.2020 um 13:40
@perttivalkonen
Ääähm … ich war eigentlich auf 4,5 Kubikmeter gekommen. (Davon ausgehend, dass dieser Brocken eher schmal/länglich ist, weil die mit größerem Querschnitt vermutlich im Kern der größeren Anhäufungen gebraucht werden.) Muss mich also korrigieren. So einfache Berechnungen sind halt nichts für mich. Die mache ich auch sonst nicht selbst ;) :lolcry:


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Nan Madol - Wofür war die Basaltstadt?

03.05.2020 um 14:03
Nemon
schrieb:
ich war eigentlich auf 4,5 Kubikmeter gekommen. (Davon ausgehend, dass dieser Brocken eher schmal/länglich ist, weil die mit größerem Querschnitt vermutlich im Kern der größeren Anhäufungen gebraucht werden.)
Also schon die Frontseite ergibt 3x2=6m². Und da es sich um einen Eckstein handelt, dessen Stabilität für beide angrenzenden Seiten gleichermaßen dienen soll, halte ich es für sinnvoll, hier einen Stein mit vergleichbar dimensionierter Breite und Tiefe zu verbauen.

Aber um von Deinen 4,5m³ auf 1,5t zu kommen, mußt Du schon durch 3 teilen anstatt mit 3 zu multiplizieren, wie's richtig wäre.


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Nan Madol - Wofür war die Basaltstadt?

03.05.2020 um 14:16
@perttivalkonen
Wir meinen hier nicht denselben Stein.
Aber das mit dem Rechenfehler stimmt natürlich trotzdem.


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Nan Madol - Wofür war die Basaltstadt?

03.05.2020 um 14:28
Nemon
schrieb:
Wir meinen hier nicht denselben Stein.
Das mag sein. Ich meine den hier:

NanMadol-Eckstein-Pahnwi-001

Ich meine also
Nemon
schrieb:
den Brocken, vor dem die Figur steht
Und welchen meinst Du?


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Nan Madol - Wofür war die Basaltstadt?

03.05.2020 um 14:45
perttivalkonen
schrieb:
Und welchen meinst Du?
Ich meinte den hier aus der Grafik.
Thorsteen
schrieb:
(Pahnwi, Südost Ecke)


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Nan Madol - Wofür war die Basaltstadt?

03.05.2020 um 16:37
Mit dem Transportproblem hat sich schon der Forschungsreisende John Macmillan Brown vor Ort beschäftigt.

https://atlantisforschung.de/index.php?title=John_Macmillan_Brown

Er machte noch auf ein weiteres Problem aufmerksam:
"Das Verschiffen über das Riff bei Flut und das Hochzerren dieser gewaltigen Blöcke, wovon viele bis zu fünfundzwanzig Tonnen wiegen, bis in eine Höhe von zwanzig Metern, muss den Einsatz von Zehntausenden von gut organisierten Arbeitern bedeutet haben. Und die müssten alle gekleidet und ernährt worden sein."
https://atlantisforschung.de/index.php?title=Nan_Madol_-_Das_achte_Weltwunder_-_Teil_I
Das aber, so der Gelehrte, war eigentlich unmöglich: Für zehntausende Arbeiter war kein Platz. Zehntausende konnten nicht hinreichend ernährt werden. So viel Nahrungsmittel konnten auf dem kleinen Eiland gar nicht produziert werden. Und selbst wenn die Arbeitssklaven kärglichst verköstigt wurden, so hätten sie doch unübersehbare Spuren hinterlassen müssen. Selbst wenn sie in armseligsten Behausungen vegetiert hätten, derlei große Ansiedlungen verschwinden nicht spurlos.
Fazit: Um die Bauten von Nan Madol zu verwirklichen, wären Zigtausende von Arbeitern erforderlich gewesen. Ein auch nur annähernd großes Heer von Arbeitern hat es aber auf Nan Madol nie gegeben. Also dürfte es eigentlich die Anlagen von Nan Madol gar nicht geben. Sie existieren aber. Professor Macmillan Brown: "Es ist eines der großen Mirakel der Südsee!"
Was die Erbauer drauf hatten haben sie noch viel besser auf Darong mit seinen künstlichem See demonstriert, der mit unterirdischen Kanälen mit dem Meer verbunden ist und so niemals austrocknen kann. Auch hier stellt sich die Frage nach dem Warum und Weshalb, wobei die örtlichen Mythen zu recht bizarren Interpretationen herausforderten.

Langbein schrieb im 2.Teil die Insel Darong so:
"Ein rituelles Zentrum der Götterverehrung lag auf der Insel Darong. Im Zentrum befindet sich ein "heiliger Teich". Es handelt sich dabei um einen künstlich angelegten, mit einer steinernen Einfassung versehenen See. Elf sorgsam angelegte unterirdische Kanäle stellen eine direkte Verbindung zum Meer her. Einer dieser Tunnels ist immerhin zwei Kilometer lang. Er führt, teilweise unter dem Meeresboden verlaufend, bis jenseits des Riffs und endet unter Wasser!"


Über diesen längsten Tunnel gibt es auch eine andere Größenangabe von ca. nur 800m im Meer. Davon abgesehen stellt sich natürlich die Frage, wie dieser unterirdische Kanal in das Meer hinaus ohne Taucher gebaut wurde. Über den Sinn dieses Sees schrieb Langbein von einer aalförmigen Gottheit, die sich dort getummelt hat, was wohl nur seine eigene Interpretation ist. Andere schrieben wesentlich nüchterner darüber, es wird wohl nur ein rein technischer Hintergrund übrig bleiben.


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Nan Madol - Wofür war die Basaltstadt?

03.05.2020 um 17:29
@Ninurta
Ach, herrje. Du machst es einem nicht leicht. Atlantisforschung.de, Walter-Jörg Langbein ...
Verschwurbelte Reiseberichte von Palöosetiologen ist nicht das, was hier weiter hilft. Hast du vielleicht mal wieder wissenschaftliche Literatur zur Hand?


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